-->Hallo

Wenn Geld gedruckt wird,ist es bedrucktes Papier.
Erst wenn jemand dafür eine Schuld hinterlegt(es sich ausleiht-es also kauft)ist es Geld.
Dein Kredit auf deinem Konto hast du selbst zu Geld gemacht.Gibst du den Kredit zurück, ist das Geld wieder Papier.

So stelle ich mir das jedenfalls vor.

-->>Hallo MARSCH
>Meinte Dottore mit"alles Geld hat schon gekauft" nicht das GZ? Wenn Du einen Kredit aufnimmst und die Kohle als Guthaben auf Dein Konto transferierst, ist auf Basis des GZ nichts passiert, nur die Geldmenge hat sich vergrössert.
>Gruss Chiron

Ich glaube es gibt Sachen, die werde ich NIE verstehen . Ständig fange ich wieder bei Null an. Immer wenn ich denke, yau, jetzt hab ichs kapiert, kommt das große"ätschibätsch", doch nicht. Verdammischt, das nervt Man, das wird langsam peinlich!!! Ich bitte um Geduld mit mir!!

Zu obigem:
Das leuchtet so weit ein, aber, und bitte nicht schlagen (wenn auch nur virtuell ), ich könnte mit dem Guthaben, ohne einen einzigen Schein GZ anzufassen, endlich meine 16 Jahre alte Schrottgurke ersetzen. Einfach per Überweisung. Wozu GZ??

Um Nachsicht bittend

MARSCH

-->>aaalso,
>bei Deinem Beispiel funktioniert dottores"alles Geld hat schon gekauft" imho tatsächlich nicht. Der"Hänger" bei deinem Beispiel liegt darin, daß zwar EINER oder auch EINIGE das theoretisch so machen können, aber NIE VIELE oder gar ALLE das so machen WÜRDEN, da es ja, wie Du selbst schon bemerktest, Nonsense ist, es TATSÄCHLICH zu machen.

So schauts aus.

>Die Sache ist, Es geht ja um Volkswirtschaft, also nicht darum, was EINER THEORETISCH machen kann, sondern darum, was VIELE NORMALERWEISE machen. Und da ist es halt so, daß Kredit nehmen und sich-etwas-kaufen mehr oder weniger in einem Atemzug passiert (Finanzierungen, Ratenkauf,...)

Ja, Kredit entsteht erst beim Abbuchen vom Kreditkonto.

>Was hälst Du davon:"NORMALERWEISE hat alles Geld bereits gekauft"?

Nein, immer. Bis auf das Geld in der Währungsreform. Damit hat der Staat nichts gekauft (außer Wohlwollen der Bevölkerung), sondern erst danach wurde zum ersten Mal gekauft, sprich Kaufverträge wurden erfüllt. Alles weitere Geld hat immer schon gekauft: jemand begab einen Wechsel damals (ZB-fähig) und kaufte mit dem Wechsel ein.

Mit dem Geld, das gegen den Wechsel abzgl. Diskont und Rediskont aus der ZB erschien, wurde dann zum Fälligkeitstermin nicht etwa "neu" gekauft, sondern die Wechselschuld abgelöst. Und weil Diskont/Rediskont noch offen waren, musste die Nummer immer weiter laufen - bis heute.

Man kann nicht mit demselben Wechsel kaufen und dann mit dem Geld, das er"generiert" ein zweites Mal kaufen. Dazu muss dann schon der nächste Wechsel her. (Gilt für die heute üblichen Titel genauso).

Gruß + Ahoi voraus zurück!

-->...denn was ewig und 3 Tage bei mir Verwirrung stiftet, ist die recht konfuse Verwendung des Begriffes"Geld" hier im Board.

Der erste meint mit"Geld" ALLES Kreditgeld, der zweite nur Bargeld oder"GZ", der dritte meint damit Gold, und der vierte meint seine Aktien und seine Hütte und der fünfte rechnet sogar noch seine alten Socken oder was weiß ich dazu.

