-->Hsllo Baldur,

> In den alten Prophezeiungen steht, *wer etwas hat, dem wird es genommen*, und man interpretierte das als allgemeinen Bürgerkriegsaufruhr mit Plünderungen - so gesehen kann das aber auch pickelamtliche Enteignung sein.....

Prophezeiungen sind ja wirklich was Spannendes. ;-) Sie können eine gewaltige Anziehungskraft in einem bewirken, wenn man sich von deren Eintreffen einen gewissen persönlichen Vorteil verspricht (und sei es nur der, weniger zu verlieren, als andere). Ich frage mich, ab wann für Dich eine Prophezeiung real möglich, also"glaubhaft" erscheint. Es ist ja schon schwer genug, von der Vergangenheit auf die Zukunft zu schliessen... ;-)

Ich persönlich will auch nicht hinterm Berg halten, was meine eigene Meinung zu Prophezeiungen ist: Eine oft willkommene Gelegenheit, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, ohne etwas arbeiten zu müssen, bzw., damit eine Gruppe von Personen geschickt und subtil so zu beeinflussen, dass sie genau das tun, was man von ihnen will... ;-)

Ausnahmen aber immerhin denkkbar.

Gruß, silvereagle

-->>In den alten Prophezeiungen steht, *wer etwas hat, dem wird es genommen*, und man interpretierte das als allgemeinen Bürgerkriegsaufruhr mit Plünderungen - so gesehen kann das aber auch pickelamtliche Enteignung sein.....

Sooo alt ist das aber nicht. Mein Spruch von wegen"was ihr nicht wegtragen könnt, werdet ihr beitragen müssen" ist höchstens ein 3/4 Jahr alt.:-)

Und dam mit dem"Vermögen abschöpfen" haut ohnedies nicht hin, weil Vermögen an sich nichts abwirft. Es kann bestenfalls dazu dienen, einen Ertrag zu erwirtschaften, der aber ohnendies besteuert wird - also kann man gleich die Ertragssteuern hochfahren.

"Vermögen" einziehen und verkaufen würde Käufer voraussetzen, aber wo sie aufzutreiben?


>Die haben fertig. In jeder Beziehung.

Noch nicht ganz, aber bald und wir alle damit.

>beste Grüße vom Baldur
Ebenfalls
Diogenes

-->Hi silvereagle,

die ganze Welfare Theory basiert letztlich auf dem Pareto-Optimum, wonach etwas so lange zu verändern (umverteilen usw.) ist, wielange das was dabei passiert als positiv empfindet - ohne dass es die anderen als negativ (für sich) empfinden.

So herum gedacht, ergibt sich Folgendes:

Die"Reichen" sind mit Erbschaft- und Vermögensteuer einverstanden (stellt sie schlechter, die"Armen" besser), weil sie die damit verbundene Umverteilung als günstiger einschätzen als keine Steuersenkung (EinkSt) zu genießen. Die Steuersenkung stellt aber die Armen und die Reichen besser, wobei sich die Reichen nur in Summa besser stellen, da sie ohnehin bereits mit progressiven Steuersätzen beglückt sind.

Das progressive Steuersystem geht selbst wiederum von einem Pareto-Optimum aus, wonach angenommen wird, dass ein Reicher von einer zusätzlichen Einheit Einkommen, die er für sich behalten darf, relativ weniger"Nutzen" hat als ein Armer.

Dabei wird wiederum angenommen, dass alles Einkommen verkonsumiert wird (wobei es"von außen" betrachtet, einzuleuchten scheint - worauf letztlich sämtliche"Umverteiluingsmodelle" basieren: Wozu"braucht" jemand mehr Geld als ein anderer, da doch alle von einer Einheit Geld gleich viel an"Nutzen" zu erwarten haben?).

In dem Moment, wo das Einkommen auch investiert wird, was wiederum zu höheren Einkommen der Armen führen muss (bzw. zu mehr Beschäftigung bei diesen), kann es nicht funktionieren - es sei denn, man wolle behaupten, dass eine vom Staat investierte Einheit sinnvoller (also mehr Einkommen bzw. Beschäftigung der Armen) ausgegeben wird als von Privaten, was jeglicher Lebenserfahrung widerspricht (siehe die Diskussion über"öffentliche Investitionen" hier).

Dazu kommt: Sobald eine höhere Substanzsteuer (Erbschaft bzw. Vermögen) in Arbeit ist, wird es zu Gegenreaktionen jener kommen, die ihre Substanz schließlich nicht kriminell, sondern über Märkte (also freiwllige Hingabe von Gegenleistung der anderen Seite) erworben haben. [Das Pareto-Optimum funktioniert deshalb auch nur bei vollständiger Konkurrenz auf allen Märkten - aber da dies letztlich dazu führen müsste, dass nirgendwo Gewinne entstehen und ergo sich auch die berühmte"ungleiche Verteilung", Pareto spricht von dem 20/80-Problem (20 Prozent haben 80 % des Einkommens), nicht ergeben kann, ist das Ganze eine Chimäre, zumal jeglicher, selbst die kleinste"Staatseingriff" das Modell zerstört, wir müssen da garnicht lange an Subventionen usw. denken - es ist ganz einfach so].

Die"Reichen" werden sich also dem auf sie Zukommenden entziehen und die Voraussetzung des Ganzen, nämlich eine Konstanz der Daten (nachher = vorher), die ebenfalls definitionsnotwendig zum Pareto-Optimum gehört, nullifizieren, wenn sie sich nicht durch den zwischenzeitlichen Ablauf ohnehin erledigt hatten.

