Altes Elliott-Wellen-Forum - Wie Börse. Da kann man doch nur gewinnen. Oder?

- Elli -

28.07.2003, 11:49

@ rocca

Re: Wie Börse. Da kann man doch nur gewinnen. Oder?

-->>Stellt Euch folgendes vor:
>Aus einer Urne, in der 60 weiße und 40 schwarze Kugeln liegen, zieht ihr jeweils eine, die vor der nächsten Ziehung wieder zurückgelegt wird.
>Zieht ihr eine weiße, wird euer Einsatz verdoppelt, bei einer schwarzen ist er weg.
>Ihr habt 1000 â‚¬ und dürft 1000 Versuche machen.
>Frage:
>Wieviel würde Ihr beim 1., 2., xten mal setzten?

Ich würde immer ca. 10 % des vorhandenen Kapitals einsetzen.

JLL

28.07.2003, 11:52

@ rocca

Re: Das Experiment stammt ursprünglich von Ralph Vince

-->... falls ich mich recht erinnere.

Das Verblüffende war, dass ein Großteil der Probanden bei diesem Spiel trotz positiven Erwartungswertes per Saldo Geld verlor.

Die Ursache war, eine zu hohe Bemessung der Einsätze, insbesondere in Verlustphasen. Die alte Spielerweisheit"If you're in trouble, double!" ist eine Verliererstratgie.

Van K. Tharp hat das Ganze dann wesentlich verfeinert, weil er insbesondere die Bedeutung des MoneyManagements (in seinem Sinne die Bemessung der richtigen Positionsgröße) herausgearbeitet hat.

Auf seiner Website, kann man sogar ein kleines Spiel"Free Simulation Game Download" herunterladen, das ganz lustig ist.

Schönen Tag

JLL
<ul> ~ Hier geht's zu Van K. Tharp</ul>

rocca 28.07.2003, 12:22 @ JLL	Es ist zum Verzweifeln
	-->hatte mich für ne Stunde Mäuschen spielen eingerichtet. Jetzt ist der ganze Spass schon wieder vorbei. Mein Kompliment. Sind halt viele gute Leute hier. Na gut. Dann versuch ich´s halt mal bei consors.

JLL 28.07.2003, 13:10 @ rocca	Re: Es ist zum Verzweifeln
	-->Danke für die Blumen, aber die Lösung habe ich ja nicht verraten, bin ja kein Spielverderber. ;-) Schönen Tag JLL

rocca

28.07.2003, 16:42

@ JLL

Re: Es ist zum Verzweifeln / Lösung:

-->Es ist eigentlich das umgekehrte System der einarmigen Banditen 60/40 mit besten Voraussetzungen um nicht zu verlieren.

Aber was passiert?

Nur wenige gewinnen.

Ralph Vince war natürlich richtig.

Das Ergebnis:

Von 50 Teilnehmern gewannen 2 in Worten: ZWEI! = 4%!!!!!!

Der Rest verlor.

Alle keine Dummen sondern PhDs.

Selbst zum Abschluss nach Risk Management Seminaren folgende Ergebnisse:

1/3 gewinnt,
1/3 verliert,
aber:
1/3 geht immer noch pleite!!

Ich sachs doch: Wie an der Börse!

bekam ich übrigens als Kopfnuss per email.

rocca

28.07.2003, 16:50

@ rocca

Das Wichtigste fast vergessen

-->Der Idealwert ist bei jeden Ziehen 20% einzustetzen.

Wer zu viel einsetzt geht unweigerlich pleite.

>Es ist eigentlich das umgekehrte System der einarmigen Banditen 60/40 mit besten Voraussetzungen um nicht zu verlieren.
>Aber was passiert?
>Nur wenige gewinnen.
>Ralph Vince war natürlich richtig.
>
>Das Ergebnis:
>Von 50 Teilnehmern gewannen 2 in Worten: ZWEI! = 4%!!!!!!
>
>Der Rest verlor.
>
>Alle keine Dummen sondern PhDs.
>Selbst zum Abschluss nach Risk Management Seminaren folgende Ergebnisse:
>1/3 gewinnt,
>1/3 verliert,
>aber:
>1/3 geht immer noch pleite!!
>Ich sachs doch: Wie an der Börse!
>bekam ich übrigens als Kopfnuss per email.

