Altes Elliott-Wellen-Forum - @dottore - das 500 Mrd. Riesenloch

R.Deutsch

01.07.2003, 10:59

@dottore - das 500 Mrd. Riesenloch

Thread gesperrt

-->Lieber dottore,

auf meinen Satz: Was ist denn mit dem US Handelsdefizit? Sind das nicht neue Schulden in Höhe von 500 Mrd. jährlich? Antwortest Du:
Hatte ich ausführlich zu erklären versucht. Alle Lieferungen auf Kredit sind zusätzliche Nachfrage, das hat aber mit dem HaBi-Def nix zu tun. Erbitte Nachlesung.

Wieso hat das mit dem HaBiDef nix zu tun? (finde nichts zum nachlesen). Die Amis lassen für 500 Mrd. p.a. bei der Welt anschreiben (Lieferung auf Kredit). Das ist doch zusätzliche Nachfrage und zusätzlicher Kredit. Gegen dieses Riesenloch sind die 83 Mrd. bei der EZB doch peanuts - oder? Hier kommen jedes Jahr 500 Mrd. zusätzlicher Kredit (zusätzliches Falschgeld) in die Welt - oder?

Gruß
R

dottore

01.07.2003, 11:28

@ R.Deutsch

Re: Versuch einer Erklärung - Forums-Link

-->>Lieber dottore,
>auf meinen Satz: Was ist denn mit dem US Handelsdefizit? Sind das nicht neue Schulden in Höhe von 500 Mrd. jährlich? Antwortest Du:
>Hatte ich ausführlich zu erklären versucht. Alle Lieferungen auf Kredit sind zusätzliche Nachfrage, das hat aber mit dem HaBi-Def nix zu tun. Erbitte Nachlesung.
>Wieso hat das mit dem HaBiDef nix zu tun? (finde nichts zum nachlesen).

Ich fand's hier

>Die Amis lassen für 500 Mrd. p.a. bei der Welt anschreiben (Lieferung auf Kredit).

Wer sagt, dass es sich um"Anschreiben" handelt? Die HaBi / LeiBi teilt nur Lieferungen / Leistungen (grenzüberschreitende) mit, sonst gar nichts. Die HaBi Rest der Welt / BMW ist auch massiv im Minus.

>Das ist doch zusätzliche Nachfrage und zusätzlicher Kredit.

Kann sein, kann nicht. Wer will es wissen? Üblich ist beim grenzüberschreitenden Handel eher das: Da der"Schuldner" weit weg ist und in einem anderen Rechtsbereich, sieht der Lieferant sehr sorgsam darauf, dass er bezahlt ist, bevor die Ware verschwindet. Außerdem gibt's Exportversicherungen (Hermes usw.).

>Gegen dieses Riesenloch sind die 83 Mrd. bei der EZB doch peanuts - oder? Hier kommen jedes Jahr 500 Mrd. zusätzlicher Kredit (zusätzliches Falschgeld) in die Welt - oder?

Die Lieferanten sind mit großer Sicherheit längst bezahlt. Ansonsten, siehe oben.

Gruß!

SchlauFuchs

01.07.2003, 11:30

@ dottore

Re: Versuch einer Erklärung - Forums-Link

-->>>Lieber dottore,
>>auf meinen Satz: Was ist denn mit dem US Handelsdefizit? Sind das nicht neue Schulden in Höhe von 500 Mrd. jährlich? Antwortest Du:
>>Hatte ich ausführlich zu erklären versucht. Alle Lieferungen auf Kredit sind zusätzliche Nachfrage, das hat aber mit dem HaBi-Def nix zu tun. Erbitte Nachlesung.
>>Wieso hat das mit dem HaBiDef nix zu tun? (finde nichts zum nachlesen).
> Ich fand's hier
>>Die Amis lassen für 500 Mrd. p.a. bei der Welt anschreiben (Lieferung auf Kredit).
>Wer sagt, dass es sich um"Anschreiben" handelt? Die HaBi / LeiBi teilt nur Lieferungen / Leistungen (grenzüberschreitende) mit, sonst gar nichts. Die HaBi Rest der Welt / BMW ist auch massiv im Minus.
>>Das ist doch zusätzliche Nachfrage und zusätzlicher Kredit.
>Kann sein, kann nicht. Wer will es wissen? Üblich ist beim grenzüberschreitenden Handel eher das: Da der"Schuldner" weit weg ist und in einem anderen Rechtsbereich, sieht der Lieferant sehr sorgsam darauf, dass er bezahlt ist, bevor die Ware verschwindet. Außerdem gibt's Exportversicherungen (Hermes usw.).
>>Gegen dieses Riesenloch sind die 83 Mrd. bei der EZB doch peanuts - oder? Hier kommen jedes Jahr 500 Mrd. zusätzlicher Kredit (zusätzliches Falschgeld) in die Welt - oder?
>Die Lieferanten sind mit großer Sicherheit längst bezahlt. Ansonsten, siehe oben.
>Gruß!