Die Dummheit Ströbeles liegt vor allem darin, dass er annimmt, es würde sich durch die Änderung der Substanzsteuern an der Substanz selbst nichts ändern. Das wird aber unter Garantie nicht der Fall sein (und kann es wg. Zeitablaufs auch gar nicht).

Da Einkommen nicht nur aus Arbeit bzw. nur aus"Kapital" (Substanz), sondern gerade aus der Kombination der beiden zu erzielen ist (= Unternehmer, siehe"Produktionsfunktion" in jedem VWL-Lehrbuch), werden Substanzsteuer-Erhöhungen letztlich zu dem immer wieder beobachteten Effekt führen, dass sich die Substanz der Besteuerung entzieht - und dies nicht etwa aus schierer"Bosheit", sondern weil sich mit derselben Substanz woanders bessere Kombinationsmöglichkeiten ergeben, also aus rein rationalen Überlegungen.

Dies schädigt reihum jeden: den Staat vorweg, da dessen Einnahmen keineswegs so steigen (falls überhaupt), wie"gewünscht" und die Bevölkerung, bei der Einkommenserzielungs- bzw. Arbeitsfindungsmöglichkeiten weiter schrumpfen und bei den Unternehmen, die an ihre Inhaber entsprechend weniger Einkommen auskehren können, ganz abgesehen davon, dass ihre Möglichkeit, sich per Kapitalaufnahme zu refinanzieren (IPOs, Aktienkurse usw.) kollabiert.

Der weiteren Verarmung (im betreffend besteuerten Gebiet) sind dadurch Tür und Tor geöffnet. Wie denn überhaupt jeglicher Versuch, mit Umverteilung zu arbeiten, einen Staat (= Summe der darin Lebenden) nicht etwa reicher, sondern ärmer macht. (Was Du unten selbst schreibst).

Das Ganze Problem ist übrigens in dem Buch von Timothy Roth bestens dargestellt und der"Lösungsvorschlag" theoretisch widerlegt. Es gibt nur einen Weg aus dem Dilemma, nämlich in Richtung auf das von Roth avisierte"Minimalist Government", wobei es zwar (meine bekannte Meinung) auch dann zum Niedergang kommen muss (Government-Vorfinanzierungsproblem), aber immerhin ist das Ganze auf den maximal möglichen Zeitraum zu stretchen. Solange es den Staat mit seinem staatlichen Triple-Monopol (Steuern, Waffen, Geld) gibt, ist nichts zu wuppen.

>Ich würde jedoch nicht soweit gehen, die Intention dieser Forderung als bloß dumm zu bezeichnen. Ich denke, dass zumindest die Berater von Ströbele und Co. rechnen können.

Wird bestritten. Der Mann hat, wie so viele, vom wirtschaftlichen Ablauf keine Ahnung. Er geht von einem Ex-Post=Ex-Ante-Zustand aus, was purer Unfug ist. Alles diese"Heilslehren" übersehen, dass die"Lehre", die zum Heil führen soll bei Applikation ihrerselbst automatisch das Heil unerreichbar macht.

Deshalb (wie schon der Religionsforscher Benz erkannt hatte), muss in diesen Lehren immer eine Beschleunigungserwartung eingebaut sein ("Morgen schon kommt ER! Tritt ES ein!") und da sich dies auch bei den langmütigsten Gemütern irgendwann als Illusion bemerkbar macht, geht die Gruppe dann sang- und klanglos auseinander. Das SPD-Programm heißt witzigerweise Agenda 2010 - warum wohl?

>Es ist also davon auszugehen, dass mit dieser Forderung nur dem (ohnehin immer stärker zu erwartenden) Wehklagen, dass es bei den (kommenden und notwendigen) harten Einschnitten in anderen Bereichen (Renten, Gesundheit usw.) wieder nur die"Kleinen" treffe, argumentativ Einhalt geboten werden soll.

Ja, mit diesen kleinen Tricks wird gern gearbeitet.

>Dann kann man als"sozial verantwortlicher Politiker" wenigstens sagen, dass man mit Wiedereinführung der Vermögenssteuer, Verdoppelung der Erbschaftssteuer usw. ja auch die"Reichen" entsprechend zur Kasse bittet.

Dieser Bitte werden sie jedoch nicht Folge leisten (siehe oben).

>Immerhin würde sich dann für zunehmend mehr Leute die Gelegenheit ergeben, zu erkennen, dass durch Umverteilung noch nirgends Wert geschaffen, sondern stets vernichtet wurde, bzw., dass Armut und Mangel viel zu groß sind, um durch Plünderung der"Reichen" auch nur annähernd beseitigt zu werden.

Interessanter Aspekt! Man führt eine Maßnahme ein, um damit zu beweisen, dass sie nichts fruchtet. Man kann auch gleich die 0-Stunden-Woche einführen (wozu Umwege gehen?) und die Arbeiter solange (voller Lohnausgleich) bezahlen, bis die Illiquidität der Unternehmung sich einstellt. Dann wäre genau erreicht, was gefordert wurde: Die 0-Stunden-Woche und die Bezahlung des Einkommens der Nicht-Mehr-Beschäftigten kommt anschließend aus der Staatskasse. Wer sollte sich beklagen? Worüber?

>Auch der Weg in den Vollsozialismus ist keine Einbahnstraße.

Das ist wohl wahr. Man könnte auch an die Echternacher Springprozession denken.

Gruß!