Altes Elliott-Wellen-Forum - Generationenvertrag: Wo sind die Kinder? (Die Zeit 34/03)

Sascha

14.08.2003, 09:22

Generationenvertrag: Wo sind die Kinder? (Die Zeit 34/03)

Thread gesperrt

-->Generationenvertrag

Wo sind die Kinder?

Im Land der Egoisten: Kein Nachwuchs, keine Rente

Von Susanne Gaschke

Wo in dieser Republik, in welchem Panzerschrank, wird eigentlich der Generationenvertrag aufbewahrt? Wer die aufgeregte Debatte über Generationengerechtigkeit verfolgt, könnte glauben, dieses Dokument existiere tatsächlich, lege rechtsverbindlich die künftigen Lebensbedingungen der heute 20- bis 30-Jährigen fest - und sei von"den Alten" eiskalt gebrochen worden. Sie erlaubten sich regelwidrig, immer zahlreicher zu werden, unverschämt lange zu leben, medizinische Luxusversorgung zu konsumieren, stetig steigende Renten zu verprassen und jedwede Politik zu verhindern, die etwas daran ändern wollte. Alles auf Kosten der Jungen, natürlich.

Was für eine Scheindebatte! Der Generationenvertrag ist in Wirklichkeit ein ideelles Konstrukt, das gesellschaftliches Einvernehmen über zwei Dinge beschreiben soll: zum einen, dass die Erwerbstätigen mit Beiträgen aus ihrem Einkommen für die Alten sorgen, die das Gleiche schon für ihre Eltern getan haben. Zum anderen, dass die junge Generation die Kinder bekommt und großzieht, die ihnen später ihre eigene Rente erwirtschaften werden.

Die Ästhetik des Single-Lebens

Alle Deutschen, die 60 Jahre und älter sind - von der Generation der Achtundsechziger aufwärts -, haben beide Verpflichtungen eingehalten: Sie haben für die Eltern die Rente gezahlt, und sie haben sich bevölkerungspolitisch korrekt vermehrt. Dennoch ist die soziale Sicherung der zukünftigen Rentner in Schieflage geraten. Das hat viele Gründe: Auf die Alten wartet heute ein längeres Leben nach der Arbeit. Sind sie erst einmal 65 geworden, dann steigt ihre Lebenserwartung um 35 bis 40 Tage pro Jahr. Das bedeutet: Auf zehn Lebensjahre kommt ein Rentenjahr mehr. Damit wächst die Belastung der nachfolgenden Generation. Ist das ein Vertragsbruch? Oder einfach eine Veränderung, auf die die Politik konventionell sozialpolitisch reagieren könnte, ohne gleich den Generationenkrieg auszurufen? Immerhin hat die Bundesregierung mit der Riester-Rente ein Modell vorgelegt, das die demografisch riskante staatliche Daseinsvorsorge um private Sicherung ergänzt. Doch die jüngere Generation nimmt die Riester-Rente nicht an. Sie jammert lieber.

Deutschlands geburtenstarke Jahrgänge reichen bis in die Mitte der sechziger Jahre. 1964 brachte eine Frau, statistisch gesehen, 2,54 Kinder zur Welt. Die Nettoreproduktionsrate lag bei 1,18 - das heißt, dass diese Eltern durch ihre Kinder mehr als ersetzt wurden. Die narzisstische Lebensideologie der Achtundsechziger hat zwar zur Auflösung von Traditionsfamilien beigetragen - aber sie haben viele Kinder bekommen.

Die neue planmäßige Kinderlosigkeit - von ungewollter ist hier nicht die Rede - beginnt erst in den siebziger Jahren. Sie ist oft mit dem Emanzipationswunsch der Frauen erklärt worden; heute kommt ganz offensichtlich eine neue Bindungsunwilligkeit der Männer dazu. Die Entwicklung erreichte ihren dramatischen Tiefpunkt 1994: Da lag die Nettoreproduktionsrate bei 0,59. Frauen bekommen heute im Schnitt 1,35 Kinder und sind beim ersten Kind schon 29 Jahre alt. Eine Wende ist nicht in Sicht, in der Gesellschaft dominiert die Single-Ästhetik. Nicht die Alten haben den Generationenvertrag gekündigt. Ausgestiegen sind, höchst effektvoll, die heute 30- bis 45-Jährigen.

Alle bekannten Finanzierungsprobleme der Rentenversicherung sind Peanuts im Vergleich zum Mega-Trend: Eine ganze Elterngeneration reproduziert sich nur noch zur Hälfte. Während heute drei Erwerbstätige für einen Rentner aufkommen, wird es, setzt man nicht irrsinnige Einwanderungszahlen voraus, im Jahr 2050 ein Berufstätiger sein, der für einen Ruheständler zahlen muss. Der Wohlfahrtsstaat von einst wird nicht wiederzuerkennen sein.

Wir haben es uns ganz allein eingebrockt, und schlimmer noch: Die Politiker, die Unternehmer, die Verbände, wir alle konnten seit 25 Jahren wissen, was geschehen würde, wenn der Kinderstreik anhielte - die Zahlen lagen längst auf dem Tisch.

Die möglichen Antworten auf diese Bevölkerungskrise verlangen eine andere Art von Radikalität, als sie die Sprecher einer neoliberal geprägten jungen Generation auf Kosten anderer Leute pflegen. Der Staat,"die" Politik, kann den gesellschaftlichen Individualisierungsprozess nicht aufhalten. Dieser ist ein kulturelles Problem, das sich normalen Gesetzesinitiativen entzieht. Wenn die Menschen als Dinks (double income, no kids) oder heute noch lieber als Singles leben wollen, kann niemand sie daran hindern. Aber mutige Politiker müssten ihnen unverblümt sagen, dass ihre individuelle Entscheidung gegen Kinder, die sich mit Millionen von gleichgerichteten Entscheidungen zum Massenphänomen summiert, nicht folgenlos bleiben wird. Wer, als Kinderloser, die halbe Million Euro (Existenzminimum), die zum Großziehen von drei Kindern mindestens nötig wäre, im Frühling des Lebens für Tauchurlaube ausgibt, kann nicht im Herbst die Sparbücher seiner Eltern plündern; die werden überdies leer sein.

Das gibt es: Liebe in der Familie

Niemand hindert die Kinderlosen daran, ihr Geld schon heute privat anzulegen, wie es in lebhafter Rhetorik gegen die staatlichen"Zwangssysteme" gern gefordert wird. Ist man allerdings ganz und gar auf sich gestellt, wird schnell deutlich, wie unsicher ganz normale"Versorgungswerke" ohne zusätzliche staatliche Rentenversicherungen sind.

So ernst die Lage in mittlerer Zukunft auch werden wird, das aktuelle Gerede über den"Zusammenbruch" der Sozialsysteme und den"radikalen Systemwechsel", der angeblich nötig sei, um Renten-, Pflege- und Krankenversicherung zu retten, hat einen allzu schrillen Ton. Der war schon immer typisch für politische Großmoden in Deutschland. Sein Lärm übertönt die entscheidende Frage: Wollen wir weiter so leben wie bisher? Heißt das Zukunftsmodell: Allein, ohne Kinder, privat versichert?

Darüber ließe sich eine produktive, eine große gesellschaftliche Auseinandersetzung führen. Eine ehrliche Debatte über die vielfältigen Gründe unserer Kinderlosigkeit könnte allerdings noch viel bitterer verlaufen als das kleine Generationengerangel dieser Tage. Denn der Verdacht liegt nahe, dass uns Kinder - jenseits aller finanziellen Argumente - einfach zu anstrengend sind. Weil wir andere Prioritäten setzen, beweglich sein müssen, aber auch wollen; weil wir Konsum für angenehmer halten als nervtötende Stunden mit Holzbauklötzen - und unseren Nachtschlaf schätzen.

Doch es hilft alles nichts: Die einzige Zukunftssicherung, die zuverlässig funktioniert, sind Kinder, nichts anderes. Sie erwirtschaften die Sozialversicherungsbeiträge, die Steuern, die Zinsen, den Wohlstand, von dem wir leben werden, wenn wir alt sind. Den demografischen Abwärtstrend, der in Deutschland die Bevölkerungspyramide auf den Kopf stellen wird, könnten höhere finanzielle Transfers für Familien und bessere Betreuungsangebote für die Kinder berufstätiger Eltern verlangsamen. Aufhalten oder gar umkehren kann ihn aber nur ein revolutionärer Mentalitätswechsel, ein kultureller Wandel dieser Gesellschaft. Man kann es aber auch ganz altmodisch sagen: Was spricht eigentlich gegen die Wiederentdeckung der tröstlichen Erfahrung von jener Liebe, die Eltern erleben? Der Staat kann keine Kinder verordnen. Die müssen die Deutschen schon selbst machen. Dann erst gilt, mit Norbert Blüm: „Die Rente ist sicher.“

(c) DIE ZEIT 14.08.2003 Nr.34

bonjour

14.08.2003, 09:56

@ Sascha

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->ich empfehle zu dem Thema mal das Buch von Heinsohn und Steiger zu lesen.
Mehr Kinder bedeutet doch nicht automatisch mehr Wohlstand.
Im Gegenteil, Renten werden bekanntlich AUF ARBEITSPLÄTZEN ERWIRTSCHAFTET und die müssen erstmal da sein, ansonsten sind viele Kinder in einer Gesellschaft, die später Arbeitslosenhilfe usw. bekommen,nur eine weitere Belastung.
Man betrachte sich nur einmal allgemein Statistiken über die gestiegenen Bevölkerungszahlen (seit dem Mittelalter, der Zeit der Manufakturen.....) und in den letzten 10 Jahren noch einmal die Bevölkerungsexplosion, auch in Deutschland gab es vor 1933 sehr viel weniger Menschen, eine intaktere Natur usw.
Menschenproduktion dient so allgemein doch nur dazu, die Massen klein zu halten, Arbeitssklaven zu züchten usw. (wenn denn Arbeit da ist, aber für das Großkapital, oder wer auch immer dahinter steckt, ist es allemal besser, viel Menschenmaterial zur Verfügung zu haben.....).
Und noch eine subjektive Beobachtung:
ein Pärchen in Ostdeutschland, beide ca. 18 Jahre alt, sie mit Plateausohlen und er mit Glatze, beide selbstverständlich ohne Arbeit und Aufgabe, schieben einen Kinderwagen und zwei Kinder laufen nebenher, die Gesichter sprechen Bände, die Kinder auch.....das Sprachverhalten, die Erziehungsmethoden, die Perspektive....sollen das unsere zukünftigen Rentenzahler sein?
In einem Wolfsrudel werfen die Wölfinnen keine Jungen mehr, wenn der Lebensraum bedroht ist....und das ist auch gut so! Nicht nur bei den Wölfen.
gruß bonjour