Aber sie sind doch mit Kreditgeld bezahlt worden. Also sind die 500Mrd doch Kredit?

ciao!
SF

dottore

01.07.2003, 11:39

@ SchlauFuchs

Re: Versuch einer Erklärung - Forums-Link

-->>Aber sie sind doch mit Kreditgeld bezahlt worden. Also sind die 500Mrd doch Kredit?

Auch mit Kreditgeld lassen sich Verbindlichkeiten ein für alle Mal zum Verschwinden bringen. Welche Rechnung ist denn Deiner Meinung nach im US / Nicht-US-Handel noch offen?

BMW hat bis Ende 02 mindestens 250.000 Autos drüben hin geliefert. Hat BMW das Geld dafür schon oder nicht? Bezahlt wurde in Dollar, logo, denn Euro-Konten werden drüben nicht geführt und Euros laufen dort auch nicht um. Die BMW-Käufer düben haben (vermutlich) viele ihrer BMWs noch nicht bezahlt, aber das ist dann eine binnen-US-Konsumentenverschuldung.

Man kann nicht sagen, die Konsumenten drüben stecken bis zum Hals in Schulden und außerdem seien"die USA" das selbe Geld nochmals schuldig.

Gruß!

SchlauFuchs

01.07.2003, 12:10

@ dottore

Re: Versuch einer Erklärung - Forums-Link

-->>>Aber sie sind doch mit Kreditgeld bezahlt worden. Also sind die 500Mrd doch Kredit?
>Auch mit Kreditgeld lassen sich Verbindlichkeiten ein für alle Mal zum Verschwinden bringen. Welche Rechnung ist denn Deiner Meinung nach im US / Nicht-US-Handel noch offen?
>BMW hat bis Ende 02 mindestens 250.000 Autos drüben hin geliefert. Hat BMW das Geld dafür schon oder nicht? Bezahlt wurde in Dollar, logo, denn Euro-Konten werden drüben nicht geführt und Euros laufen dort auch nicht um. Die BMW-Käufer düben haben (vermutlich) viele ihrer BMWs noch nicht bezahlt, aber das ist dann eine binnen-US-Konsumentenverschuldung.
>Man kann nicht sagen, die Konsumenten drüben stecken bis zum Hals in Schulden und außerdem seien"die USA" das selbe Geld nochmals schuldig.
>Gruß!

Insoweit hast du schon recht, aber jeder Dollar, der ins Ausland gebracht wird, muss eines Tages doch wieder nach Amerika zurueck, um damit etwas reales zu kaufen. Von Dollarnoten wird man nicht satt, und daraus etwas herstellen kann man auch nicht. Im Prinzip ist ein Dollar im Ausland nichts weiter als ein Gutschein. Und fuer den Gutschein etwas zu bekommen duerfte umso schwerer werden, je mehr Leute ihre Gutscheine eintauschen wollen.

ciao!
SF

dottore

01.07.2003, 12:37

@ SchlauFuchs

Re: Versuch einer Erklärung - Forums-Link

-->>Insoweit hast du schon recht, aber jeder Dollar, der ins Ausland gebracht wird, muss eines Tages doch wieder nach Amerika zurueck, um damit etwas reales zu kaufen.

Die Dollar haben die USA doch nie verlassen. In den USA sind ausschließlich auf Dollar lautende, spätere Fälligkeiten entstanden. Die müssen zum Termin mit täglicher Fälligkeit abgelöst werden. Das war's auch schon.

Das selbe Geld kann nicht zwei Mal kaufen!

>Von Dollarnoten wird man nicht satt, und daraus etwas herstellen kann man auch nicht.

Richtig. Aber was heißt das? Die Dollarnoten werden nicht zum Essen genutzt, sondern um damit zu bezahlen (= die Fälligkeit zum Termin abzulösen).