Jagg 28.07.2003, 17:12 @ rocca	Re: Es ist zum Verzweifeln / Lösung:
	--> >Ich sachs doch: Wie an der Börse! Aber immerhin bleibt beim Futures-Game das Geld in der Familie, denn dort gewinnen die einen, zwar meist mit einer kleinen Zeitverzögerung und abzüglich der Broker-Spesen, das, was die anderen verlieren. Aber zumindest die Bigplayers kombinieren und hedgen ja mit Optionen und Stocks, so daß die Sache wieder unübersichtlich wird ;) Gruß

Rumpelstilzchen 28.07.2003, 13:49 @ JLL	Du meinst das sog. Allais-Paradoxon.
	-->1953 von M. Allais postuliert. Beschreibt die experimentelle Beobachtung, dass ein Großteil der Probanden in Spielchen wie oben sich nicht gemäß des zu erwartenden Nutzen sondern irrational verhält. Viele Grüße R.

HB 28.07.2003, 12:11 @ rocca	Auch OT: Rätsel zu Mittag
	-->100 Liter Alkohol und 100 Liter Wasser gemischt ergibt wie viele Liter?

JüKü 28.07.2003, 12:13 @ HB	Re: Auch OT: Rätsel zu Mittag / 200, sonst würde ich mich wundern oT
	-->>100 Liter Alkohol und 100 Liter Wasser gemischt ergibt wie viele Liter?

HB 28.07.2003, 12:18 @ JüKü	Dann wäre die Frage aber zu einfach für dieses Board
	-->Hier sind ja Spezialisten auf verschiedenen Gebieten versammelt, vielleicht ist einer dabei, der das überraschende Ergebnis kennt. Auflösung um 13:00, sofern es bis dahin nicht schon einer heraus gefunden hat.

daxput 28.07.2003, 12:31 @ JüKü	Re: Auch OT: Rätsel zu Mittag / 200, sonst würde ich mich wundern oT
	-->also 200l sinds mit sicherheit nicht. weil wasser (H2O) und alkohol (R-OH) unterschiedliche molekülstruktur (Volumina) haben und beim mixen so das volumen nicht aufaddierbar ist. daher mussten wir doch alle immer mit der blöden molaren masse etc. rumrechnen um die mengen zu bekommen. so weit das was ich noch aus der schule weis:) grüße

HB

28.07.2003, 12:41

@ daxput

Gute Überlegung, hier die Auflösung...

-->bevor noch jemand einen Großversuch macht [img][/img]:

Walter Krämer schreibt dazu im"Lexikon der populären Irrtümer":

Wenn man einen Liter reinen Alkohol mit einem Liter
reinem Wasser mischt, erhält man nur 1,93 Liter
eines alkoholischen Getränks: Die Moleküle des
Wassers und des Alkohols rücken wegen sogenannter
»Wasserstoffbrückenbindungen« enger zusammen
und brauchen deshalb weniger Platz als in getrennter
Form.

daxput 28.07.2003, 17:46 @ HB	ah genau die Wasserstoffbrücken - ich entsinne mich:) (owT)
	-->

Firmian 28.07.2003, 12:39 @ HB	Re: 192 Liter (Pi * Daumen) (owT)
	-->

HB 28.07.2003, 12:47 @ Firmian	Ich sag´s ja: Hier gibt es Spezialisten für fast alle Themen. (owT)
	-->

Silver_Bullet 28.07.2003, 12:26 @ rocca	Ja, da kann man nur gewinnen... wenn
	-->Wenn schwarz nicht mehr als 1000 mal hintereinander kommt. Ich würde einfach einen Euro jedesmal setzen, damit ich genug Puffer habe um eine schwarze Serie abzufangen. Grüsse

Rumpelstilzchen

28.07.2003, 13:53

@ rocca

Schwierige Frage

-->Bin mir nach kurzer Überlegung gar nicht sicher, ob eine allgemeine Lösung überhaupt gefunden werden kann. Den höchsten Erwartungswert hätte der volle Einsatz bei jedem Spiel mit einem Maximalgewinn von 2 hoch 1003 â‚¬, der mit der Wahrscheinlichkeit von p= 0.6 hoch 1000 erreicht würde. Mein Taschenrechner schafft leider die Ausgabe der Nullen nicht. Offensichtlich hilft hier die Berechnung des Erwartungswertes nicht weiter, da die Wahrscheinlichkeit, so das Ende des Spiels zu erreichen, zu gering ist. Benötigt wird also ein Risikomanagement. Wahrscheinlich ist es sinnvoller, zu Beginn des Spiels höhere prozentuale Einsätze zu wählen und im Verlauf das Risiko zu reduzieren. Ich finde allerdings auf die schnelle keinen empirischen Ansatz. Aus dem Bauch heraus würde ich vielleicht mit ca. 20% Einsatz beginnen und im Verlauf auf vielleicht 10% reduzieren. Bei Verlusten v.a. in den ersten Spielen müsste aufgrund der gestiegenen Totalverlustwahrscheinlichkeit der Einsatz früher reduziert werden.
Hast Du eine Lösung?
Viele Grüße
R.