>Generationenvertrag
>Wo sind die Kinder?
>Im Land der Egoisten: Kein Nachwuchs, keine Rente
>Von Susanne Gaschke
>Wo in dieser Republik, in welchem Panzerschrank, wird eigentlich der Generationenvertrag aufbewahrt? Wer die aufgeregte Debatte über Generationengerechtigkeit verfolgt, könnte glauben, dieses Dokument existiere tatsächlich, lege rechtsverbindlich die künftigen Lebensbedingungen der heute 20- bis 30-Jährigen fest - und sei von"den Alten" eiskalt gebrochen worden. Sie erlaubten sich regelwidrig, immer zahlreicher zu werden, unverschämt lange zu leben, medizinische Luxusversorgung zu konsumieren, stetig steigende Renten zu verprassen und jedwede Politik zu verhindern, die etwas daran ändern wollte. Alles auf Kosten der Jungen, natürlich.
>Was für eine Scheindebatte! Der Generationenvertrag ist in Wirklichkeit ein ideelles Konstrukt, das gesellschaftliches Einvernehmen über zwei Dinge beschreiben soll: zum einen, dass die Erwerbstätigen mit Beiträgen aus ihrem Einkommen für die Alten sorgen, die das Gleiche schon für ihre Eltern getan haben. Zum anderen, dass die junge Generation die Kinder bekommt und großzieht, die ihnen später ihre eigene Rente erwirtschaften werden.
>Die Ästhetik des Single-Lebens
>Alle Deutschen, die 60 Jahre und älter sind - von der Generation der Achtundsechziger aufwärts -, haben beide Verpflichtungen eingehalten: Sie haben für die Eltern die Rente gezahlt, und sie haben sich bevölkerungspolitisch korrekt vermehrt. Dennoch ist die soziale Sicherung der zukünftigen Rentner in Schieflage geraten. Das hat viele Gründe: Auf die Alten wartet heute ein längeres Leben nach der Arbeit. Sind sie erst einmal 65 geworden, dann steigt ihre Lebenserwartung um 35 bis 40 Tage pro Jahr. Das bedeutet: Auf zehn Lebensjahre kommt ein Rentenjahr mehr. Damit wächst die Belastung der nachfolgenden Generation. Ist das ein Vertragsbruch? Oder einfach eine Veränderung, auf die die Politik konventionell sozialpolitisch reagieren könnte, ohne gleich den Generationenkrieg auszurufen? Immerhin hat die Bundesregierung mit der Riester-Rente ein Modell vorgelegt, das die demografisch riskante staatliche Daseinsvorsorge um private Sicherung ergänzt. Doch die jüngere Generation nimmt die Riester-Rente nicht an. Sie jammert lieber.
>Deutschlands geburtenstarke Jahrgänge reichen bis in die Mitte der sechziger Jahre. 1964 brachte eine Frau, statistisch gesehen, 2,54 Kinder zur Welt. Die Nettoreproduktionsrate lag bei 1,18 - das heißt, dass diese Eltern durch ihre Kinder mehr als ersetzt wurden. Die narzisstische Lebensideologie der Achtundsechziger hat zwar zur Auflösung von Traditionsfamilien beigetragen - aber sie haben viele Kinder bekommen.
>Die neue planmäßige Kinderlosigkeit - von ungewollter ist hier nicht die Rede - beginnt erst in den siebziger Jahren. Sie ist oft mit dem Emanzipationswunsch der Frauen erklärt worden; heute kommt ganz offensichtlich eine neue Bindungsunwilligkeit der Männer dazu. Die Entwicklung erreichte ihren dramatischen Tiefpunkt 1994: Da lag die Nettoreproduktionsrate bei 0,59. Frauen bekommen heute im Schnitt 1,35 Kinder und sind beim ersten Kind schon 29 Jahre alt. Eine Wende ist nicht in Sicht, in der Gesellschaft dominiert die Single-Ästhetik. Nicht die Alten haben den Generationenvertrag gekündigt. Ausgestiegen sind, höchst effektvoll, die heute 30- bis 45-Jährigen.
>Alle bekannten Finanzierungsprobleme der Rentenversicherung sind Peanuts im Vergleich zum Mega-Trend: Eine ganze Elterngeneration reproduziert sich nur noch zur Hälfte. Während heute drei Erwerbstätige für einen Rentner aufkommen, wird es, setzt man nicht irrsinnige Einwanderungszahlen voraus, im Jahr 2050 ein Berufstätiger sein, der für einen Ruheständler zahlen muss. Der Wohlfahrtsstaat von einst wird nicht wiederzuerkennen sein.
>Wir haben es uns ganz allein eingebrockt, und schlimmer noch: Die Politiker, die Unternehmer, die Verbände, wir alle konnten seit 25 Jahren wissen, was geschehen würde, wenn der Kinderstreik anhielte - die Zahlen lagen längst auf dem Tisch.
>Die möglichen Antworten auf diese Bevölkerungskrise verlangen eine andere Art von Radikalität, als sie die Sprecher einer neoliberal geprägten jungen Generation auf Kosten anderer Leute pflegen. Der Staat,"die" Politik, kann den gesellschaftlichen Individualisierungsprozess nicht aufhalten. Dieser ist ein kulturelles Problem, das sich normalen Gesetzesinitiativen entzieht. Wenn die Menschen als Dinks (double income, no kids) oder heute noch lieber als Singles leben wollen, kann niemand sie daran hindern. Aber mutige Politiker müssten ihnen unverblümt sagen, dass ihre individuelle Entscheidung gegen Kinder, die sich mit Millionen von gleichgerichteten Entscheidungen zum Massenphänomen summiert, nicht folgenlos bleiben wird. Wer, als Kinderloser, die halbe Million Euro (Existenzminimum), die zum Großziehen von drei Kindern mindestens nötig wäre, im Frühling des Lebens für Tauchurlaube ausgibt, kann nicht im Herbst die Sparbücher seiner Eltern plündern; die werden überdies leer sein.
>Das gibt es: Liebe in der Familie
>Niemand hindert die Kinderlosen daran, ihr Geld schon heute privat anzulegen, wie es in lebhafter Rhetorik gegen die staatlichen"Zwangssysteme" gern gefordert wird. Ist man allerdings ganz und gar auf sich gestellt, wird schnell deutlich, wie unsicher ganz normale"Versorgungswerke" ohne zusätzliche staatliche Rentenversicherungen sind.
>So ernst die Lage in mittlerer Zukunft auch werden wird, das aktuelle Gerede über den"Zusammenbruch" der Sozialsysteme und den"radikalen Systemwechsel", der angeblich nötig sei, um Renten-, Pflege- und Krankenversicherung zu retten, hat einen allzu schrillen Ton. Der war schon immer typisch für politische Großmoden in Deutschland. Sein Lärm übertönt die entscheidende Frage: Wollen wir weiter so leben wie bisher? Heißt das Zukunftsmodell: Allein, ohne Kinder, privat versichert?
>Darüber ließe sich eine produktive, eine große gesellschaftliche Auseinandersetzung führen. Eine ehrliche Debatte über die vielfältigen Gründe unserer Kinderlosigkeit könnte allerdings noch viel bitterer verlaufen als das kleine Generationengerangel dieser Tage. Denn der Verdacht liegt nahe, dass uns Kinder - jenseits aller finanziellen Argumente - einfach zu anstrengend sind. Weil wir andere Prioritäten setzen, beweglich sein müssen, aber auch wollen; weil wir Konsum für angenehmer halten als nervtötende Stunden mit Holzbauklötzen - und unseren Nachtschlaf schätzen.
>Doch es hilft alles nichts: Die einzige Zukunftssicherung, die zuverlässig funktioniert, sind Kinder, nichts anderes. Sie erwirtschaften die Sozialversicherungsbeiträge, die Steuern, die Zinsen, den Wohlstand, von dem wir leben werden, wenn wir alt sind. Den demografischen Abwärtstrend, der in Deutschland die Bevölkerungspyramide auf den Kopf stellen wird, könnten höhere finanzielle Transfers für Familien und bessere Betreuungsangebote für die Kinder berufstätiger Eltern verlangsamen. Aufhalten oder gar umkehren kann ihn aber nur ein revolutionärer Mentalitätswechsel, ein kultureller Wandel dieser Gesellschaft. Man kann es aber auch ganz altmodisch sagen: Was spricht eigentlich gegen die Wiederentdeckung der tröstlichen Erfahrung von jener Liebe, die Eltern erleben? Der Staat kann keine Kinder verordnen. Die müssen die Deutschen schon selbst machen. Dann erst gilt, mit Norbert Blüm: „Die Rente ist sicher.“
>(c) DIE ZEIT 14.08.2003 Nr.34

MC Muffin 14.08.2003, 10:12 @ bonjour	Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...
	--> >In einem Wolfsrudel werfen die Wölfinnen keine Jungen mehr, wenn der Lebensraum bedroht ist....und das ist auch gut so! Nicht nur bei den Wölfen. >gruß bonjour Dem kann ich nur zustimmen, das ist schon mal ein Grundprinzip.