>Im Prinzip ist ein Dollar im Ausland nichts weiter als ein Gutschein. Und fuer den Gutschein etwas zu bekommen duerfte umso schwerer werden, je mehr Leute ihre Gutscheine eintauschen wollen.

Das ist kein"Gutschein" (also so etwas wie"Nettogeld"). Jeden Dollar, den Du im Ausland in der Hand hast, ist in der selben Sekunde ein anderer schuldig. Hältst Du den Schein, ist der andere in der Zwickmühle und muss sich woanders andere (oder neue) Dollar beschaffen.

Gruß!

SchlauFuchs

01.07.2003, 14:50

@ dottore

Re: Versuch einer Erklärung - Forums-Link

-->Hallo, dottore,

>>Von Dollarnoten wird man nicht satt, und daraus etwas herstellen kann man auch nicht.
>Richtig. Aber was heißt das? Die Dollarnoten werden nicht zum Essen genutzt, sondern um damit zu bezahlen (= die Fälligkeit zum Termin abzulösen).
>>Im Prinzip ist ein Dollar im Ausland nichts weiter als ein Gutschein. Und fuer den Gutschein etwas zu bekommen duerfte umso schwerer werden, je mehr Leute ihre Gutscheine eintauschen wollen.
>Das ist kein"Gutschein" (also so etwas wie"Nettogeld"). Jeden Dollar, den Du im Ausland in der Hand hast, ist in der selben Sekunde ein anderer schuldig. Hältst Du den Schein, ist der andere in der Zwickmühle und muss sich woanders andere (oder neue) Dollar beschaffen.
>Gruß!
Ein Gutschein ist nicht unbedingt Nettogeld, ausser es ist ein vom Laden verschenkter.
Und ich sehe das Problem eher auf der anderen Seite der Medaille, dass naemlich niemand zu finden ist, dem man den Dollar in die Hand druecken kann, um etwas dafuer zu bekommen. Einfach so in die Hand druecken duerfte allerdings kein Problem darstellen. [image] Weil einfach davon ausgegangen wurde, dass die meisten Dollar-Gutscheine niemals eingeloest wuerden.

>Das selbe Geld kann nicht zwei Mal kaufen!

Soweit ich dich jetzt verstanden habe meinst du also, nur die allererste Transaktion mit einem Geldschein ist ein Kauf? Danach nur noch Tausch?

ciao!
SF

dottore 01.07.2003, 15:21 @ SchlauFuchs	Re: Ja, Tausch einer Ware gegen Zession der täglichen Fälligkeit
	-->Wichtig: Kann das Preisniveau (alle Güter / Waren) nicht"inflationär" beeinflussen. Gruß!

SchlauFuchs 01.07.2003, 16:35 @ dottore	Re: Ja, Tausch einer Ware gegen Zession der täglichen Fälligkeit
	-->>Wichtig: Kann das Preisniveau (alle Güter / Waren) nicht"inflationär" beeinflussen. >Gruß! Aber wieso nicht. Wenn alle Welt den Dollar loswerden will, was sollen die Amerikaner damit? ciao! SF

R.Deutsch

01.07.2003, 15:25

@ dottore

Oh Oh lieber dottore - nicht hudeln!

-->Das haut mich jetzt aber doch vom Hocker. Auf den Satz von Schlaufuchs:

Aber sie sind doch mit Kreditgeld bezahlt worden. Also sind die 500Mrd doch Kredit? Antwortest Du:
Auch mit Kreditgeld lassen sich Verbindlichkeiten ein für alle Mal zum Verschwinden bringen. Welche Rechnung ist denn Deiner Meinung nach im US / Nicht-US-Handel noch offen?

Die USA schulden der Welt über 2500 Milliarden Dollar (Außenschulden) neben Ihren Binnenschulden und diese Außenschulden wachsen mit 500 MRD. p.a. weiter. Das ist Ware, die sich USA von der Welt liefern lässt und die nicht mit Gegenleistung (Waren) bezahlt wird. Amerika lässt anschreiben.

