-->Hi,

ich möchte gern Einiges zurechtrücken, wenn ich darf (habe noch Fundamentaltheologie bei Ratzinger gehört).

Jeweils also zu Baldur und Dir, Yak:

>>Mir scheint, dass 2000 Jahre christliches Abendland mit Negierung und Tabuisierung der Sexualität,

Diese Negierung ist nicht urchristlich, sondern ein späteres Konstrukt, das sich allein aus der Tatsache der Erbfolge (wer ist mein legaler Erbe? was erbt ein Bankert?) sowie aus der sich verengender Lebensräume ergibt (Familien wuchsen durch Kinderreichtum über ihre Existenzgrundlagen hinaus, so dass Kinder getötet oder verstoßen werden mussten; gilt für viele anderen Kulturen auch).

>>mit Hexenverfolgung und Hexenverbrennung (übrigens auch von Hebammen, wie im"Hexenhammer" beschrieben),

Es handelt sich beim"Hexenhammer" im Wesentlichen um die Verfolgung von"weisen Frauen" (siehe ausführlich auch Heinsohn/Steiger), die bei Verhütung, Abtreibung und Kindstötung halfen. Im Zuge der sich ab dem 13./14. Jh. ausbreitenden Machtmaximierung musste als Machtbasis die Bevölkerungszahl maximiert werden, um auf (nicht-söldnerische) Truppen zurückgreifen zu können. Das ist kein"christliches" Spezifikum, sondern wurde von jenen Kirchen"fürsten" betrieben, die ihrerseits über große Landgebiete verfügten, die sich verteidigen mussten bzw. erweitern wollten und von anderen Fürsten nicht minder.

>>mit Inquisition und Zölibat unser Verhalten in Partnerschaft,

"Inquisition" ist zunächst ein Strafprozessverfahren. Inquisitorisch = Vernehmung des Angeklagten selbst im Gegensatz zu akkusatorisch = Ankläger muss Beweis führen (Zeugen, Indizien usw.). Diese Verfahren, die als wichtigstes Instrument Folter und Gottesurteil kannten, waren in fast allen Staaten üblich. Die Folter wurde erst ab dem 18. Jh. abgeschafft.

Der Zölibat hat zunächst auch nichts mit"Christentum" zu tun, sondern bezieht sich auf die Tatsache, dass bei Ehen mit Kindern das Eigentum des Erzeugers nach dessen Tod auf diese übergegangen wäre. Das hätte die Belassung des Kircheneigentums in der Kirche (bzw. des Klostereigentums im Kloster) verunmöglicht, da dann die Kinder geerbt hätte bzw. es zu Erbansprüchen gekommen wäre.

>>Sexualität und Familie auch heute noch, mehr als uns bewusst ist, beeinflusst. Die Rituale um Zeugung und Geburt sind hiervon nicht ausgenommen. Im Gegenteil.
>Danke für diese Erinnerung, das sollte man sich immer wieder vor Augen führen. Damit lässt sich zumindest entwicklungsgeschichtlich vieles besser verstehen. Man darf hier aber m.E. nicht Christentum mit Kirchentum verwechseln. Es wurde und wird zwar viel vom Christentum geredet, hat aber eigentlich mit Christus und seinen Aussagen nichts zu tun.

So ist es. Aber Christus als eigentumsloser Wander-Rabbi hatte auch nichts zu hinterlassen (daher auch die interessante Kleiderzerteilungsszene unter dem Kreuz). Sobald Eigentum auftritt, das dauert, wird es kompliziert.

>Ich denke, das größte Unglück für das Kirchentum war die Abschaffung der Wiedergeburt beim zweiten Vatikanischen Konzil.

Das ist mir neu. Was meinst Du damit?

>Danach konnte man die Folgen des eigenen Tuns vortrefflich verschleiern, da sich ja alles in einem Leben abspielt und dann für den kirchentreuen"Christen" der Himmel wartet. Ansonsten wäre es jedem klar, dass er die Folgen des eigenen Tuns spätestens im nächsten Leben bearbeiten darf. Angeblich soll man ja vornehmlich mit Eigenschaften geboren werden, die man im Vorleben am meisten abgelehnt hat. Also einfach überlegen, wo das größte, emotionale Feindbild sitzt, dass weisst du, was dir blüht ;-)

Nicht die Institution des Fegefeuers unterschätzen (auch ein Konstrukt, siehe LeGoff), woraus sich logischerweise der Ablass entwickeln musste.

>>Im Alten Testament ist im I. Buch Moses, Kapitel 3, Vers 16 der berühmte Satz zu lesen:"Du sollst Deine Kinder unter Schmerzen gebären"....

Was logisch ist, da Unsterbliche keine Kinder haben und mit der Vertreibung aus dem Paradies die Sterblichkeit einsetzt.

>Das Alte Testament ist ja auch noch vorchristlich... Ich kenne allerdings auch nicht den Zusammenhang, in dem das geschrieben steht.
>>Vielleicht eine späte Rache für die durch"Eva und den Apfel" verursachte Verdammung aus dem Paradies?