Euklid

14.08.2003, 10:37

@ MC Muffin

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->Würde ich so nicht unterschreiben.
Denn Menschen mit Wölfen vergleichen kann nicht funktionieren.
Leider wirds aber genau so kommen müssen.
Denn der Mensch wendet am Ende der Zivilisation die Taktik der Wölfe an.
Er fällt auch über Menschen her wenn er Hunger hat.
Leider ist es aber so daß die Erträge der Kinder die morgen arbeiten werden nicht zu denen zurückfließt die die Kosten aufgewendet haben.
Beim Partizipieren sind aber die DINKS ganz groß in der ersten Reihe zu finden.
Diese Umverteilung ist absolut nicht von der Hand zu weisen.
Daher würde ich eine Komponente in die RV einbauen die dies berücksichtigt.
Da hilft auch das Standardargument nichts daß natürlich besagt daß nicht alle Kinder arbeiten.In der Regel sind das diejenigen die schon lange alimentiert werden.

Gruß EUKLID

bonjour

14.08.2003, 10:54

@ Euklid

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->also ich finde eher, daß die kinderreichen bzw. kinder produzierenden beim partizipieren in der ersten reihe zu finden sind.
teilweise ist es schon"volkssport" geworden, wenn man nichts gelernt hat, sich einsam und verlassen fühlt, kinder in die welt zu setzen, die gesellschaft sorgt dann schon.....ich kenne eine mutter von zwei kindern, die lebt davon, geht nicht arbeiten und hält sich noch hund und pferd und das seit jahren.....zwar lebt sie von wenig, aber es geht, der vater zahlt auch noch und sonst werden alle staatlichen angebote ausgenutzt, alles wird umsonst beschafft und da sind solche leute totale experten. ich konnte nur staunen!
die dinks, die du ja anscheinend gefressen hast (warum eigentlich) tragen meines erachtens sehr viel mehr zur volkswirtschaft und deren ankurbelung bei.
gruß bonjour

>Würde ich so nicht unterschreiben.
>Denn Menschen mit Wölfen vergleichen kann nicht funktionieren.
>Leider wirds aber genau so kommen müssen.
>Denn der Mensch wendet am Ende der Zivilisation die Taktik der Wölfe an.
>Er fällt auch über Menschen her wenn er Hunger hat.
>Leider ist es aber so daß die Erträge der Kinder die morgen arbeiten werden nicht zu denen zurückfließt die die Kosten aufgewendet haben.
>Beim Partizipieren sind aber die DINKS ganz groß in der ersten Reihe zu finden.
>Diese Umverteilung ist absolut nicht von der Hand zu weisen.
>Daher würde ich eine Komponente in die RV einbauen die dies berücksichtigt.
>Da hilft auch das Standardargument nichts daß natürlich besagt daß nicht alle Kinder arbeiten.In der Regel sind das diejenigen die schon lange alimentiert werden.
>Gruß EUKLID

Euklid

14.08.2003, 11:15

@ bonjour

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->Warum soll ich die Dinks gefressen haben?Das wäre doch völlig töricht.

Nach der Erziehung meiner Kinder werde ich steuerlich ja auch als Dinks behandelt.Also würde ich mir ja ins eigene Fleisch schneiden.
Aber an Tatsachen sollte man nicht vorbeigehen.
Du unterstellst daß alle Familen mit Kindern scheinbar von der Gesellschaft ausgehalten werden.
Das ist aber völlig falsch denn deine Denke trifft nur bei den Familien zu die von Sozialhilfe leben wollen oder müssen.
Vielleicht hat man es bald geschafft daß man soweit ist.
Vielleicht mußt Du dich mit den Wölfen irgendwann einmal arrangieren die Dich im Alter pflegen müssen.
Ich weiß nicht ob Du dir dann noch trauen würdest von Wölfen zu reden.

Gruß EUKLID

bonjour

14.08.2003, 11:29

@ Euklid

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->auf der welt leben mindestens 11 milliarden menschen, die allermeisten davon in schrecklichem elend.
da kann man sich doch ruhig EIN BEISPIEL an den Wölfen nehmen.
und was die pflege betrifft.....vielleicht lieber unter wölfen sterben, als im pflegeheim.
gruß bonjour

>Warum soll ich die Dinks gefressen haben?Das wäre doch völlig töricht.
>Nach der Erziehung meiner Kinder werde ich steuerlich ja auch als Dinks behandelt.Also würde ich mir ja ins eigene Fleisch schneiden.
>Aber an Tatsachen sollte man nicht vorbeigehen.
>Du unterstellst daß alle Familen mit Kindern scheinbar von der Gesellschaft ausgehalten werden.
>Das ist aber völlig falsch denn deine Denke trifft nur bei den Familien zu die von Sozialhilfe leben wollen oder müssen.
>Vielleicht hat man es bald geschafft daß man soweit ist.
>Vielleicht mußt Du dich mit den Wölfen irgendwann einmal arrangieren die Dich im Alter pflegen müssen.
>Ich weiß nicht ob Du dir dann noch trauen würdest von Wölfen zu reden.
>Gruß EUKLID

Euklid 14.08.2003, 11:49 @ bonjour	Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...
	-->Leider sind die Wölfe aber im Altersheim zu finden;-)) Also mußt Du dich schon dorthin wenden wenn Du sie sehen willst;-)) Gruß EUKLID

t-bull 14.08.2003, 12:11 @ bonjour	wie kommst Du auf 11 Milliarden? (owT)
	-->>auf der welt leben mindestens 11 milliarden menschen, die allermeisten davon in schrecklichem elend.

MC Muffin

14.08.2003, 11:45

@ Euklid

Je mehr Kindergeld dest do mehr Singles!!!!

-->Erinnert mich irgend wie an dem Spruch je mehr Geld um so weniger wird gekauft lol, aber es passt!!!!!

>Warum soll ich die Dinks gefressen haben?Das wäre doch völlig töricht.
>Nach der Erziehung meiner Kinder werde ich steuerlich ja auch als Dinks behandelt.Also würde ich mir ja ins eigene Fleisch schneiden.

Du schneidest dir mit deiner Meinung unbewusst ins Fleisch.

>Aber an Tatsachen sollte man nicht vorbeigehen.

Du schreibst immer suggestiv, die Tatsache usw. es ist keine Tatsache ja es ist sogar das genaue Gegenteil von richtig.

>Du unterstellst das alle Familen mit Kindern scheinbar von der Gesellschaft ausgehalten werden.

Er unterstellt das eine Umverteilung von Singles zu den Familien statt findet und das ist richtig da jeder Kindergeld bekommt + Zusatzvergünstigungen die nicht ohne sind.

>Das ist aber völlig falsch denn deine Denke trifft nur bei den Familien zu die von Sozialhilfe leben wollen oder müssen.

Wurde gerade wiederlegt und was die Sozis angeht die in der Tat die meisten Kinder bekommen ( warum nur bei der Belastung )?ist noch viel verehrender.

>Vielleicht hat man es bald geschafft daß man soweit ist.
>Vielleicht mußt Du dich mit den Wölfen irgendwann einmal arrangieren die Dich im Alter pflegen müssen.

Arrangieren muss man sich immer, die Sicherheit in der sich viele wiegen ist wie die Matrix nur eine Scheinwelt die uns vorgegaukelt wird.

>Ich weiß nicht ob Du dir dann noch trauen würdest von Wölfen zu reden.

Warum nicht?

Die Logik bringt die Sache auf eine einfache Formel, die jeder verstehen kann wenn er denn will.

Wenn eine Umverteilung stattfindet z.B. Kindergeld muss von irgend jemanden genommen werden. Es funktioniert nicht das der eine mit Kind, das dem anderen mit Kind gibt, weil es ein 0 Summenspiel ist. Somit erfordert Kindergeld Singles von denen genommen werden KANN.

Fazit: Je mehr Kindergeld oder von mir aus auch Rente desdo mehr Singles muss die Gesellschaft produzieren.

Gruß MC

Sascha

14.08.2003, 17:44

@ Euklid

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

--> > Du unterstellst daß alle Familen mit Kindern scheinbar von der
> Gesellschaft ausgehalten werden.
Und das ist eben nicht so! Es sind meist tatsächlich nur die Sozialhilfeemfpänger und vielleicht noch die Faulen unter den Arbeitslosen. Mehr sind es nicht!

> Das ist aber völlig falsch denn deine Denke trifft nur bei den Familien
> zu die von Sozialhilfe leben wollen oder müssen.
> Vielleicht hat man es bald geschafft daß man soweit ist.
Das Problem ist doch, daß nicht jede vierte Familie eine Sozialhilfefamilie ist aber jede vierte Familie so arm ist das sie nahe dem Existenzminimum liegt. Man muß sich fragen WARUM das so ist. Nee nicht wegen den Schmarotzern. Das sind ein paar aber keine 25 % aller Familien.

Da sind haufenweise Familien dabei da gehen beide Eltern arbeiten und kommen gerade so mit ihrem Geld aus. Da ist oft nix mit großen Reisen, Fun, zwei Autos für zwei Personen und so weiter.

> Vielleicht mußt Du dich mit den Wölfen irgendwann einmal arrangieren die
> Dich im Alter pflegen müssen.
Die Sache ist doch so: Wenn es tatsächlich so ist, daß die dinks mehr zur Volkswirtschaft beitragen dann werden wir einfach alle dinks und wenn wir mal alt sind dann werden wir ver.... weil keiner mehr da ist der uns pflegt....

Es wird Zeit nicht imme die falschen zu treffen. Denn betrachtet man mal verschiedene Bevölkerungsgruppen wie Rentner, Schüler, Studenten, Familien, Alleinerziehende, Dinks, Singles, usw. dann fällt eines auf.