Gruß
RD

dottore

01.07.2003, 15:35

@ R.Deutsch

Re: Bitte nicht Binnen- PLUS (oder als) Außenschulden zählen

-->Hi,

>Die USA schulden der Welt über 2500 Milliarden Dollar (Außenschulden) neben Ihren Binnenschulden und diese Außenschulden wachsen mit 500 MRD. p.a. weiter. Das ist Ware, die sich USA von der Welt liefern lässt und die nicht mit Gegenleistung (Waren) bezahlt wird. Amerika lässt anschreiben.

Jeder Kredit, der aus einer Warenlieferung erfolgt, ist"Anschreiben", klar. Nur spielt es keine Rolle, wo der Kreditgeber sitzt.

Die Kredite, die sich die Amerikaner in Dollar gewährt haben (Buy your BMW now, pay later) kann der Kreditnehmer durchaus durch auf Dollar lautende und realisierte Marktleistungen in den USA"abzahlen".

Wo der erste Hersteller sitzt / saß, ist wurscht. Es muss nur in dem erfüllt werden, worauf der Kredit lautet (also? US-Dollar!).

Bitte nicht den Amis zweimal die selben Schulden anhängen. Es reicht sowieso schon.

Gruß!

R.Deutsch

01.07.2003, 17:47

@ dottore

Nochmal das Riesenloch

-->Die Frage war doch, wo neues zusätzliches Geld entsteht, durch neue zusätzliche Schulden.

Diese 500 Mrd. sind die riesige Geldpumpe, das ist die Inflationspumpe und das Riesenloch, nach dem wir suchen. Daneben gibt es noch ein paar kleinere Pümpchen, aber die kannst Du getrost vergessen, damit keine Doppelzählung entsteht.

Diese 500 Mrd. p.a. sind ganz eindeutig und klar zusätzlicher, kreditfinanzierter Konsum, dem keine reale Gegenleistung gegenübersteht. In genau dieser Höhe entstehen zusätzliche Dollar aus dem Nichts, wie Du selbst immer wieder klar gemacht hast. Wenn Du das jetzt wieder in einzelne Zahlungsvorgänge auftröselst, verschleierst Du nur wieder diesen einfachen und klaren Sachverhalt.

Die Frage ist, wo wandern diese 5oo Mrd. hin, wo hält sich diese potentielle Nachfrage versteckt? Denn es ist ebenso keine Frage, dass die Welt jederzeit für über 2500 Mrd. Ware von Amerika fordern kann. Es handelt sich also, ähnlich wie in der DDR um eine aufgestaute Inflation.

Die Lieferversprechen, die Amerika gegeben hat und die jetzt in Form von Dollarbonds überall auf der Welt schlummern, können morgen präsentiert werden. Die Hyperinflation (diesmal Güterpreise) könnte also aus dem Stand in Amerika losbrechen, da braucht es gar kein Loch in der ZB mehr.

Gruß
R

R.Deutsch

01.07.2003, 20:19

@ R.Deutsch

Kleiner Versuch die Brocken zu sortieren, auf der Suche nach dem Loch

-->1.) Der Goldstandard wurde abgeschafft, um sich von der Goldfessel bei der Gelderzeugung zu befreien.
2.) Da man jetzt beliebig Geld erzeugen kann, wird man dieses Instrument auch nutzen.
3.) Man wird versuchen, mit Sparrethorik das Publikum über den tatsächlichen Umfang der Gelderzeugung zu täuschen und durch gefälschte Statistiken die Inflation nicht bei den Güterpreisen sichtbar werden zu lassen.
4.) Behauptung wie, Zentralbanken seien staatsunabhängig, Maastrichtkriterien würden eingehalten, es gebe Gesetze etc. sind Teil der Täuschungsrhetorik.
5.) Es kommt jetzt darauf an, zu erkennen, wo immer schneller immer mehr Geld entsteht und wo es sich als aufgestaute Inflation versteckt um dann blitzartig eine Hyperinflation zu erzeugen.
6.) Als mögliche große Löcher haben wir bisher dottores 83 Mrd. passivierte Euros bei der EZB und 500 Mrd. p.a. zusätzliche Außenschulden der USA. Ich halte (vorläufig) diese Außenschuld für das große Inflationsloch, nach dem wir suchen.
7.) Als zusätzliche Kandidaten haben wir staatliche Neuverschuldung zur Finanzierung von Steuersenkungen. Bondschwemme wegen Niedrigzins (GM etc.), Derivate?
8.) Die Frage ist also, wo ist der Staudamm, wie wird er gefüllt und wann, bzw. wodurch bricht er und lässt die Überschwemmung (Hyperinflation) entstehen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir nach Abschaffung des Goldstandard wegen zu wenig Wasser (Liquidität) verdursten werden. Eher dass wir in zuviel Liquidität (Hyperinflation) ertrinken.