Bob 28.07.2003, 15:07 @ Rumpelstilzchen	Markov-Prozess in diskreter Zeit mit einem absorbierenden Zustand (owT)
	-->

Bob 28.07.2003, 15:09 @ Bob	auch als"gambler's ruin" bekannt. (owT)
	-->

Wolfgang

28.07.2003, 14:31

@ rocca

Simulationsprogramm (Evaluation 7 Tage frei) / RISK MANAGEMENT

-->http://www.iitm.com downgeloaded werden.

Allerdings 62MB...

Das Theam wird von Van Tharp in seinen Büchern umfassend behandelt.

Sehr passend dazu auch Ed Sykota´s Artikel über RISK MANAGEMENT unter http://www.seykota.com/tribe/risk/index.htm

lg Wofgang

>Stellt Euch folgendes vor:
>Aus einer Urne, in der 60 weiße und 40 schwarze Kugeln liegen, zieht ihr jeweils eine, die vor der nächsten Ziehung wieder zurückgelegt wird.
>Zieht ihr eine weiße, wird euer Einsatz verdoppelt, bei einer schwarzen ist er weg.
>Ihr habt 1000 â‚¬ und dürft 1000 Versuche machen.
>Frage:
>Wieviel würde Ihr beim 1., 2., xten mal setzten?

CRASH_GURU 28.07.2003, 16:30 @ rocca	Re: Wie Börse. Da kann man doch nur gewinnen. Oder? - jeweils 1 Euro
	-->>Stellt Euch folgendes vor: >Aus einer Urne, in der 60 weiße und 40 schwarze Kugeln liegen, zieht ihr jeweils eine, die vor der nächsten Ziehung wieder zurückgelegt wird. >Zieht ihr eine weiße, wird euer Einsatz verdoppelt, bei einer schwarzen ist er weg. >Ihr habt 1000 â‚¬ und dürft 1000 Versuche machen. >Frage: >Wieviel würde Ihr beim 1., 2., xten mal setzten?

rocca 28.07.2003, 17:35 @ CRASH_GURU	Die vorsichtigste Methode. rein rechnerisch immerhin + 20%
	-->>>Stellt Euch folgendes vor: >>Aus einer Urne, in der 60 weiße und 40 schwarze Kugeln liegen, zieht ihr jeweils eine, die vor der nächsten Ziehung wieder zurückgelegt wird. >>Zieht ihr eine weiße, wird euer Einsatz verdoppelt, bei einer schwarzen ist er weg. >>Ihr habt 1000 â‚¬ und dürft 1000 Versuche machen. >>Frage: >>Wieviel würde Ihr beim 1., 2., xten mal setzten?

rocca 28.07.2003, 11:42	Wie Börse. Da kann man doch nur gewinnen. Oder? Thread gesperrt
	-->Stellt Euch folgendes vor: Aus einer Urne, in der 60 weiße und 40 schwarze Kugeln liegen, zieht ihr jeweils eine, die vor der nächsten Ziehung wieder zurückgelegt wird. Zieht ihr eine weiße, wird euer Einsatz verdoppelt, bei einer schwarzen ist er weg. Ihr habt 1000 â‚¬ und dürft 1000 Versuche machen. Frage: Wieviel würde Ihr beim 1., 2., xten mal setzten?

Wie Börse. Da kann man doch nur gewinnen. Oder?

Re: Wie Börse. Da kann man doch nur gewinnen. Oder?

Re: Das Experiment stammt ursprünglich von Ralph Vince

Es ist zum Verzweifeln

Re: Es ist zum Verzweifeln

Re: Es ist zum Verzweifeln / Lösung:

Das Wichtigste fast vergessen

Re: Es ist zum Verzweifeln / Lösung:

Du meinst das sog. Allais-Paradoxon.

Auch OT: Rätsel zu Mittag

Re: Auch OT: Rätsel zu Mittag / 200, sonst würde ich mich wundern oT

Dann wäre die Frage aber zu einfach für dieses Board

Re: Auch OT: Rätsel zu Mittag / 200, sonst würde ich mich wundern oT

Gute Überlegung, hier die Auflösung...

ah genau die Wasserstoffbrücken - ich entsinne mich:) (owT)

Re: 192 Liter (Pi * Daumen) (owT)

Ich sag´s ja: Hier gibt es Spezialisten für fast alle Themen. (owT)

Ja, da kann man nur gewinnen... wenn

Schwierige Frage

Markov-Prozess in diskreter Zeit mit einem absorbierenden Zustand (owT)

auch als"gambler's ruin" bekannt. (owT)

Simulationsprogramm (Evaluation 7 Tage frei) / RISK MANAGEMENT

Re: Wie Börse. Da kann man doch nur gewinnen. Oder? - jeweils 1 Euro

Die vorsichtigste Methode. rein rechnerisch immerhin + 20%