Dinks haben den mit Abstand höchsten Lebensstandard. Und das schon bei gleicher Leistung, d.h. gleichem Job und Beruf. Und wenn sie auf der Karriereleiter aufsteigen (was für sie leichter ist da sie flexibler sind, mobiler sind und mehr Zeit haben) wird der Unterschied im Lebensstandard noch viel extremer. Sie fahren sowohl die teuersten Autos, haben häufiger ein Eigenheim, fahren teilweise drei bis vier mal im Jahr in Urlaub, haben die höchsten Renten um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Das muß sich ändern! Denn es kann nicht angehen, daß Kinder das Armutsrisiko Nr. 1 sind. Aber so ist es! Das sind die Fakten und ist heute Realität.

Das man mich nicht falsch versteht. Ich fordere nicht, daß man Gleichmacherei betreiben sollte und den Familien die vollen Kosten (ein Kind kostet etwa ne halbe Million DM wie mal eine Zeitschrift errechnet hat bis es von zuhause auszieht) abnimmt. Deswegen nicht weil Kinder haben ja auch ein persönlicher Wunsch ist und für viele ist die eigene Familie das Lebensziel. Aber es darf auch nicht so sein, daß man mit Kindern arm wird. Die Unterschiede sind einfach zu gewaltig! Eltern können eben nicht so flexibel und mobil auf dem Arbeitsmarkt sein. Das geht nicht. Soll man sie sich deswegen selbst überlassen? Hier wäre Umverteilung mal sinnvoll um DIES auszugleichen. Denn sonst sterben wir irgendwann aus.

[b]Viele Grüße
Sascha

Euklid

14.08.2003, 17:54

@ Sascha

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->Da sind doch aber schon die Rationalisierer dran.
Die schreien doch schon wieder nach Greencards.
Und wo bleibt der heilige Schwur Schaden vom Volk abzuwenden?
Ich habe den Eindruck wir müssen sie bezahlen um maximalen Schaden anzurichten.
Sie haben es ja fast fertig (ganz wie Kasse leer nix wie Flasche leer)

Wir brauchen uns nichts vorzumachen.Es wird sich nichts ändern solange die Zusammensetzung des Bundestages nicht anders wird.
Da muß in nächster Zeit der Blitz einschlagen.
Rote Karte sonst hilft da nichts.Nicht mehr reden sondern handeln ist das Gebot der Stunde.
Und wenn sie ihre Stammplätze einbüßen werden sie jammern wie die Schloßhunde.

Sascha

14.08.2003, 17:31

@ bonjour

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

--> > also ich finde eher, daß die kinderreichen bzw. kinder produzierenden
> beim partizipieren in der ersten reihe zu finden sind.
Falsch! Wir haben allerhöchstens 2 oder 3 Millionen Sozialhilfeempfänger. Der Rest sind arbeitende Menschen die's zum Teil echt ziemlich schwer haben. In vielen Familien gehen beide Eltern arbeiten und tragen ebenso beide zur Volkswirtschaft bei. Oft haben sie gar keine andere Wahl und die Erziehung leidet darunter!

> teilweise ist es schon"volkssport" geworden, wenn man nichts gelernt
> hat, sich einsam und verlassen fühlt, kinder in die welt zu setzen, die
> gesellschaft sorgt dann schon.....ich kenne eine mutter von zwei kindern, die
> lebt davon, geht nicht arbeiten und hält sich noch hund und pferd und das
> seit jahren.....zwar lebt sie von wenig, aber es geht, der vater zahlt auch
> noch und sonst werden alle staatlichen angebote ausgenutzt, alles wird
> umsonst beschafft und da sind solche leute totale experten. ich konnte nur
> staunen!
Das ist ein Mißstand der in der Tat existiert. Aber man darf ihn nicht verallgemeinern. Es sind keine 15 Millionen Haushalte die das so machen. Das sind vielleicht 3 Millionen Menschen bei insgesamt 37 der 38 Millionen Erwerbstätigen.

> die dinks, die du ja anscheinend gefressen hast (warum eigentlich) tragen
> meines erachtens sehr viel mehr zur volkswirtschaft und deren ankurbelung bei.
Warum?
Kann sein, daß ein dink mehr zur Volkswirtschaft beiträgt. Er hat ja auch mehr Zeit da er keine Kinder erziehen muß. Er kann sich somit mehr in seinem Beruf engagieren und ist flexibler und mobiler. Da kannst du als Vater einer Familie nicht wirklich mitmachen. Dann gibt's Scheidung und damit nur noch mehr Problemfälle. Außerdem kannst du dein Kind nicht dauernd auf ne andere Schule schicken nur weil der Ort des Arbeitsplatzes dauernd wechselt.

Eine andere Frage: Wenn ein dink mehr zur Volkswirtschaft beiträgt (was durchaus sein kann, ich gebe dir Recht) ist es dann nicht die beste Lösung wenn wir ALLE nicht gleich zu dinks werden?

Viele Grüße
Sascha

MC Muffin

14.08.2003, 11:17

@ Euklid

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->>Würde ich so nicht unterschreiben.

Ich ja

>Denn Menschen mit Wölfen vergleichen kann nicht funktionieren.

Warum nicht? Weil es so in der Bibel steht?

>Leider wirds aber genau so kommen müssen.

Na was denn nun tretest du jetzt den Gegenbeweis zu deiner Meinung an?

>Denn der Mensch wendet am Ende der Zivilisation die Taktik der Wölfe an.

Womit du dich selbst wiederlegt hast ( mal sehen wie du dich da rauswindest> [image] )

>Er fällt auch über Menschen her wenn er Hunger hat.

Ja überleben ist alles, das ist sein Job.

>Leider ist es aber so daß die Erträge der Kinder die morgen arbeiten werden nicht zu denen zurückfließt die die Kosten aufgewendet haben.

Ach ja die Erträge, Kinder sind Maschinen und die Investitionen müssen sich rechnen aber das kennen wir ja Gääähhhn.( Großzügig übersehen wird immer das die jenigen die die Kinder für andere zu Welt bringen die Anderen nicht gefragt haben und außerdem haben sie ja auch was für ihre Investition bekommen nämlich ihre Kinder, aber das ist ja nichts wert.)

Warum nicht gkeich den langweiligen Vergleich mit dem Porsche?

Ich investiere in ein Porsche und bekomme ein Porsche kein Geld fliest zurück das investierte Geld wird an die Kinder die dadurch Arbeit gefunden haben ausgezahlt.

Ich Investiere in ein Kind him das da nichts zurückfliest kann man nicht sagen denn noch bekommt jeder eine Rente egal wie niedrig und davon mal abgesehen bei richtiger Erziehung helfen sie einem auch und wenn es nur beim Malern ist das macht der Porsche nicht.

Was solls ich will darauf nicht weiter eingehen den Unsinn hört mann wirklich in jeder Talkshow.

>Beim Partizipieren sind aber die DINKS ganz groß in der ersten Reihe zu finden.

?

>Diese Umverteilung ist absolut nicht von der Hand zu weisen.

Doch das ist sie und das ganz leicht und wurde hier auch schon des öfteren getan.

>Daher würde ich eine Komponente in die RV einbauen die dies berücksichtigt.

Erlich gesagt ich hätte nichts anderes erwartet und das lustige ist ich würde dem zustimmen. Die Wirkung deiner Idee wäre die selbe die jetzt schon dem Rentensystem das Genick bricht nur das es sich stark beschleunigen wurde und das wäre gut, weil das System nicht mehr zu sanieren ist, man kann es nur noch so schnell wie möglich an die Wand fahren.

>Da hilft auch das Standardargument nichts daß natürlich besagt daß nicht alle Kinder arbeiten.In der Regel sind das diejenigen die schon lange alimentiert werden.

Das Argument spielt wirklich überhaupt keine Rolle.Aber leider bekämmpfst du genau wie unsere Regierung das Problem mit der Ursache.

>Gruß MC

Euklid

14.08.2003, 11:46

@ MC Muffin

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->>>Würde ich so nicht unterschreiben.
>Ich ja
>>Denn Menschen mit Wölfen vergleichen kann nicht funktionieren.
>Warum nicht? Weil es so in der Bibel steht?
>>Leider wirds aber genau so kommen müssen.
>Na was denn nun tretest du jetzt den Gegenbeweis zu deiner Meinung an?
>>Denn der Mensch wendet am Ende der Zivilisation die Taktik der Wölfe an.
>Womit du dich selbst wiederlegt hast

Du hast mich völlig falsch verstanden
Es kommt deswegen so weil die Weichen falsch gestellt werden und nicht weil ich das will.
Es ist ein Unterschied ob ich eine Prognose wage aufgrund einer Überlegung.
Damit muß ich doch lange nicht daß was ich prognosdtiziere auch wollen.
Dann bräuchte ich ja nur noch Wünsche zu prognostizieren.
Das ist doch genauso wenn ich übermorgen den Crash prognostiziere.
Dann muß das doch nicht mein Wunsch sein sondern die Prognose stützt sich auf Kalkül und nicht auf Wünsche
Ich möchte nicht daß man Menschen mit Wölfen vergleicht denn man kann sie auch zu Wölfen abrichten.
Und genau das geschieht mit der momentanen Politik.
Das ist nichts anderes als die Vorbereitung zum Krieg.

MC Muffin 14.08.2003, 11:49 @ Euklid	Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...
	-->Ja ist klar aber auch bei mir nicht alles auf die Goldwage legen

Euklid 14.08.2003, 12:01 @ MC Muffin	Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...
	-->Du weißt doch sicher daß ich ein Baumensch bin;-)) Und die sind nun mal alles andere als zimperlich;-)) Oft eher zuwenig an Einfühlungsvermögen aber keinesfalls zuviel;-)) Selbstverständlich lege ich das nicht auf die Goldwaage. Ich nehme Argumente nie persönlich. Gruß EUKLID

MC Muffin

14.08.2003, 12:13

@ Euklid

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->>Du weißt doch sicher daß ich ein Baumensch bin;-))
>Und die sind nun mal alles andere als zimperlich;-))
>Oft eher zuwenig an Einfühlungsvermögen aber keinesfalls zuviel;-))
>Selbstverständlich lege ich das nicht auf die Goldwaage.
>Ich nehme Argumente nie persönlich.
>Gruß EUKLID

Ich weis, ich bin auch vom Bau oder sagen wir es ist einer von meinen Berufen [image]
Ich hoffe bei dir läuft noch was, bei uns in der Region geht der Tot um, alle Firmen ( Betonung liegt auf alle ) mit Rang und Namen die ich kannte haben zu gemacht.