WAS MAN MAL BRÄUCHTE wäre eine Art"Forums-Lexikon", in dem kurz solche Begriffe klargemacht werden...

Dottores Satz:"ALLES Geld hat schonmal gekauft" habe ich z.B. nicht auf Cash bezogen verstanden, sondern auf sowas wie M3...

Und überhaupt: was ist GZ? meine Euros auf dem Girokonto, ist das GZ?

Das folgende hier:

> Geld ist nur GZ (gesetzliches Zahlungsmittel), nur GZ ist Geld.
> GZ ist das, was die ZB auf der Passivaseite ihrer Bilanz unter"umlaufenden" Banknoten verbucht hat.
> Banknoten sind Bargeld, nur Bargeld ist Geld.
> Alles andere, wie z.B."Geld" auf einem Giralkonto ("Giralgeld"), ist kein Geld sondern"nur" Guthaben
> (Gutschrift) auf Geld.

steht exakt so Creutz, bzw allen Freiwirten. Nun habe ich aber hier gelernt, daß alles Geld Kredit ist, und daß es prinzipiell egal ist, WIE man Kreditgeld"dokumentiert" (Zahlen im Computer oder bedrucktes Papier...), und daß"die Notenbanken in unserem Geldsystem keine wirkliche Rolle spielen, da sie lediglich schon existente Schuldtitel in Bargeld transformieren". (frei nach dottore)

Tscha, wat stimmet denn nu?

Ahoi! (SB ist ja scheinbar in Urlaub, da sach ich dat ma...;-)

-->Die Geschäftsbanken vergeben Kredite (= Buch- oder Giralgeld). Dieses Buchgeld hat Kaufkraft, da mittels diesem Kredit gekauft bzw. bezahlt werden kann (Abtretung der Forderung, die in Bargeld getauscht werden kann). Wenn die Bank einen Kredit bereit stellt, entsteht"aus dem Nichts" Buchgeld: der Kreditnehmer hat dann eine Forderung in Höhe des Kredites gegen die Bank, die Bank wiederum eine Forderung in gleicher Höhe gegen den Kreditnehmer. Theoretisch könnte dieses Buchgeld in Bargeld getauscht werden (dann wäre also"aus dem Nichts" Bargeld entstanden!), sodass die Banken Bargeld (= gesetzliches Zahlungsmittel) benötigen, das sie wiederum nur gegen Hinterlegung von Schuldtiteln (also ebenfalls Krediten) bei der Zentralbank erhalten. Wird der Kredit zur"Zahlung" eines Autos verwendet, dann geht die Forderung gegen die Bank auf den Verkäufer des Autos über. Auch hier könnte der Verkäufer von der Bank die Herausgabe des Betrages in Bargeld wünschen. Die Bank selbst schafft also kein Bargeld"aus dem Nichts", aber eben Buchgeld und da dieses von dem Kreditnehmer in Bargeld getauscht werden könnte, entsteht das Potenzial für Bargeld"aus dem Nichts". Das Giralgeld ist als die Voraussetzung für Bargeld: der Kredit kommt vor dem Geld!

Nun zu dem"Alles-Geld-hat-schon-gekauft-Effekt":
Diese Aussgabe bezieht sich auf BARGELD, denn dieses erhält die Geschäftsbank eben nur gegen bereits vergebene Kredite, die kaum aufgenommen werden würden, wenn sie eben nicht für etwas verwendet würden: das Geld hat also schon gekauft!

