-->Hi,

... und hat sich immer aus einer Form der Abgabe heraus entwickelt. Warum hatten denn schon die"Häuptlinge" immer die dicksten Klumpen davon? Ich habe bei Schultz und anderen keine Ausnahme gefunden.

Der eigentliche Trick ist aber nicht die Abgabe (wer rollt schon tonnenschwere Steinräder zum"Kaufmann"?). Sondern aus der Waren-Abgabe etwas zu machen, das außer dem"Chief" auch andere interessiert, aus Statusgründen zunächst und dann immer weiter. Der"Kreislauf der Macht" war vollendet, als das Metall daher kam. Verwendbar zunächst als Waffe, zur Ausübung des bewaffneten Zwangs anderen gegenüber, und dann als Waffenmaterial (sehr schön zunächst bei Kupfer/Zinn zu beobachten) von anderen per Zwang abholbar, die dann ihrerseits das Material beschaffen mussten.

Das Metall ist der Schlüssel zum Verständnis der Geschichte - bis heute (Uran ist kein Stein).

>*Was versteht man landläufig unter menschlicher Urschuld?

Ich verstehe darunter die Verpflichtung eines produktionsfähigen Menschen, für sich selbst und jene zu produzieren, die er zu betreuen hat (Alte, Kinder).

>*Es ist also möglich sich einen Vorrat oder Lager anzuarbeiten um schlechte Zeiten zu überbrücken nicht? Also um immer noch tauschen zu können, wenn Kredittauscher nicht mehr tauschen können.

Erst nachdem</b ich sehe, dass andere bevorratete Waren nachfragen (siehe den Produktionszwang der"Aufseher" schon in Ancient Mesopotamia), weil sie ihr von der Macht vorgegebenes Soll nicht erreichen und in Bestrafungsgefahr geraten, beginne ich, mehr als den Vorrat anzulegen."Dazwischen" gibt es natürlich Übergänge, z.B. ergibt sich irgendwo bei irgendwem ein Ist über Soll, das nicht vorauszusehen war.

>>Wozu geben privat wirtschaftende Leute Waren oder Leistungen gegen Gold und Silber ab, wenn die Gesamtheit der privat Wirtschaftenden ihrerseits nicht dem [b]Staat (Obrigkeit usw.) gegenüber nicht Gold und Silber schuldig ist?

>*Nunja, vielleicht um sich einen Vorteil zu verschaffen?

Natürlich. Aber der Vorteil ergibt sich dem anderen gegenüber, der einen Nachteil hat, der darin besteht, nicht das geforderte Soll erreicht zu haben.

>Um im Geschäft zu bleiben, welches Arbeitsteilung und somit besseren Output ermöglicht.

In welchem Geschäft? Das startet erst, nachdem etwas per Zwang abgefordert wird. Wer das betreffende Gut (Abgabe) beschaffen kann bzw. hat, ist im Vorteil. Die Arbeitsteilung ist immer die Folge, nie die Ursache dieses Umstands. Niemand wirtschaftet arbeitsteilig, wenn weder er noch ein anderer den Nachteil eines anderen zu seinem Vorteil nutzne kann.

>>Ja. Zum Schluss arbeitet wieder jeder auf seinem Acker, wie sonst könnte er die Früchte seiner Arbeit konsumieren?
>*In dem er mit erarbeiteten Werten, wie Silber oder Schweinehälften tauscht. Es muss ja nicht bis zur selbstversorgung gehen.

Der Wert des Silbers ergibt sich aus dessen Abgabengut-Funktion. Alexander hob aus den persischen Tresoren Hunderte von Tonnen davon. Der Wert der Schweinehälfte ergibt sich aus deren Ernährungsgut-Funktion (sofern Schweine nicht ihrerseits Naturalabgaben sind). Hat jemand nichts, womit er sich ernähren kann, wird er auch keine Schweinehälften (die er ja wohl zur Ernährung braucht)"eintauschen" können.

Es sei denn, Silber ist Abgabengut, der Schweinehälften-Halter muss es liefern, der andere hat das Abgabengut bzw. fördert es: Dann kann sich der Silber-Halter die Schweinehälften andienen lassen. Der Schweine-Halter wird sich dann entscheiden müssen: Gibt er das Schwein auf, um das Abgabengut Silber zu erhalten oder trägt er lieber die Konsequenz aus seinem Nicht-Abliefern von Silber.

Den Sonntag genießen wir in vollen Zügen, hoffentlich alle. Danke!

Und Gruß!

-->>Dottore schreibt:
> Nur das"Metallgeld" ist kein Kredit, sondern per definitionem eine Schuld, nämlich die dem Abgabenherrn gegenüber, sofern der Metall zur Abgabe erklärt hat.
>Nein - Metallgeld ist keineswegs per definitionem eine Schuld.

Doch. Wozu wird es denn standardisiert, in Gewichtseinheiten fesgelegt, geprägt usw. (alles von der Macht!), wenn nicht von der Macht zum Zweck der Macht? Die Macht ist doch keine gütige Herz-Jesu-Fee!

[Und das muss ich zu jemand sagen, der von der unglaublichen, heimtückischen, brutalen, rücksichtslosen, usw. Perfidie der Macht so überzeugt ist, wie RD?]

>Wenn ich im Wald einen Pilz finde, so ist das zunächst mein Pilz. Ich habe einen Pilz gefunden und nicht eine Schuld. Auch wenn der Landesherr eine Pilzabgabe verhängt, wird der Pilz nicht zur Schuld, sondern bleibt ein Pilz. Der simple linguistische Trick von dottore, dass er alles was Geld ist zur Schuld erklärt und so auch der unschuldige Pilz plötzlich zur Schuld wird, weil der Landesherr ihn zu Geld erkläert hat, sollte hier nicht verfangen.