Gruß MC

Euklid

14.08.2003, 12:18

@ MC Muffin

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->Ja das ist die natürliche Auslese.
Ich bin noch voll im Geschäftsbetrieb,werde aber meine Aktivitäten von Jahr zu Jahr zurücknehmen.
50% Arbeit reicht auch wenn man vorgesorgt hat;-))
In 3 Jahren reichen vielleicht 30% an Engagement;-))
Das kommt ganz auf die weitere Entwicklung an.
Warum soll ich den Jungingenieuren die Preise ganz kaputtmachen.?
Die sind doch eh schon klinisch tot.

Wir werden bald eine arbeitende Rentnergeneration sehen.

Gruß EUKLID

MC Muffin

14.08.2003, 12:21

@ Euklid

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

-->>Ja das ist die natürliche Auslese.
>Ich bin noch voll im Geschäftsbetrieb,werde aber meine Aktivitäten von Jahr zu Jahr zurücknehmen.
>50% Arbeit reicht auch wenn man vorgesorgt hat;-))
>In 3 Jahren reichen vielleicht 30% an Engagement;-))
>Das kommt ganz auf die weitere Entwicklung an.
>Warum soll ich den Jungingenieuren die Preise ganz kaputtmachen.?
>Die sind doch eh schon klinisch tot.
>Wir werden bald eine arbeitende Rentnergeneration sehen.

Ja da bin ich mir auch sicher das das so kommt auf jeden Fall wünsche ich dir Glück denn das nützt einem heute mehr als eine Ausbildung.

mfg MC

zucchero 14.08.2003, 10:43 @ bonjour	Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...
	--> Der Vergleich Wolfsrudel mit unserer Gesellschaft ist provokant, aber Du hast recht!

Zardoz

14.08.2003, 12:39

@ bonjour

Jaaaa, aber...

-->>ein Pärchen in Ostdeutschland, beide ca. 18 Jahre alt, sie mit Plateausohlen und er mit Glatze, beide selbstverständlich ohne Arbeit und Aufgabe, schieben einen Kinderwagen und zwei Kinder laufen nebenher, die Gesichter sprechen Bände, die Kinder auch.....das Sprachverhalten, die Erziehungsmethoden, die Perspektive....sollen das unsere zukünftigen Rentenzahler sein?
>In einem Wolfsrudel werfen die Wölfinnen keine Jungen mehr, wenn der Lebensraum bedroht ist....und das ist auch gut so! Nicht nur bei den Wölfen.

... der Lebensraum des von Dir beschriebenen Pärchens ist ja eben NICHT bedroht. Armut und Kinder führen in der Summe zu höheren Einkommen als viele Arbeitsplätze.

Und es müssen übrigens alle Familienmitglieder ohne Arbeitsplatz bleiben, weil sonst die"Gesamtrendite" spürbar sinkt.

Nice week,
Zardoz

MC Muffin

14.08.2003, 10:00

@ Sascha

Re: Generationenvertrag: Wo sind die Kinder? (Die Zeit 34/03)

-->Hört sich irgendwie wie ein Werbespott vom Staat an ( mit der Aussage ihr seid Schuld ) an dem System das wir geschaffen haben und nun versuchen wir es wie im Sozialismus mit Moral zu lösen.

Warum in Deutschland immer weniger Kinder gebohren werden haben Sie nicht verstanden, weil sie nicht wissen was sie tun, dabei ist es so einfach.
Alles funktioniert immer nach dem Ursache Wirkungs Prinzip und das meckern über die Wirkung bringt nichts und es ist kein Wunder das gerade die 30 - 40 jährigen keine Kinder haben. Aber was solls, manchmal habe ich schon das Gefühl man will es nicht verstehen.[img][/img] Aber sie können reden so viel Sie wollen es wird sich durch reden und Umverteilung nichts ändern.

MFG

Nachfrager

14.08.2003, 10:30

@ Sascha

Kurze Antwort in zehn Punkten

-->1. Nichts führt so sicher in die Sozialhilfe wie der Versuch, ein Kind alleine großzuziehen. Teilzeitarbeit, Hortplätze etc. sind hierzulande Fehlanzeige.

2. Das Berufsleben ist nach wie vor flächendeckend auf Vollzeitbeschäftigung angelegt, in dem ein Ernährer die Familie finanziert.

3. Wenn ich ein Kind großziehe, ist meine Karriere hops. Ganz gleich, ob ich nun Männlein oder Weiblein bin. Das bedeutet: ich zahle auch keine Beiträge mehr in die"Rentenversicherung" ein, meine Rente verringert sich drastisch.

4. Gleichzeitig finanziert dann mein Kind später denjenigen die Rente, die eben keine Kinder in die Welt gesetzt und statt dessen an ihrem Fortkommen gearbeitet haben. Als Mutter/Vater wird mir ein Kind nur in lächerlichem Maß angerechnet.

5. Die Chance, ein Kind großzubekommen, ohne das ihm etwas passiert (Straßenverkehr etc. ) wird immer geringer.

6. Die Lebensumstände mit Kindern werden immer schwieriger. Beispiel: Wohnungssuche als vielköpfige Familie.

7. Das wiederum heisst: ein hohes Gehalt ist zwingend notwendig, um Kinder adäquat und mit viel Platz großziehen zu können. Der Kreis schließt sich zu Punkt 2) und 3)

8. Die Emanzipation hat in unglaublichem Maße dazu beigetragen, dass die Geburtenrate zurück geht. Männer konkurrieren mittlerweile in fast allen Bereichen mit Frauen um die immer weniger werdenden Arbeitsplätze. Folge: wer im Beruf überleben will, ob Mann oder Frau, kann sich keine Auszeit, sprich, Kinder leisten.

9. Als Mann ohne Erfolg im Beruf hat man gleichzeitig so wie keine Chance, eine Frau zu finden (Künstler mal ausgenommen).

10. Die Emanzipationsbewegung hat gleichzeitig versäumt, Männern die Frage zu beantworten, was sie denn zurückbekommen, wenn sie z.B. zu Hause bleiben und ein Kind großziehen. Die Antwort lautet zur Zeit: Karriereende und völlige Bedeutungslosigkeit gepaart mit heimlicher bis offener gesellschaftlicher Verachtung.

On Top kommt folgender Teufelskreis: die Jüngeren wissen mittlerweile, dass es keine Rente mehr geben wird. Erst Recht, wenn man eine Familie gründet. Also wird man im Beruf bleiben, um ansparen zu können. Usw. usw.

Kurz: kein drastischer Systemwechsel = Untergang.

Gruß

Nachfrager

Euklid 14.08.2003, 10:43 @ Nachfrager	Re: Kurze Antwort in zehn Punkten
	-->Völlig richtige Sichtweise. Es ist bekannt das Kinder das Armutsrisiko Nummer 1 sind. Darauf wird nirgendwo mehr Rücksicht genommen. Gruß EUKLID

bonjour

14.08.2003, 10:59

@ Euklid

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

-->sehe ich nicht so.
das system wird durch weniger kinder nicht untergehen, eher wird es sich erholen.
frauen haben auch nie etwas zurückbekommen, wenn sie zuhause waren, warum fordern männer das jetzt.
die leute, die nach dem"kinder in die welt setzen", arm sind, waren es in der mehrzahl auch vorher schon und gerade die setzen die meisten in die welt, warum nur?
gruß bonjour

>Völlig richtige Sichtweise.
>Es ist bekannt das Kinder das Armutsrisiko Nummer 1 sind.
>Darauf wird nirgendwo mehr Rücksicht genommen.
>Gruß EUKLID

monopoly

14.08.2003, 11:08

@ bonjour

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

-->>sehe ich nicht so.
>das system wird durch weniger kinder nicht untergehen, eher wird es sich erholen.
>frauen haben auch nie etwas zurückbekommen, wenn sie zuhause waren, warum fordern männer das jetzt.
>die leute, die nach dem"kinder in die welt setzen", arm sind, waren es in der mehrzahl auch vorher schon und gerade die setzen die meisten in die welt, warum nur?

Warum nur? Das die armen die Kinder bekommen ist kein speziell deutsches Phänomen. In Ländern wie Brasilien(Rio) heißt es den arbeitslosen Armen wäre langweilig, da würden sie eben Sex machen. Sieht man ja auch im Nahen Osten (die reichen Israelis (böses Klischee;-) ) bekommen auch zu wenig Kinder, die bekommen die Palestinenser in ihren Flüchtlingslagern dafür zu Hauf(steinewerfer, Selbstmordattentäter,...)

