Altes Elliott-Wellen-Forum - Hallo, IVAN - ich will wirklich nicht drängeln...

dottore

09.07.2003, 19:28

Hallo, IVAN - ich will wirklich nicht drängeln...

Thread gesperrt

-->... aber zur der unsäglichen Grafik des Herrn Creutz wird Dir doch inzwischen etwas Gescheites eingefallen sein.

Hielt Dich immer für nen fixen Jungen. Also gib' Dir einen Ruck:

- Entweder DU klärst uns über die von DIR hier präsentierten Grafik auf, dieser nämlich:

[img][/img]

- Oder ICH werd's tun.

Gern teile ich dann auch mit, was die angebliche"Quelle" (die Deutsche Bundesbank) dazu gesagt hat.

Schönen Abendgruß!

-- Elli -- 09.07.2003, 20:39 @ dottore	Re: Hallo, IVAN - ich will nicht drängeln.../ freu mich schon aufs Zerpflücken (owT)
	-->

- Elli - 09.07.2003, 20:41 @ dottore	Re: Hallo, IVAN / habe ihn per email angepiepst (owT)
	-->

Campo

10.07.2003, 00:53

@ dottore

Re: Hallo, IVAN - ich will wirklich nicht drängeln...

-->>... aber zur der unsäglichen Grafik des Herrn Creutz wird Dir doch inzwischen etwas Gescheites eingefallen sein.
>Hielt Dich immer für nen fixen Jungen. Also gib' Dir einen Ruck:
>- Entweder DU klärst uns über die von DIR hier präsentierten Grafik auf, dieser nämlich:

Moin,

bin zwar nicht angesprochen, aber ich schreib mal trotzdem was: Also, diese Grafik von Creutz ist durchaus sehr bekannt - sie wird in seinen Vorträgen häufig verwandt. Was gibt es daran aufzuklären?"Preise von 1991" ist klar. Alle Zahlen sind inflationsbereinigt. Sozialprodukt? Ob dabei vielleicht früher das BSP und jetzt das BIP genommen worden ist, würde nicht die große Rolle spielen - es geht wohl eher um den Trend. Mit Geldvermögen sind Einlagen des Publikums bei Banken gemeint, Aktien würden hier nicht drunter fallen. Was die"Zinserträge der Banken" angeht, so sind die"Erträge" gemeint, die den Banken aus den Kreditvergaben an das Publikum zufließen. So jedenfalls wird die Grafik bei Vorträgen von Creutz verstanden und, wenn ich mich recht erinnere, auch erklärt.

>[img][/img]
>- Oder ICH werd's tun.

Wieso"Oder"? Wir wollen doch alle hoffen, dass DU die Grafik erklärst, unabhängig davon, ob Ivan es auch macht. ;-)

>Gern teile ich dann auch mit, was die angebliche"Quelle" (die Deutsche Bundesbank) dazu gesagt hat.

Nun, die Bundesbank kann eigentlich nichts sagen, dass kann immer nur ein bestimmter Mitarbeiter. Wär schön, diese Quelle dann auch zu erfahren.

Die Grafik selber ist ziemlich sicher nicht von der Bundesbank erstellt. Creutz erstellt viele Grafiken selbst, wobei er die Zahlen verwendet, die von der Bundesbank in ihren regelmäßig erscheinenden Periodika veröffentlicht werden.

>Schönen Abendgruß!

Schönen Nachtgruß!
Campo

Ecki1

10.07.2003, 07:43

@ Campo

Re: Unsauberkeiten im Schaubild

-->Mit Geldvermögen sind Einlagen des Publikums bei Banken gemeint, Aktien würden hier nicht drunter fallen.

Welche Aggregationsstufe? Spargelder, Giralguthaben, Kassenobligationen, Genossenschaftsanteile bei Volks- oder Raiffeisenbanken? Welche Fälligkeiten?

Was die"Zinserträge der Banken" angeht, so sind die"Erträge" gemeint, die den Banken aus den Kreditvergaben an das Publikum zufließen. So jedenfalls wird die Grafik bei Vorträgen von Creutz verstanden und, wenn ich mich recht erinnere, auch erklärt.

Erträge I oder Erträge II?