dottore geht aber in seinen Überlegungen noch weiter, denn er bezieht den"Alles-Geld-hat-schon-gekauft-Effekt" auch zum Teil auf Kredite, weil durch die Bereitstellung bereits Kosten anfallen, wenn der Kredit nicht nach 14 Tagen abgerufen wird. Worauf dottore hinaus will ist folgendes: die Kreditaufnahme selbst ist mit Kosten (Bereitstellung, Zinsen) verbunden, wodurch man mehr zurückzahlen muss, als man erhalten hat. Ergo muss auch dieses Geld irgendwo her kommen. Wenn du arbeitest, erhälst du Lohn, womit du diese Kreditkosten zahlen kannst. Aber der Lohn ist letztlich auch nur ein weiterer Kredit, den entweder zuvor dein Arbeitsgeber von der Bank erhalten hatte (falls sein Konto im Soll lag) oder eine Forderung gegen die Bank (falls sein Konto im Haben lag), was aber wiederum bedeutet, dass irgendwo sonst eine Schuld bestehen muss.

Richtig ist allerdings, dass der"Alles-Geld-hat-schon-gekauft-Effekt" dann nicht zur Geltung käme, wenn du einen Kredit aufnimmst, ihn aber binnen zwei Wochen nicht abrufst sondern ihn wieder kündigst. Dann fallen für dich auch keine Kosten an (meines Wissens fallen Bereitsstellungskosten erst nach 2 Wochen, also nach der Möglichkeit den Kredit zu kündigen, an), aber der Punkt ist eben der, dass in diesem Fall gar kein Kredit entstanden ist, da du ihn nun einmal nicht abgerufen hast. Der dargestellter Fall liegt gewissermaßen"außerhalb des Definitionsbereichs".

"Nun benutze ich das"Guthaben" aber lediglich zur Rückzahlung des gleichen Kredits." Dann hättest du aber den Kredit bereits in Anspruch genommen und müsstest Vorfälligkeitszinsen zahlen!!! Dein Beispiel funktioniert also so gar nicht, denn schon müsstest du mehr zurückzahlen als du bekommen hast und es käme zum oben beschriebenen Prozess.

In der Hoffung, die Gedanken richtig dargestellt und ein wenig zur Klärung beigetragen zu haben,

Morpheus [img][/img]






>.... ist dieser von Tassie mal beschriebene Umstand. Das bekomme ich irgendwie nicht"einsortiert".
>------------------
>
><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> Geschaeftsbanken schoepfen kein Geld </font>
></font><div align="Justify">
> Geschaeftsbanken koennen kein Geld schoepfen, schon garnicht aus dem Nichts, es sei denn, sie
> selbst treten als Kreditnehmer auf.
> Wie das?
> Geld ist nur GZ (gesetzliches Zahlungsmittel), nur GZ ist Geld.
> GZ ist das, was die ZB auf der Passivaseite ihrer Bilanz unter"umlaufenden" Banknoten verbucht hat.
> Banknoten sind Bargeld, nur Bargeld ist Geld.
> Alles andere, wie z.B."Geld" auf einem Giralkonto ("Giralgeld"), ist kein Geld sondern"nur" Guthaben
> (Gutschrift) auf Geld.
> Geld kann immer nur eine ZB"schoepfen", denn nur sie darf Banknoten in den"Umlauf einschiessen".
> Eine ZB schoepft genau dann Geld, wenn sie mit ihren kellergelagerten Banknoten von
> Geschaeftsbanken hereingenommene Wertpapiere bezahlt, auf diesem Wege gelangen Banknoten"in den
> Bargeldumlauf".
> Selbstverstaendlich findet eine solche Geldschoepfung auch in den Bilanzen der ZB und
> Geschaeftsbanken buchhalterisch ihren Niederschlag.
> Geschaeftsbanken schoepfen KREDIT. Das Hinterlegen einer eingenommenen Geldsumme als
> Mindestreserve bei der ZB macht die Geschaeftsbank"kreditready" (kreditschoepfungsfaehig) und
> versetzt sie damit in die Lage, als Kreditgeber das n-fache der hinterlegten Mindestreservesumme
> kreditnehmenden Interessenten anbieten zu duerfen.
> Kredit schoepft eine Geschaeftsbank genau dann, wenn sie einem Kreditnehmer dessen Kreditnachfrage
> stattgibt (indem sie die Aktivaseite ihrer Bilanz um diese gewaehrte Kreditsumme verlaengert).
> Es ist der Kredit, der aus dem Nichts erzeugt wird, und der nach seiner Rueckzahlung wieder in diesem
> Nirvana verschwindet.
> Selbstverstaendlich wird auch ein solcher Kreditschoepfungsakt buchhalterisch bei Kreditgeber und
> Kreditnehmer festgehalten, die festgehaltenen Summen werden ausschliesslich als"Giralgeld" auf
>"Giralgeldkonten" gebucht.
></div></td></tr></table>