>gruß bonjour
>
>>Völlig richtige Sichtweise.
>>Es ist bekannt das Kinder das Armutsrisiko Nummer 1 sind.
>>Darauf wird nirgendwo mehr Rücksicht genommen.
>>Gruß EUKLID

bonjour

14.08.2003, 11:18

@ monopoly

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

-->>>sehe ich nicht so.
>>das system wird durch weniger kinder nicht untergehen, eher wird es sich erholen.
>>frauen haben auch nie etwas zurückbekommen, wenn sie zuhause waren, warum fordern männer das jetzt.
>>die leute, die nach dem"kinder in die welt setzen", arm sind, waren es in der mehrzahl auch vorher schon und gerade die setzen die meisten in die welt, warum nur?
>Warum nur? Das die armen die Kinder bekommen ist kein speziell deutsches Phänomen. In Ländern wie Brasilien(Rio) heißt es den arbeitslosen Armen wäre langweilig, da würden sie eben Sex machen. Sieht man ja auch im Nahen Osten (die reichen Israelis (böses Klischee;-) ) bekommen auch zu wenig Kinder, die bekommen die Palestinenser in ihren Flüchtlingslagern dafür zu Hauf(steinewerfer, Selbstmordattentäter,...)

wir reden hier aber über deutschland. wenn in ländern wie palästina den leuten nichts mehr übrigbleibt als auf diesem wege sich zu verteidigen und dafür vielleicht noch kinder in die welt zu setzen, was soll man dazu sagen....
soweit ich weiß, kriegen die israelis übrigens ne ganze menge kinder, damit sie bloß nicht aussterben. die haben sogar einen super-schonenden kaiserschnitt erfunden (find ich nicht schlecht, ist gut für die frauen, keine beckenbodensenkung mehr, keine spätfolgen, keine qualen - aber es gibt ja hier wie überall bestimmt ne menge vertreter der theorie von der natürlichen geburt...wo schon seit jahrzehnten feststeht, daß evolutionsmäßig die meisten becken zu eng sind...das aber nur am rande) in solchen sachen sind die israelis fit.
gruß bonjour
>
>>gruß bonjour
>>
>>>Völlig richtige Sichtweise.
>>>Es ist bekannt das Kinder das Armutsrisiko Nummer 1 sind.
>>>Darauf wird nirgendwo mehr Rücksicht genommen.
>>>Gruß EUKLID

Euklid

14.08.2003, 11:24

@ bonjour

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

-->Sollen wir mal gemeinsam nachforschen wer hier die meisten Kinder in die Welt setzt?

Es dürfte sich um folgende Gruppen handeln.

1.) sehr viele Ausländerkinder (hauptsächlich Türken )
2.) gewissenlose Väter die ihrer Frau das Kind überlassen und anschließend weiter als Single durchs Leben gehen um Frau und Kind finanziell beim Sozialamt abzuliefern damit der Urlaub noch drin ist.
Daher gibt es auch die vielen alleinerziehenden Mütter die sich dann durch das Leben schlagen müssen.

3.)sozialhilfebeziehende Familien die durch falsche Gehirnleistung meinen daß mehr Kinder mehr Sozialhilfe bedeutet wobei das den Mangel nur noch weiter vergrößert.

Die normal groß werdenden Kinder in der Mittelschicht sind schon eine Randgruppe.
Dazu genügt ein Blick in die Struktur einer Anfängerklasse in der Hauptschule.

Gruß EUKLID

Zardoz

14.08.2003, 11:50

@ bonjour

Weil...

-->>frauen haben auch nie etwas zurückbekommen, wenn sie zuhause waren, warum fordern männer das jetzt.

... zunehmend Männer in ähnliche Situationen"geraten"?

>die leute, die nach dem"kinder in die welt setzen", arm sind, waren es in der mehrzahl auch vorher schon und gerade die setzen die meisten in die welt, warum nur?

... für Kinder für"Arme" nach wie vor eine gute Investition darstellen?

Nice week,
Zardoz

Bob

14.08.2003, 11:02

@ Euklid

Beruf und Familie damals

-->Früher war es üblich, daß Leute mit Familie bei der Stellenvergabe bevorzugt wurden. Bei Entlassungen waren diese Leute immer als letzte dran.

Das Kalkül des Arbeitgebers sah so aus:

ein Arbeitnehmer, der Familie hat, war stark ortsgebunden und hat auch sonst weniger Lust auf Eskapaden. Er war also der zuverlässigere Arbeitnehmer, jedenfalls gegenüber dem unternehmungslustigen ortsungebundenen Männchen.

Das beste jedoch war, wenn der Arbeitnehmer nicht nur Familie hat, sondern wg. Hausbau auch noch hoch verschuldet war. Ein solcher Arbeitnehmer war das Idealbild: er war vollkommen an die Scholle gebunden, mußte also ganz fügsam seine Arbeit verrichetn, da er andernfalls bei Kündigung den totalen Untergang zu fürchten hatte.

Die Kinder unseres Arbeiters wurden Häufig direkt in dieses Zwangssystem übernommen.

Aber diese fundamentale Einsicht ist den heutigen Arbeitgebern wohl etwas verloren gegangen.

bob

Euklid

14.08.2003, 11:29

@ Bob

Re: Beruf und Familie damals

-->Ja man braucht sie nicht mehr weil man den Zugriff im weiten Pool der globalisierten Welt findet.
Heute morgen sind schon wieder die ersten Schreie nach Greencards im Handelsblatt zu lesen obwohl es inzwischen dafür sehr viele Einheimische gibt.
Die sind dann aber zu teuer.
War halt nix mit dem Studium.Schön dumm wer hier noch in ein Studium investiert.
Also bleibt den Leuten die ja nicht dumm sind nur übrig das Land zu verlassen.
Amerika freuts wenn Leute kommen die der deutsche Steuerzahler mit Universitätsstudium bezahlt hat.
Diejenigen die das entscheiden, müssen ja nicht hier leben.

Gruß EUKLID

Sascha

14.08.2003, 17:23

@ Euklid

Re: Beruf und Familie damals

--> > War halt nix mit dem Studium.Schön dumm wer hier noch in ein Studium
> investiert.
HaHa bald bin ich auch fertig.

> Also bleibt den Leuten die ja nicht dumm sind nur übrig das Land zu
> verlassen. Amerika freuts wenn Leute kommen die der deutsche Steuerzahler mit
> Universitätsstudium bezahlt hat. Diejenigen die das entscheiden, müssen ja
> nicht hier leben.
Nee Nee im moment tendiere eher weniger dazu auszuwandern. Ich gebe nicht alles auf nur wegen mehr Geld das ich anderswo verdienen kann. Damit würde ich ja irgendwo zum Ausdruck bringen, daß mir die besseren Karrierechancen oder der höhere Verdienst wichtiger sind als alles anderes. Ich müßte Heimat, Freunde, Verwandte... alles hinter mir lassen und zugleich mich noch in einem anderen Land einleben wo ich selbst ein Ausländer wäre. Lohnt sich das wirklich? Da verzicht' ich doch lieber auf das Geld. Ich renn' Geld dem nicht hinterher und laß' dafür alles andere (was oft wichtiger ist als Geld) liegen.

zucchero

14.08.2003, 11:19

@ Euklid

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

-->Es gibt eine einfache Methode um Kinder zu haben und trotzdem wohlhabend zu sein. die Adelsfamilien demonstrieren das beeindruckend. Wenn Vermögen über mehrere Generationen akkumuliert wird, gibt das genügend Sicherheit, um sich Kinder leisten zu können. Man kann von Familie halten was man will, Blut ist trotzdem dicker als Wasser.

>Völlig richtige Sichtweise.
>Es ist bekannt das Kinder das Armutsrisiko Nummer 1 sind.
>Darauf wird nirgendwo mehr Rücksicht genommen.
>Gruß EUKLID

Sascha

14.08.2003, 17:14

@ Nachfrager

Korrekt [mkT]

--> Hallo Nachfrager!

Alles korrekt. Es ist so wie du sagst. 25% der Familien in Deutschland leben nach dem Armutsbericht der Bundesregierung in ziemlicher Armut (auf Niveau des absoluten Existenzminimums). Jedoch gibt es auch noch viele Familien denen es relativ gut geht. Zumindest finanziell. Denn in den Familien in denen es mit den Finanzen stimmt ist es oft so, daß Papa abends ständig um acht nach Hause kommt und die Mama auch noch arbeiten muß. Sei es in der Bäckerei oder sonstwo. Nur so kann man sich finanziell einigermaßen mit einer Familie über Wasser halten wenn Mann oder Frau nicht gerade Abteilungsleiter mit Promotion sind o.ä.

Fassen wir zusammen:

Es gibt arme Familien. Denen geht's so und so schon schlecht. Den Kindern ebenso.

Es gibt wohlhabendere Familien. Da ist fast überall so, daß es an anderen Dingen mangelt. Augrund der großen Belastungen das Geld reinzuholen müssen oft beide Eltern berufstätig sein und das Familienleben leidet. Die Zuwendung zum Kind wird tendenziell geringer und die Erziehung wird zur Last (ich hatte in den letzten Tagen mehrere Artikel hierzu gepostet). Die Folge hiervon: Die Kinder bekommen weniger Werte vermittelt und bringen generell in vielen weniger von zuhause mit. Das fängt beim Benehmen und dem Wertverständnis an, setzt sich bei der immer geringer werdenden Lesekompetenz fort und hört bei einer Verfielfachung von hyperaktiven Kindern auf.

Wohin soll das letztendlich führen?

Ich weiß es nicht.

Auf jeden Fall kann und darf es SO(!) nicht weitergehen.

Denn in einem Punkt hat die Autorin auf jeden Fall Recht. Kinder sind unsere Zukunft. Haben wir keine wird sich keiner mehr um uns kümmern und keiner kann den Generationenvertrag noch erhalten. Ich frage mich manchmal ob wir (nicht alle aber ein größer werdender Teil der Gesellschaft) sich eher tatsächlich keine Kinder mehr leisten kann oder eher die"Alternative Tauchurlaub" verlockend ist. M.E. glaube ich eher an letzteres. Denn ob es wirklich immer nur am fehlenden Geld liegt bezweifle ich. Direkt nach dem Krieg hatten die Menschen viel mehr Kinder als heute. Da gab's noch Essensmarken und sonstwas. Die Lebensverhältnisse waren ärmlicher als jedes Existenzminimum heute. Dennoch hatte die Menschen Kinder.

Warum?

Liegt es vielleicht daran, daß damals der Unterschied zwischen Familien und dinks (double income no kids) nicht so groß war wie heute. Ich vermute ja denn zu dieser Zeit gab es weder Clubs, noch Discotheken, noch gab es soviele dicke Autos, noch die schöne bunte Warenwelt, die teuren CafÃ©s und die Reisen in die dominikanische Republik.