Adam und Eva wurden nicht aus dem Paradies vertrieben, weil das mit dem Apfel vom Baum der Erkenntnis passiert war. Sondern um zu verhindern, dass sie nach dem Baum des ewigen Lebens greifen, womit sie sowohl unsterblich als auch vermehrbar gewesen wären.

>Hmm, die Bibel spricht bei der Ebsünde sinngemäß (wo das steht, weiss ich nicht mehr), dass Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben. Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse (bzw. die Entwicklung unseres Urteilsvermögens) ist demnach die Erbsünde, die uns von Gott trennt. Man müsste mal in der griechischen oder germanischen (Stichwort: Götterdämmerung) nachsehen, ob hier Hinweise auf diesen Aspekt der (Bewusstseins-) Entwicklung enthalten sind. Leider kenne ich mich da zuwenig aus.

Da wird überall viel spekuliert. Ob aus dem Bewusstein die Ausbildung eines Urteilsvermögens folgt (woher kommt dann das Wissen über ein zu Beurteilendes?) bezweifle ich. Das sind spätere"ethische" Kategorien, die in den von Blut triefenden ersten Bibelabschnitten nicht fassbar sind.

>> Oder eine nicht enden dürfende Strafe an der ersten Frau Eva und allen nachkommenden Schwangeren bis in unsere Tage? Bekanntlich wurde die Bibel von Männern geschrieben...

Nein, das ist falsch. Die Forschung ist sich über eine Frau als Autorin der ersten Texte ziemlich einig.

>>
>>Unter den Menschen, die mit Schwangerschaft und Geburt zu tun haben, gibt es auch heute noch genügend"Dorfpriester", (.....)
>Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. Es sind Dorfpriester im Kreißsaal, die dem Kind zudem noch jede menschliche Empfindung absprechen. In Wirklichkeit haben sie die eigene, tiefe menschliche Empfindung bereits bei der Geburt verloren, sonst könnten sie das, was sie tun, nicht übers Herz bringen.

Ich habe noch nie einen Dorfpriester dort gesehen und noch nie etwas davon gehört. Gibt es Untersuchungen / Quellen dazu?

Das mag von mir aus genügen. Vielen Dank für die interessanten Gedanken.

Gruß!

-->Hallo Yak,

>Oder wie war das mit"liebe deine Feinde" oder"die andere Backe hinhalten"?

vielleicht ist der folgende Link eine mögliche Antwort?!
<ul> ~ ...der halte die andere Wange hin: liebe deine Feinde</ul>

-->>Hallo Baldur,

Angeblich soll man ja vornehmlich mit Eigenschaften geboren werden, die man im Vorleben am meisten abgelehnt hat. Also einfach überlegen, wo das größte, emotionale Feindbild sitzt, dass weisst du, was dir blüht ;-)

Och, die Leute erzählen viel, wenn der Tag lange ist:)

>Das Alte Testament ist ja auch noch vorchristlich... Ich kenne allerdings auch nicht den Zusammenhang, in dem das geschrieben steht.

Tja, und ich behaupte, dass das AT grösstenteils satanisch und nicht göttlich
ist. Jesus sagte zu den Juden"Ihr habt den Teufel zum Vater"!

>Hmm, die Bibel spricht bei der Ebsünde sinngemäß (wo das steht, weiss ich nicht mehr), dass Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben. Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse (bzw. die Entwicklung unseres Urteilsvermögens) ist demnach die Erbsünde, die uns von Gott trennt.

Hmm, die Erbsünde hat nicht viel mit Adam und Eva zu tun. Die Erbsünde ist
der Engelssturz und dieser ist wie richtig gesagt die Trennung von Gott.

>Es ist aber durchaus verständlich, dass normalerweise kein Mensch an diese Erfahrungen freiwillig heranwill. Es gibt da ein paar"nette", sehr einfache Übungen, die an die eigene Geburtserfahrung führen. Wer da nicht vorzeitig aussteigt oder aus Todesangst um sein Leben schreit, ist ein seltenes Expemplar in unserer Kultur.

Mit diesen Dingen ist nicht zu spassen! Folgeschäden nicht ausgeschlossen.
Das Unterbewusstsein braucht Führung. Der Uneingeschränkte Ausdruck des
UB ist Wahnsinn und die Hospitäler öffnen Jährlich x-mal die Tore für
solche Fälle. Leider jedoch meist umsonst.

>Die Hexenverbrennung findet heute subtiler statt und die Inquisitoren nennen sich z.B. Wissenschaftler und Ärzte.

>>Entweder stimmt was mit dem religiösen Selbstverständnis nicht, oder etwas stimmt mit dem herrschenden, für die Erde zuständigen *Gott* nicht, der nicht mit dem Schöpfer übereinstimmen muß, sondern sehr sehr viel profaner sein kann.......(vgl. William Bramley, die Götter von Eden)

Mit Gott stimmt alles, aber er greift nicht ein. Selbst ist der Mann, bzw.
der Mensch ;)


So, jetzt hab ich meinen Senf auch mal abgegeben.
Hoffe etwas Klarheit gebracht zu haben.


Viele Grüsse

Jürgen