-->Hi Masch,

ja, es ist nicht einfach, wenn man es doppelt nimmt. [img][/img]

Ich versuche es jetzt mal auf eine etwas andere Art, das Verstaendnis fuer das, was tatsaechlich nur Geld ist, auf unser Fiat-Money-System bezogen, und die Unterschiede zwischen echtem Geld und Kredit"geld" fuer Dich verstendlicher zu machen.

Zunaechst mal gilt: Der Generierungs-/Schoepfungsakt des Kredit, letzteres ist nichts anderes als ein Versprechen auf GZ-Bares i.e. Geld zu einem festgelegten und damit fixen Zeitpunkt in der Zukunft kommt immer vor dem Generierungs-/Schoepfungsakt des Geldes, i.e. dem GZ-Baren, selbst.

Ohne vorlaufenden Generierungs-/Schoepfungsakt des Kredites niemals ein nachlaufender Generierungs-/Schoepfungsakt des Geldes, dem GZ-Baren, Klartext: Kein Kredit, kein Geld.

Auch sind die bei den Generierungs-/Schoepfungsakten von Kredit und Geld involvierten natuerlichen/juristischen Personen nicht identisch, weil stets vor dem tatsaechlichen Schoepfungsakt durch die zustaendige Authoritaet (diese schoepft bzw. stellt das gewuenschte dann tatsaechlich her, macht das gewuenschte somit real, ist ein"enabler of reality") der Generierungsakt des Wunsches auf das gewuenschte vorausgehen muss (das ist der"enabler of option on reality", ), Klartext: Kein (Wunsch-)Generierungsakt, kein Schoepfungsakt.

Das zuvor geschriebene kannst Du sehr schoen am allerersten und somit initiellen Generierungs-/Schoepfungsakt von zunaechst Kredit, dann Geld bei Einfuehrung der Waehrung DM im Jahre 1948 beobachten, bei der der deutsche Staat (enabler of option on reality) durch den Initialkredit bei der deutschen ZB (enabler of reality) dafuer sorgte, dass letztere den nominellen Staatskredit letztendlich in Form von Banknoten herstellte und diese Banknoten im Volk verteilt wurden.

Du solltest dabei darauf achten, dass zunaechst der nominelle Kredit als Versprechen auf Bares in gleicher Nominalhoehe bestand, und danach das Versprechen auf Bares mit tatsaechlich ausgegebenem Baren erfuellt wurde, das seither im Publikum rotiert. Der Initialkredit als solcher existiert nach wie vor, dessen Abloesung durch den deutschen Steuerzahler, dessen Kopf bei der initiellen Staatskreditgewaehrung als Sicherheit/Deckung an die ZB ebenfalls nach wie vor verpfaendet ist, in naher Zukunft bevorsteht.

Soviel mal zu den Grundlagen.

Stelle Dir jetzt ganz einfach einmal vor, dass durch die Staatskreditinitialzuendung, bei der Bares ins Publikum gelangte, zwei Pools fuer das Publikum eroeffnet wurden.

In Pool 2 schwimmen nur die Kredite aka Versprechen auf Bares, in Pool 1 schwimmt das Geld in Form des Baren selbst.