Heute ist das Problem, daß man sich zwischen zwei Wegen entscheiden kann die höchst unterschiedlich sind. So kann man sich heute wenn man auf Kinder verzichtet und zusammenlebt (dink) sehr sehr viel leisten. Man ist flexibler, kommt in der Karriere weiter, ist mobiler, kann viel verreisen, kann viele Party zuhause machen und Freunde einladen, ist nicht gebunden, hat keine Verantwortungen & Verpflichtungen, hat mehr Zeit (keine Erziehung), hat seine Ruhe (kein Baby das nachts heult), hat tendenziell mehr Rente (wie richtig beschrieben wurde), kann sich größere Autos leisten und hat im Betrieb eine stärkere Position (man ist nur für sich selbst verantwortlich und nicht für andere und das macht vieles einfacher).

Betrachtet man die vielen Vorteile der dinks welche die Nachteile der Familiengründung sind kann ich mir vorstellen warum wir kaum noch Kinder haben. Denn viele der oben aufgezählten Punkte sind neu im Gegensatz zu damals. Familie und Beruf werden immer stärker unvereinbar da im Beruf u.a. immer höhere Flexibilität und Mobilität gefragt sind. Wer kann dem wohl am ehesten entsprechen und wird somit eher auf der Karriereleiter aufsteigen. Dreimal darf geraten werden. Früher war das nicht in einem solchen Ausmaß so. Da konnten die Arbeitgeber sich nicht die mobilsten und flexibelsten herauspicken wie Weintrauben bei der Ernte. Heute geht das schon. Es sind ja genug da die gegeneinander konkurrieren. So bedeutet eine eingeschränkte Flexibilität bei der Urlaubswahl, den Arbeitszeiten, dem Arbeitsort ein Nachteil. Und herrje es könnte sogar passieren, daß dann eine Elternauszeit fällig wäre. Die Landesbank Baden-Württemberg hat rund 100 Schreiben an Mütter versandt die gerade in der Elternzeit sind. Dabei macht das Bank das Angebot einer Abfindung. Dafür ist der Arbeitsplatz weg. D.h. die Leute brauchen nach der Auszeit eigentlich gar nicht mehr kommen. Der Pressesprecher der Bank sagte dazu vor kurzem im Radio noch so schön"Das Angebot muß ja keiner annehmen. Es steht jedem frei auf seinen alten Arbeitsplatz zurückzukehren". Was er jedoch nicht sagt: In dem Schreiben der Bank wird den Müttern gleich von vorne weg gesagt, daß in Zukunft eine erhöhte Belastungsfähigkeit und größere Flexibilität beim Arbeitsort und den Arbeitszeiten gefordert wird. Soviel zu dieser traurigen Realität! Soviel zu einem von vielen Nachteilen von Kindern & Familie

Auf der Strecke bleiben diejenigen, die da nicht mithalten können bei dem Flexibilitätswahn!

Viele Grüße
Sascha

monopoly

14.08.2003, 10:55

@ Sascha

Re: Generationenvertrag: Wo sind die Kinder? (Die Zeit 34/03)

-->Ein großer Teil des Problems liegt in unserem unflexiblen staatlichen Bildungssystem, das viel zu wenig auf die Bedürfnisse des Marktes eingeht. Viel zu lange Studienzeiten, zu viele Abbrüche. Wenn man einen einigermaßen marktfähigen, d.h. sicheren Arbeitsplatz hat sind die meisten immer noch bereit eine Familie zu gründen, allerdings tritt dieser Fall erst immer später ein.
Aber bitte nicht wieder alles auf die 68er schieben, die Geburtenrate ist auch in den USA, Italien, Spanien auf dem Allzeittief.
Ansonsten wird diese Debatte wie so viele andere enden, es werden oberflächlich Schuldige gesucht, mal die Alten dann die 35-40er, dann die jungen Männer.

>Generationenvertrag
>Wo sind die Kinder?
>Im Land der Egoisten: Kein Nachwuchs, keine Rente
>Von Susanne Gaschke
>Wo in dieser Republik, in welchem Panzerschrank, wird eigentlich der Generationenvertrag aufbewahrt? Wer die aufgeregte Debatte über Generationengerechtigkeit verfolgt, könnte glauben, dieses Dokument existiere tatsächlich, lege rechtsverbindlich die künftigen Lebensbedingungen der heute 20- bis 30-Jährigen fest - und sei von"den Alten" eiskalt gebrochen worden. Sie erlaubten sich regelwidrig, immer zahlreicher zu werden, unverschämt lange zu leben, medizinische Luxusversorgung zu konsumieren, stetig steigende Renten zu verprassen und jedwede Politik zu verhindern, die etwas daran ändern wollte. Alles auf Kosten der Jungen, natürlich.
>Was für eine Scheindebatte! Der Generationenvertrag ist in Wirklichkeit ein ideelles Konstrukt, das gesellschaftliches Einvernehmen über zwei Dinge beschreiben soll: zum einen, dass die Erwerbstätigen mit Beiträgen aus ihrem Einkommen für die Alten sorgen, die das Gleiche schon für ihre Eltern getan haben. Zum anderen, dass die junge Generation die Kinder bekommt und großzieht, die ihnen später ihre eigene Rente erwirtschaften werden.
>Die Ästhetik des Single-Lebens
>Alle Deutschen, die 60 Jahre und älter sind - von der Generation der Achtundsechziger aufwärts -, haben beide Verpflichtungen eingehalten: Sie haben für die Eltern die Rente gezahlt, und sie haben sich bevölkerungspolitisch korrekt vermehrt. Dennoch ist die soziale Sicherung der zukünftigen Rentner in Schieflage geraten. Das hat viele Gründe: Auf die Alten wartet heute ein längeres Leben nach der Arbeit. Sind sie erst einmal 65 geworden, dann steigt ihre Lebenserwartung um 35 bis 40 Tage pro Jahr. Das bedeutet: Auf zehn Lebensjahre kommt ein Rentenjahr mehr. Damit wächst die Belastung der nachfolgenden Generation. Ist das ein Vertragsbruch? Oder einfach eine Veränderung, auf die die Politik konventionell sozialpolitisch reagieren könnte, ohne gleich den Generationenkrieg auszurufen? Immerhin hat die Bundesregierung mit der Riester-Rente ein Modell vorgelegt, das die demografisch riskante staatliche Daseinsvorsorge um private Sicherung ergänzt. Doch die jüngere Generation nimmt die Riester-Rente nicht an. Sie jammert lieber.
>Deutschlands geburtenstarke Jahrgänge reichen bis in die Mitte der sechziger Jahre. 1964 brachte eine Frau, statistisch gesehen, 2,54 Kinder zur Welt. Die Nettoreproduktionsrate lag bei 1,18 - das heißt, dass diese Eltern durch ihre Kinder mehr als ersetzt wurden. Die narzisstische Lebensideologie der Achtundsechziger hat zwar zur Auflösung von Traditionsfamilien beigetragen - aber sie haben viele Kinder bekommen.
>Die neue planmäßige Kinderlosigkeit - von ungewollter ist hier nicht die Rede - beginnt erst in den siebziger Jahren. Sie ist oft mit dem Emanzipationswunsch der Frauen erklärt worden; heute kommt ganz offensichtlich eine neue Bindungsunwilligkeit der Männer dazu. Die Entwicklung erreichte ihren dramatischen Tiefpunkt 1994: Da lag die Nettoreproduktionsrate bei 0,59. Frauen bekommen heute im Schnitt 1,35 Kinder und sind beim ersten Kind schon 29 Jahre alt. Eine Wende ist nicht in Sicht, in der Gesellschaft dominiert die Single-Ästhetik. Nicht die Alten haben den Generationenvertrag gekündigt. Ausgestiegen sind, höchst effektvoll, die heute 30- bis 45-Jährigen.
>Alle bekannten Finanzierungsprobleme der Rentenversicherung sind Peanuts im Vergleich zum Mega-Trend: Eine ganze Elterngeneration reproduziert sich nur noch zur Hälfte. Während heute drei Erwerbstätige für einen Rentner aufkommen, wird es, setzt man nicht irrsinnige Einwanderungszahlen voraus, im Jahr 2050 ein Berufstätiger sein, der für einen Ruheständler zahlen muss. Der Wohlfahrtsstaat von einst wird nicht wiederzuerkennen sein.
>Wir haben es uns ganz allein eingebrockt, und schlimmer noch: Die Politiker, die Unternehmer, die Verbände, wir alle konnten seit 25 Jahren wissen, was geschehen würde, wenn der Kinderstreik anhielte - die Zahlen lagen längst auf dem Tisch.
>Die möglichen Antworten auf diese Bevölkerungskrise verlangen eine andere Art von Radikalität, als sie die Sprecher einer neoliberal geprägten jungen Generation auf Kosten anderer Leute pflegen. Der Staat,"die" Politik, kann den gesellschaftlichen Individualisierungsprozess nicht aufhalten. Dieser ist ein kulturelles Problem, das sich normalen Gesetzesinitiativen entzieht. Wenn die Menschen als Dinks (double income, no kids) oder heute noch lieber als Singles leben wollen, kann niemand sie daran hindern. Aber mutige Politiker müssten ihnen unverblümt sagen, dass ihre individuelle Entscheidung gegen Kinder, die sich mit Millionen von gleichgerichteten Entscheidungen zum Massenphänomen summiert, nicht folgenlos bleiben wird. Wer, als Kinderloser, die halbe Million Euro (Existenzminimum), die zum Großziehen von drei Kindern mindestens nötig wäre, im Frühling des Lebens für Tauchurlaube ausgibt, kann nicht im Herbst die Sparbücher seiner Eltern plündern; die werden überdies leer sein.
>Das gibt es: Liebe in der Familie
>Niemand hindert die Kinderlosen daran, ihr Geld schon heute privat anzulegen, wie es in lebhafter Rhetorik gegen die staatlichen"Zwangssysteme" gern gefordert wird. Ist man allerdings ganz und gar auf sich gestellt, wird schnell deutlich, wie unsicher ganz normale"Versorgungswerke" ohne zusätzliche staatliche Rentenversicherungen sind.
>So ernst die Lage in mittlerer Zukunft auch werden wird, das aktuelle Gerede über den"Zusammenbruch" der Sozialsysteme und den"radikalen Systemwechsel", der angeblich nötig sei, um Renten-, Pflege- und Krankenversicherung zu retten, hat einen allzu schrillen Ton. Der war schon immer typisch für politische Großmoden in Deutschland. Sein Lärm übertönt die entscheidende Frage: Wollen wir weiter so leben wie bisher? Heißt das Zukunftsmodell: Allein, ohne Kinder, privat versichert?
>Darüber ließe sich eine produktive, eine große gesellschaftliche Auseinandersetzung führen. Eine ehrliche Debatte über die vielfältigen Gründe unserer Kinderlosigkeit könnte allerdings noch viel bitterer verlaufen als das kleine Generationengerangel dieser Tage. Denn der Verdacht liegt nahe, dass uns Kinder - jenseits aller finanziellen Argumente - einfach zu anstrengend sind. Weil wir andere Prioritäten setzen, beweglich sein müssen, aber auch wollen; weil wir Konsum für angenehmer halten als nervtötende Stunden mit Holzbauklötzen - und unseren Nachtschlaf schätzen.
>Doch es hilft alles nichts: Die einzige Zukunftssicherung, die zuverlässig funktioniert, sind Kinder, nichts anderes. Sie erwirtschaften die Sozialversicherungsbeiträge, die Steuern, die Zinsen, den Wohlstand, von dem wir leben werden, wenn wir alt sind. Den demografischen Abwärtstrend, der in Deutschland die Bevölkerungspyramide auf den Kopf stellen wird, könnten höhere finanzielle Transfers für Familien und bessere Betreuungsangebote für die Kinder berufstätiger Eltern verlangsamen. Aufhalten oder gar umkehren kann ihn aber nur ein revolutionärer Mentalitätswechsel, ein kultureller Wandel dieser Gesellschaft. Man kann es aber auch ganz altmodisch sagen: Was spricht eigentlich gegen die Wiederentdeckung der tröstlichen Erfahrung von jener Liebe, die Eltern erleben? Der Staat kann keine Kinder verordnen. Die müssen die Deutschen schon selbst machen. Dann erst gilt, mit Norbert Blüm: „Die Rente ist sicher.“
>(c) DIE ZEIT 14.08.2003 Nr.34