Fröhliches Strampeln wünscht
RD

Jochen

01.07.2003, 20:47

@ R.Deutsch

Re: Kleiner Versuch die Brocken zu sortieren, auf der Suche nach dem Loch

-->Hallo,

ein paar kurze Einwürfe

>1.) Der Goldstandard wurde abgeschafft, um sich von der Goldfessel bei der Gelderzeugung zu befreien.

Einverstanden.

>2.) Da man jetzt beliebig Geld erzeugen kann, wird man dieses Instrument auch nutzen.

Wer ist dieser"man", der beliebig Geld erzeugen kann? Die"Gelderzeugung" ist beim Kreditgeld sehr wohl beschränkt, Stichworte sind Gesetze, Sicherheiten.
Wenn"man" beliebig Geld erzeugen kann, warum tut"man" es nicht? Denn könnte Geld beliebig erzeugt werden, gäbe es logischerweise keine Schuldenkrise, da immer bezahlt werden kann.

>3.) Man wird versuchen, mit Sparrethorik das Publikum über den tatsächlichen Umfang der Gelderzeugung zu täuschen und durch gefälschte Statistiken die Inflation nicht bei den Güterpreisen sichtbar werden zu lassen.

Fälschung ist ein schwerwiegender Vorwurf.

>4.) Behauptung wie, Zentralbanken seien staatsunabhängig, Maastrichtkriterien würden eingehalten, es gebe Gesetze etc. sind Teil der Täuschungsrhetorik.

Einverstanden.

>5.) Es kommt jetzt darauf an, zu erkennen, wo immer schneller immer mehr Geld entsteht und wo es sich als aufgestaute Inflation versteckt um dann blitzartig eine Hyperinflation zu erzeugen.

Ich frage mich, siehe oben, wenn es bisher nicht getan wurde, warum eigentlich?

>7.) Als zusätzliche Kandidaten haben wir staatliche Neuverschuldung zur Finanzierung von Steuersenkungen.

Siehe Japan, führt nicht unbedingt zu Inflation.

>8.) Die Frage ist also, wo ist der Staudamm, wie wird er gefüllt und wann, bzw. wodurch bricht er und lässt die Überschwemmung (Hyperinflation) entstehen?
>Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir nach Abschaffung des Goldstandard wegen zu wenig Wasser (Liquidität) verdursten werden. Eher dass wir in zuviel Liquidität (Hyperinflation) ertrinken.

Schaun mer mal...

Gruß

Jochen

wasil

01.07.2003, 21:11

@ R.Deutsch

Re: Kleiner Versuch die Brocken zu sortieren, auf der Suche nach dem Loch

-->>1.) Der Goldstandard wurde abgeschafft, um sich von der Goldfessel bei der Gelderzeugung zu befreien.
>2.) Da man jetzt beliebig Geld erzeugen kann, wird man dieses Instrument auch nutzen.
>RD

Hallo
Hyperinflation ohne Kaufkraft?
Alles Gut und Recht. Aber wie kommt der Meier der Müller und der Huber zu dem beliebig erzeugten Geld? He? Die breite Masse ist doch gar nicht im Besitz von Liquidität. Ohne Massenkaufkraft keine Hyperinflation, Oder siehst Du irgendwo massive Lohnerhöhungen in nächster Zeit?
Gruss Wasil

@dottore - das 500 Mrd. Riesenloch

Re: Versuch einer Erklärung - Forums-Link

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Re: Versuch einer Erklärung - Forums-Link

Re: Ja, Tausch einer Ware gegen Zession der täglichen Fälligkeit

Re: Ja, Tausch einer Ware gegen Zession der täglichen Fälligkeit

Oh Oh lieber dottore - nicht hudeln!

Re: Bitte nicht Binnen- PLUS (oder als) Außenschulden zählen

Nochmal das Riesenloch

Kleiner Versuch die Brocken zu sortieren, auf der Suche nach dem Loch

Re: Kleiner Versuch die Brocken zu sortieren, auf der Suche nach dem Loch

Re: Kleiner Versuch die Brocken zu sortieren, auf der Suche nach dem Loch