Dann der suggestive Vergleich von Bruttoinlandsprodukt mit der Position"Geldvermögen". Während letzteres eine - wenn auch nicht sauber abgegrenzte - Bestandsaufnahme darstellt, könnte man ersteres als nicht um Abschreibungen und Konsum bereinigte jährliche Zuwachsrate betrachten. Also werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Schliesslich stört die lineare Skalierung der Ordinate dieser Graphik, die die relativen Zuwächse nach oben hin verzerrt,

findet Ecki1[/b]

Campo

10.07.2003, 23:27

@ Ecki1

Re: Unsauberkeiten im Schaubild

-->>Mit Geldvermögen sind Einlagen des Publikums bei Banken gemeint, Aktien würden hier nicht drunter fallen.
>Welche Aggregationsstufe? Spargelder, Giralguthaben, Kassenobligationen, Genossenschaftsanteile bei Volks- oder Raiffeisenbanken? Welche Fälligkeiten?

Ich denke mal, alle. So habe ich es jedenfalls aufgenommen und ich gehe davon aus, dass er es so meinte. Ansonsten wärs ne gute Frage an ihn gewesen. Aber läßt sich ja noch nachholen. Creutz feiert ja demnächst seinen 80 sten Geburstag. Vielleicht ist ja einer vom Forum da zum Gratulieren und kann dann mal nachhaken.

>Was die"Zinserträge der Banken" angeht, so sind die"Erträge" gemeint, die den Banken aus den Kreditvergaben an das Publikum zufließen. So jedenfalls wird die Grafik bei Vorträgen von Creutz verstanden und, wenn ich mich recht erinnere, auch erklärt.
>Erträge I oder Erträge II?

muß zugeben, dass ich jetzt nicht weiß, was"I" und"II" bedeutet. Aus den"Zinserträgen der Banken" müssten natürlich noch die Zinsen an das Publikum für angelegte Gelder bezahlt werden.

By the way: Gibt es hier Kenner der Creutz´schen Vorträge, die das hier von mir Interpretierte verifizieren oder falsifizieren können und wollen?

>Dann der suggestive Vergleich von Bruttoinlandsprodukt mit der Position"Geldvermögen". Während letzteres eine - wenn auch nicht sauber abgegrenzte - Bestandsaufnahme darstellt, könnte man ersteres als nicht um Abschreibungen und Konsum bereinigte jährliche Zuwachsrate betrachten. Also werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Das kann man so sehen. Muß es aber nicht! Nachdenkenswert finde ich es jedenfalls.

>Schliesslich stört die lineare Skalierung der Ordinate dieser Graphik, die die relativen Zuwächse nach oben hin verzerrt,

ich ahne rudimentär, was Du meinen könntest, weiß aber nicht, was Du damit exakt meinst.

>findet Ecki1[/b]

Gruß

Campo

Ivan

11.07.2003, 04:29

@ Campo

Re: Unsauberkeiten im Schaubild

-->>>Mit Geldvermögen sind Einlagen des Publikums bei Banken gemeint, Aktien würden hier nicht drunter fallen.
>>Welche Aggregationsstufe? Spargelder, Giralguthaben, Kassenobligationen, Genossenschaftsanteile bei Volks- oder Raiffeisenbanken? Welche Fälligkeiten?
>Ich denke mal, alle. So habe ich es jedenfalls aufgenommen und ich gehe davon aus, dass er es so meinte. Ansonsten wärs ne gute Frage an ihn gewesen. Aber läßt sich ja noch nachholen. Creutz feiert ja demnächst seinen 80 sten Geburstag. Vielleicht ist ja einer vom Forum da zum Gratulieren und kann dann mal nachhaken.
>>Was die"Zinserträge der Banken" angeht, so sind die"Erträge" gemeint, die den Banken aus den Kreditvergaben an das Publikum zufließen. So jedenfalls wird die Grafik bei Vorträgen von Creutz verstanden und, wenn ich mich recht erinnere, auch erklärt.
>>Erträge I oder Erträge II?
>muß zugeben, dass ich jetzt nicht weiß, was"I" und"II" bedeutet. Aus den"Zinserträgen der Banken" müssten natürlich noch die Zinsen an das Publikum für angelegte Gelder bezahlt werden.
>By the way: Gibt es hier Kenner der Creutz´schen Vorträge, die das hier von mir Interpretierte verifizieren oder falsifizieren können und wollen?
>>Dann der suggestive Vergleich von Bruttoinlandsprodukt mit der Position"Geldvermögen". Während letzteres eine - wenn auch nicht sauber abgegrenzte - Bestandsaufnahme darstellt, könnte man ersteres als nicht um Abschreibungen und Konsum bereinigte jährliche Zuwachsrate betrachten. Also werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.
>Das kann man so sehen. Muß es aber nicht! Nachdenkenswert finde ich es jedenfalls.
>>Schliesslich stört die lineare Skalierung der Ordinate dieser Graphik, die die relativen Zuwächse nach oben hin verzerrt,
>ich ahne rudimentär, was Du meinen könntest, weiß aber nicht, was Du damit exakt meinst.