Das ist kein Trick. Das Metall wurde zur Abgabe erklärt und damit war"alles Metall" zunächst Abgabe. Nun beginnen alle zur Abgabe Verpflichteten, es sich zu beschaffen (Tausch, Handel entsteht). Das Abgabengut Metall kann zwar durchaus in höherer als zur Abgabe (und dem dann folgenden Macht-Kreislauf - was haben die Spanier für giganische Mengen an Pesos schlagen lassen!) erforderlichen Menge gefunden werden; diese Erscheinung macht sich die Macht indes zu Nutze, indem sie die Abgabe erhöht (zumal sie sonst sich selbst und ihre Ausgaben zu Machterhalt entwerten würde).

Die Macht muss immer auf maximale Einnahmen (Metallabgabe) und minimale Ausgaben (z.B. Münzverschlechterungen) bedacht sein.

So kam es in der Geschichte immer wieder zu dem rätselhaften, weil sonst nicht erklärbaren Phänomen, dass im Nicht-Macht-Kreislauf ununterbrochen Geld (Metall) fehlte. Habe gerade die early pamphlets aus Massuchusetts zum Thema gelesen: England forderte Metall aus den Kolonien ab - und die Kolonisten waren verzweifelt und rieten einander dringend zur Einrichtung einer Bank.

>Weiter schreibt dottore:
>Nein. Es gibt immer nur die eine Variante: Der Mensch muss produzieren, weil er entweder die"Urschuld" oder die"Abgabenschuld" abzudecken hat. Wozu sollte er"auf Verdacht" oder"Vorschuss" arbeiten - außer im Rahmen seiner Vorrats- und Lagerdispositionen?
>Dieses falsche Argument wird durch ständige Wiederholung nicht richtig. Er arbeitet auf Verdacht oder Vorschuss, um Tauschmittel zu haben, um tauschbereit zu sein.

Was ist denn das:"tauschbereit"? Erinnert mich an"empfängnisbereit". Wer ist so dumm,"auf Verdacht" Surplus zu erzeugen staat sich lieber in die Sonne zu legen? Dass die scheint, sehe ich. Ob ein anderer"Tauschbereiter" jemals des Weges kommen wird, weiß ich doch nicht! Woher denn?

>Weiter schreibt er:
>Das"Goldklümpchen" ist bereits als Abgabe vorgesehen.

>Es gibt Abgabe und Handel gleichzeitig und nebeneinander. Einige Klümpchen sind für die Abgabe, andere für den Handel (Tausch) vorgesehen.

Schon die Sicherheit, die Handel, Wandel plus Tausch haben müssen, die Plätze, die Abwicklung, die Prüfung, die Gewichte usw., also alles, was Märkte ausmacht, setzt Macht voraus. Ergo sind die ersten Klümpchen fürs Erste, die anderen fürs Später...

>Weiter fragt er:
>Wozu geben privat wirtschaftende Leute Waren oder Leistungen gegen Gold und Silber ab, wenn die Gesamtheit der privat Wirtschaftenden ihrerseits nicht dem Staat (Obrigkeit usw.) gegenüber nicht Gold und Silber schuldig ist?
>Weil der Staat kein Brot backt, sie aber Brot tauschen wollen.

Wozu brauche ich Gold und Silber, um ein Brot zu ertauschen? Da die ersten (!) Münzen für mindestens 500 Laib Brot gut waren - wozu und wo mit diesen (Groß)Münzen erscheinen?

>Zum Schluss arbeitet wieder jeder auf seinem Acker, wie sonst könnte er die Früchte seiner Arbeit konsumieren?

>Lieber dottore, ich werde wohl nie begreifen, warum Du die alberne Fiktion aufrecht halten willst, es gebe keinen Tausch.

Selbstverständlich gibt es Tausch: Ich muss Abgabe leisten und ertausche mir das Abgabengut, das ich leider nicht habe, indem ich etwas dem anderen, der es hat (findet, fördert, usw.) andiene, was ich habe und wogegen er mir (möglicherweise!) das Abgabengut gibt.

>Die Gesellfritzen dürfen nicht zugeben, dass Buchgeld auch Geld ist, weil sonst ihre ganze Theorie zusammenbricht (Steuerung der Umlaufgeschwindigkeit). Aber warum ist es für Dich so wichtig, den Tausch weg zu definieren??? Die Machttheorie funktioniert doch auch, wenn es Tausch gibt.

Die Macht erzwingt den Tausch (Eintauschen des Abgabengutes). Das hat mit Kredit und Kauf gar nichts zu tun. Die Abgabe ist Zwang, ein recht auf Kredit gibt es nicht, und der Kauf muss zum Termin der Fälligkeit der Kaufsumme mit Geld erfüllt werden (Geld, das wiederum erst als Abgabengut entstanden ist).

>Heinsohn/Steiger waren so überwältigt von ihrer Entdeckung des Kreditgeldes (das sie bis dahin offenbar nicht kannten), dass sie gleich behaupteten, es gäbe nur Kreditgeld und sonst gar nichts. Aber Du - warum kannst Du mit Warengeld als Tauschmittel nicht leben, an welcher Stelle stört das Deine Theorie? Nur weil eine alte Theorie überwunden werden muss, um eine neue Theorie zur Herrschaft zu führen:-)?

Ach was. Die Privattausch/Privatkauf-vor-Abgaben-Theorie ist leider falsch. Ich bin halt auch erst nach langen Einsichten, zumal in den Forumsdebatten hier, drauf gekommen.

Gruß!