Fuer die Befuellung des Pool 1 sorgen ausschliesslich ZB und Geschaeftsbanken, fuer die Befuellung des Pool 2 sorgen Geschaeftsbanken zwitterhaft (als Kreditgeber und Kreditnehmer) und der Rest des Publikums als ausschliessliche Kreditnehmer.

Es sind nur die Geschaeftsbanken, denen systembedingt von Anfang an der Zugriff auf Pool 1 gestattet wurde um sich, das uebrige Publikum wie auch den Staat mit Barem zu versorgen, was in frueheren Zeiten gerade auch aus technischen Gruenden viel staerker genutzt wurde wie das heutzutage noch der Fall ist, und was seit langer Zeit nur noch in ausschliesslich kurzfristigen und"zinsbehafteten" (steuerbehafteten) und somit temporaeren Ankauf/Rueckkauf-Transaktionen zwischen ZB und Geschaeftsbanken stattfindet.

Bevor jedoch ein Zugriff auf Pool 1 um Bares zu fischen ueberhaupt stattfinden konnte und kann, musste und muss sich zuvor immer erst in Pool 2 etwas tun, denn nur dort werden Kredite ausschliesslich als Versprechen auf Bares gehandelt, ohne diesen primaeren Kredit im Pool 2 als Versprechen auf Bares aus Pool 1 besteht ueberhaupt keine Veranlassung fuer ggf. einen Zugriff auf Bares in Pool 1.

Jeder Zugriff auf Pool 1 als Erfuellung auf Bares bringt das Versprechen auf Bares in Pool 2 in nominell gleicher Hoehe zum Verschwinden, die Rueckfuehrung von Barem in Pool 1 laesst das Versprechen in Pool 2 wieder Erscheinen, Du kannst diese Erscheinung schoen an Deinem Girokonto beobachten, wenn Du Bares zapfst.

Aus meinen bisherigen Ausfuehrungen solltest Du jetzt erkennen koennen, dass das gesamte Bankensystem mit seinem Fiat-Money-System von Anfang an das Wirtschaften ohne Pool 2 mit seinen Versprechungen auf Bares ueberhaupt niemals zugelassen hat und nach wie vor nicht zulaesst, dass das Wirtschaften in den vergangenen Jahrzehnten mit den Teilnehmern GBs, Publikum und Staat in immer starkerem Masse nur noch ueber Pool 2 ablief und heute ablaeuft, und somit der Pool 1 immer staerker in den Hintergrund abgedraengt wurde.

Dieses hatte und hat selbstverstaendlich auch machttechnische Konsequenzen zur Folge.

Konkret heisst das fuer Geschaeftsbanken, Publikum und Staat auch der BRDDR, dass das Wirtschaften der vergangenen Jahrzehnte durch staendig zunehmendes Bezahlen mit Versprechen in Pool 2 eine gigantische Blase der Versprechen erzeugt hat, die bereits geplatzt ist, und deren Folgen unabsehbar sind, weil beim Bilden der Blase starke Verkrueppelungen der Realwirtschaft in Kauf genommen wurden.

Ich hoffe, dass mit dieser Hilfsdarstellung von Pool 1 und 2 und den Zugriffen darauf Dir der volle Durchstieg bzgl. Barem und den Versprechen darauf jetzt
das Begreifen ermoeglicht, dass gerade auch der Staat kraeftigst beim jetzt folgenden Tsunami im Pool 2 beigetragen hat, weil er am Pool 2 Spiel Versprechen auf GZ aktivst mitgemischt hat, oder wenn z.B. dottore schreibt, dass auftretendes Bares immer schon zuvor gekauft hat - aber klar doch hat Bares aus Pool 1 als Substitut des Versprechens darauf in Pool 2 bei seinem Erscheinen immer genau dann bereits schon zuvor gekauft, wenn auch das Versprechen auf Bares in Pool 2 bereits zuvor gekauft hat.

Gruss
TD