Hi Campo.

Er meint, dass man die Grafik logarithmieren soll - so wie man das meistens mit Wertpapierkursen macht -, damit garstiges reales exponentielles Wachstum"linearisiert" und somit"übersichtlich" und"entschärft" wird.

Und zwar obwohl da schon eine Exponentialfunktion draus entfernt wurde, denn es wird ja behauptet (von Herrn Creutz), dass die Grafik ist inflationsbereinigt ist:

Inflation ist exponentiell (wenn die Inflationsrate konstant ist). Die nachfrageerzeugende Geldmenge (und Kreditmenge) muss also möglichst exponentiell ausgedehnt werden, möchte man konstante Inflation haben.

Schliesslich sind ja die Zuwachsraten das wichtige, und absolute Grössen verzerren das Bild nur unnötig...

Gruss - Ivan.

>>findet Ecki1[/b]
>Gruß
>Campo

Ivan

11.07.2003, 22:12

@ Ivan

Re: @Campo: Unsauberkeiten im Schaubild / PS

-->>>>Schliesslich stört die lineare Skalierung der Ordinate dieser Graphik, die die relativen Zuwächse nach oben hin verzerrt,[/b]
>>ich ahne rudimentär, was Du meinen könntest, weiß aber nicht, was Du damit exakt meinst.
>Hi Campo.
>Er meint, dass man die Grafik logarithmieren soll - so wie man das meistens mit Wertpapierkursen macht -, damit garstiges reales exponentielles Wachstum"linearisiert" und somit"übersichtlich" und"entschärft" wird.
>Und zwar obwohl da schon eine Exponentialfunktion draus entfernt wurde, denn es wird ja behauptet (von Herrn Creutz), dass die Grafik ist inflationsbereinigt ist:
>Inflation ist exponentiell (wenn die Inflationsrate konstant ist). Die nachfrageerzeugende Geldmenge (und Kreditmenge) muss also möglichst exponentiell ausgedehnt werden, möchte man konstante Inflation haben.
>Schliesslich sind ja die Zuwachsraten das wichtige, und absolute Grössen verzerren das Bild nur unnötig...
>Gruss - Ivan.

[img][/img]

Würde die Grafik stimmen, so ergäbe eine logarithmierte Grafik für die Geldvermögen ungefähr eine Gerade. Diese Gerade, welche dann die Zuwachsrate angäbe, zeigte dann immer ungefähr 7% p.a. an. 7% bedeutet Verdoppelung alle 10 Jahre. Also so:

1950 = 1
1960 = 2
1970 = 4
1980 = 8
1990 = 16
2000 = 32

(Vergleiche mit der Grafik.)

Das reale BIP würde sich durch logarithmieren schnell der x-Achse anschmiegen. So wie das (fast) jede andere kümmerliche Funktion irgendwann tut. Deshalb dieser Mathematiker-Witz:

Treffen sich zwei Kurven im Unendlichen, sagt die eine: Hey! Hau ab aus meinem Definitionsbereich sonst diffenzier' ich Dich! Darauf die andere: Macht nix ich bin die e-Funktion.

Wenn man diese Funktion danach Fragt, wie schnell sie denn so wachse und dem Unendlichen zustrebe (differenzieren), so antwortet diese"frech":

Ich wachse gerade so schnell, wie ich wachse! (Das gilt für schrumpfende Exponentialfunktionen gleichermassen, sie streben dann einfach null zu.)

Die Ableitung (differenzial) einer Exponentialfunktion ist eine Exponentialfunktion! Man kann sie und ihre Ableitungen fragen so oft man will, sie antwortet immer das gleiche: ich bin eine Exponentialfunktion. Diese Funktion ist ein Ungeheuer, deshalb lässt sie sich in der Physik nirgends in reiner Form langfristig beobachten. e^t ist ein Moloch.

Campo

11.07.2003, 22:50

@ Ivan

Re: @Campo: Unsauberkeiten im Schaubild / - Danke für die Erläuterungen! (owT)

-->>>>>Schliesslich stört die lineare Skalierung der Ordinate dieser Graphik, die die relativen Zuwächse nach oben hin verzerrt,[/b]
>>>ich ahne rudimentär, was Du meinen könntest, weiß aber nicht, was Du damit exakt meinst.
>>Hi Campo.
>>Er meint, dass man die Grafik logarithmieren soll - so wie man das meistens mit Wertpapierkursen macht -, damit garstiges reales exponentielles Wachstum"linearisiert" und somit"übersichtlich" und"entschärft" wird.
>>Und zwar obwohl da schon eine Exponentialfunktion draus entfernt wurde, denn es wird ja behauptet (von Herrn Creutz), dass die Grafik ist inflationsbereinigt ist:
>>Inflation ist exponentiell (wenn die Inflationsrate konstant ist). Die nachfrageerzeugende Geldmenge (und Kreditmenge) muss also möglichst exponentiell ausgedehnt werden, möchte man konstante Inflation haben.
>>Schliesslich sind ja die Zuwachsraten das wichtige, und absolute Grössen verzerren das Bild nur unnötig...
>>Gruss - Ivan.
>[img][/img]
>Würde die Grafik stimmen, so ergäbe eine logarithmierte Grafik für die Geldvermögen ungefähr eine Gerade. Diese Gerade, welche dann die Zuwachsrate angäbe, zeigte dann immer ungefähr 7% p.a. an. 7% bedeutet Verdoppelung alle 10 Jahre. Also so:
>1950 = 1
>1960 = 2
>1970 = 4
>1980 = 8
>1990 = 16
>2000 = 32
>(Vergleiche mit der Grafik.)
>Das reale BIP würde sich durch logarithmieren schnell der x-Achse anschmiegen. So wie das (fast) jede andere kümmerliche Funktion irgendwann tut. Deshalb dieser Mathematiker-Witz:
>Treffen sich zwei Kurven im Unendlichen, sagt die eine: Hey! Hau ab aus meinem Definitionsbereich sonst diffenzier' ich Dich! Darauf die andere: Macht nix ich bin die e-Funktion.
>Wenn man diese Funktion danach Fragt, wie schnell sie denn so wachse und dem Unendlichen zustrebe (differenzieren), so antwortet diese"frech":
>Ich wachse gerade so schnell, wie ich wachse! (Das gilt für schrumpfende Exponentialfunktionen gleichermassen, sie streben dann einfach null zu.)
>Die Ableitung (differenzial) einer Exponentialfunktion ist eine Exponentialfunktion! Man kann sie und ihre Ableitungen fragen so oft man will, sie antwortet immer das gleiche: ich bin eine Exponentialfunktion. Diese Funktion ist ein Ungeheuer, deshalb lässt sie sich in der Physik nirgends in reiner Form langfristig beobachten. e^t ist ein Moloch.

Ecki1

12.07.2003, 00:50

@ Ivan

Re: @Campo: Unsauberkeiten im Schaubild / PS

-->Die Ableitung (differenzial) einer Exponentialfunktion ist eine Exponentialfunktion! Man kann sie und ihre Ableitungen fragen so oft man will, sie antwortet immer das gleiche: ich bin eine Exponentialfunktion. Diese Funktion ist ein Ungeheuer, deshalb lässt sie sich in der Physik nirgends in reiner Form langfristig beobachten. e^t ist ein Moloch.

Tja, und was willst Du uns damit sagen? Die Exponentialfunktion tritt in der Natur durchaus auf, aber eben nur als Annäherung an komplexere Prozesse wie Sättigungsphänomene oder Räuber-Beute-Systeme. Nichts Neues unter der Sonne,

findet also Ecki1

Kris

12.07.2003, 02:21

@ Ecki1

Massensterben auch ganz normal

-->>Die Ableitung (differenzial) einer Exponentialfunktion ist eine Exponentialfunktion! Man kann sie und ihre Ableitungen fragen so oft man will, sie antwortet immer das gleiche: ich bin eine Exponentialfunktion. Diese Funktion ist ein Ungeheuer, deshalb lässt sie sich in der Physik nirgends in reiner Form langfristig beobachten. e^t ist ein Moloch.
>Tja, und was willst Du uns damit sagen? Die Exponentialfunktion tritt in der Natur durchaus auf, aber eben nur als Annäherung an komplexere Prozesse wie Sättigungsphänomene oder Räuber-Beute-Systeme. Nichts Neues unter der Sonne,
>findet also Ecki1

Ja. In der Natur sind Massensterben auch ganz normal. Was willst du uns also damit sagen?

Dass wir auch Massensterben der Menschen ganz normal finden sollen?

Ecki1

12.07.2003, 12:54

@ Kris

Re: Massensterben auch ganz normal

-->Ja. In der Natur sind Massensterben auch ganz normal. Was willst du uns also damit sagen?
Dass wir auch Massensterben der Menschen ganz normal finden sollen?

Ja, war so und wird immer mal wieder so kommen. Wichtig ist nur der ernstgemeinte Versuch, selbst keines direkt zu verursachen. Die ganze Welt mit einem Ruck aus den Angeln zu heben, sollten wir gar nicht erst versuchen. Daran sind schon andere Ideologen gescheitert,

findet Ecki1

Ecki1 12.07.2003, 13:17 @ Ecki1	Re: Firmensterben weniger schlimm als befürchtet
	-->... und als Schmankerl noch ein Börsentipp!

dottore

10.07.2003, 12:56

@ Campo

Re: Die"Zahlen" des Herrn Creutz

-->>Moin,
>bin zwar nicht angesprochen, aber ich schreib mal trotzdem was: Also, diese Grafik von Creutz ist durchaus sehr bekannt - sie wird in seinen Vorträgen häufig verwandt.

Jeder so gut er kann.

>Was gibt es daran aufzuklären?"Preise von 1991" ist klar. Alle Zahlen sind inflationsbereinigt. Sozialprodukt? Ob dabei vielleicht früher das BSP und jetzt das BIP genommen worden ist, würde nicht die große Rolle spielen - es geht wohl eher um den Trend.

Was heißt hier"Trend"? Das BSP für 1950 wird von der Bundesbank, unter Angabe der Quelle Statistisches Bundesamt, mit 96,1 Mrd DM angegeben. Interessanter"Trend", nicht wahr?

>Mit Geldvermögen sind Einlagen des Publikums bei Banken gemeint, Aktien würden hier nicht drunter fallen.

Was heißt"gemeint"? Ist es nun das"Geldvermögen" oder sind es die"Einlagen des Publikums bei Banken"?

Sind es die"Einlagen" dann kann ich die erfreuliche Mitteilung machen, dass diese sich Ende 1999/Anfang 2000 auf 1 905 Mrd â‚¬ belaufen hatten (Quelle: Bundesbank, laufende MBs).

Wie kommt Herr Creutz dann in seinem Schaubild auf eine Zahl von über 9 000 Mrd DM?

Klär mich doch mal bitte auf. Danke!

>Was die"Zinserträge der Banken" angeht, so sind die"Erträge" gemeint, die den Banken aus den Kreditvergaben an das Publikum zufließen.

Interesant! Das Publikum hat"Einlagen" bei den Banken. Und die Entwicklung dieser Einlagen wird mit den"Erträgen" der Banken aus Kreditvergaben an just dieses Publikum verglichen?

Was will uns Herr Creutz wohl damit sagen? Ich weiß es leider nicht.

Wie aus den jährlichen Untersuchungen des Bankensektors durch die Bundesbank hervorgeht, hatten die Banken 1999 und 2000 diese Ertragslagen:

1999

2000

Wie würdest Du diese Ertragslagen interpretieren?

>So jedenfalls wird die Grafik bei Vorträgen von Creutz verstanden und, wenn ich mich recht erinnere, auch erklärt.
>>[img][/img]
>>- Oder ICH werd's tun.
>Wieso"Oder"? Wir wollen doch alle hoffen, dass DU die Grafik erklärst, unabhängig davon, ob Ivan es auch macht. ;-)

Gemach. Ich möchte Ivan jetzt nicht mehr vorgreifen, da er geschrieben hat, dass er sich die Grafiken jetzt selbst anschauen bzw. sie überprüfen würde.

We live to learn.

Gruß!

Hallo, IVAN - ich will wirklich nicht drängeln...

Re: Hallo, IVAN - ich will nicht drängeln.../ freu mich schon aufs Zerpflücken (owT)

Re: Hallo, IVAN / habe ihn per email angepiepst (owT)

Re: Hallo, IVAN - ich will wirklich nicht drängeln...

Re: Unsauberkeiten im Schaubild

Re: Unsauberkeiten im Schaubild

Re: Unsauberkeiten im Schaubild

Re: @Campo: Unsauberkeiten im Schaubild / PS

Re: @Campo: Unsauberkeiten im Schaubild / - Danke für die Erläuterungen! (owT)

Re: @Campo: Unsauberkeiten im Schaubild / PS

Massensterben auch ganz normal

Re: Massensterben auch ganz normal

Re: Firmensterben weniger schlimm als befürchtet

Re: Die"Zahlen" des Herrn Creutz