Zardoz

14.08.2003, 11:44

@ Sascha

Ach ja, auch die Zeit kann nicht alles heilen.

-->Fazit der Zeit: Wir brauchen mehr Kinder. Wir bekommen aber nicht mehr Kinder. Game over.

Wo bleibt die Intelligenz bei einem derartigen Fazit?

Wo bleiben die Anklagen gegen die Generationen von Politikern, die diese aussichtslose Lage herbeigeführt haben?

Wie würde das Rentensystem heute aussehen, wäre die Zahl der Kinder von Anfang an bei der Beitragshöhe entsprechend berücksichtigt worden?

Mein Fazit: Es mangelt diesem Land weniger an Kindern als an Intelligenz.

Nice week,
Zardoz

Ecki1 14.08.2003, 11:49 @ Zardoz	Re: Die ''ZEIT'': Staatstragend bei der derzeitigen dt. Regierungskoalition.
	-->Die Artikel in der ZEIT verkommen immer mehr zu allgemeinem, ursachenverschleiernden Gejammer und zur rot-grünen Hofberichterstattung, meint Ecki1

Zardoz 14.08.2003, 11:55 @ Ecki1	So sieht es aus.
	-->Denn sonst müsste man dort auch einmal ernsthaft die Frage stellen, warum jede privat gebildete Rücklage bei jeder sich bietenden Gelegenheit zur Finanzierung der Folgen staatlichen Unvermögens herangezogen wird. Nice week, Zardoz

Euklid 14.08.2003, 11:53 @ Zardoz	Re: Ach ja, auch die Zeit kann nicht alles heilen.
	-->Hallo Zardoz exakt so ist es. Man hätte die Rentenhöhe niemals auf derartige Höhen puscvhen dürfen bei gleichzeitig weniger Kindern. Ein seriöser Kaufmann bildet dafür so etwas altmodisches wie eine Rückstellung für noch zu leistende Dinge. Gruß EUKLID

Zardoz 14.08.2003, 12:02 @ Euklid	Die Rentenformel...
	-->... arbeitet wie ein Thermostat, der die Temperatur nur erhöhen kann. Eine"technische Abnahme" scheint es nicht gegeben zu haben. >Ein seriöser Kaufmann bildet dafür so etwas altmodisches wie eine Rückstellung für noch zu leistende Dinge. Wann hast Du denn im deutschen Bundestag zuletzt so jemanden gesehen? Gruß zurück, Zardoz

Euklid

14.08.2003, 12:06

@ Zardoz

Re: Die Rentenformel...

-->Wahrscheinlich lag ich da noch in der Windel.
Aber an Adenauers Spendierhosen kann ich mich in der Rentenfrage noch genau erinnern.
Die Leite hawwe immmer Kinner hat er gemeint.
Die größte Fehlkalkulation des Jahrhunderts.
Ja wir brauchen wieder Leute im Bundestag die Rückstellungen bilden damit eine sozialistische Partei sie auch wieder verjubeln kann.
Oder wir gehen jetzt gleich ins Finale sozialissimo.

Gruß EUKLID

rodex

14.08.2003, 11:56

@ Zardoz

Re: Ach ja, auch die Zeit kann nicht alles heilen.

-->>Fazit der Zeit: Wir brauchen mehr Kinder. Wir bekommen aber nicht mehr Kinder. Game over.
>Wo bleibt die Intelligenz bei einem derartigen Fazit?

Intelligent ist, was nur angedeutet wird: Das nämlich der Generationenvertrag nur ein imaginäres Machwerk ist, und dass er nicht mehr funktionieren kann. Das Fazit muss sich der Leser selber denken, und kann meiner Meinung nach nur sein: Abschaffung des Generationenvertrages! Einfach schleichend Auslaufen lassen. Wer heute 60 ist, bekommt bis ans Lebensende Rente. Wer heute 45 ist, bekommt eine Rente aus niedrigem Sozialhilfeniveau. Wer heute 30 ist, bekommt keine Rente mehr. Das als offizieller Rahmen, dann weiss jeder was ihn erwartet. Und die Rentenbelastung sinkt über die Jahre kontinuierlich bis auf Null. Wer für's Alter vorsorgen will, macht dies privat: Entweder über Vermögensbildung, oder über gut erzogene eigene Kinder. Oder eine Kombination aus beidem. Denn auch Kinder sind Altervorsorgung. Wenn der Staat sich mit seinen Zwangsmassnahmen aus der Altersversorgung raushält, wird es auch wieder mehr Kinder geben. Ein Leben als DINK wird dann nämlich zum Risikofaktor für's Alter. Heute werden DINKs im Alter notfalls vom Staat aufgefangen.

Zardoz

14.08.2003, 12:31

@ rodex

Schon nicht schlecht, aber...

-->>Intelligent ist, was nur angedeutet wird: Das nämlich der Generationenvertrag nur ein imaginäres Machwerk ist, und dass er nicht mehr funktionieren kann. Das Fazit muss sich der Leser selber denken, und kann meiner Meinung nach nur sein: Abschaffung des Generationenvertrages! Einfach schleichend Auslaufen lassen.

... auch wenn man sich nicht so einen Unfug wie einen angeblichen"Generationenvertrag" ausdenkt besteht noch immer ein Vertrag zwischen dem Rentenzahler/-bezieher und der Rentenversicherung. In Streitfällen entscheiden die Gerichte.

>Wer heute 60 ist, bekommt bis ans Lebensende Rente. Wer heute 45 ist, bekommt eine Rente aus niedrigem Sozialhilfeniveau. Wer heute 30 ist, bekommt keine Rente mehr. Das als offizieller Rahmen, dann weiss jeder was ihn erwartet. Und die Rentenbelastung sinkt über die Jahre kontinuierlich bis auf Null.

Wird so nicht gehen: Die Anwartschaften bis zum Stichtag einer Umstellung müssen in jedem Fall berücksichtigt werden. Ab da ist jedes andere Modell möglich. Diese Anwartschaften müssen eben nur von dem neuen Modell als Lasten berücksichtigt werden.

>Wer für's Alter vorsorgen will, macht dies privat: Entweder über Vermögensbildung, oder über gut erzogene eigene Kinder. Oder eine Kombination aus beidem. Denn auch Kinder sind Altervorsorgung.

Dann mußt Du dieses"Vermögen" aber endlich rechtsverbindlich und für alle Zeiten dem Bürger überlassen. Und statt wieder über Kinder zu argumentieren bin ich für ein radikales Steuersplitting: Jeder, der mit seinem Einkommen wen auch immer unterstützt, kann sein Einkommen entsprechend verteilen und danach die Steuern berechnen lassen.

>Wenn der Staat sich mit seinen Zwangsmassnahmen aus der Altersversorgung raushält, wird es auch wieder mehr Kinder geben.

Das gilt nicht nur im Zusammenhang mit"Altersvorsorge" und"Kinder"... ;-)

>Ein Leben als DINK wird dann nämlich zum Risikofaktor für's Alter. Heute werden DINKs im Alter notfalls vom Staat aufgefangen.

Moment: Aufgefangen wird letztlich jeder. Außerdem kenne ich eine Menge DINKs und eine Menge Eltern mit Kindern. Bisher schlagen sich die Eltern recht gut. Denn die staatlichen Zahlungen für die"Investition" Familie fließen regelmäßig und reichlich, die Rendite der DINKs für ihre finanziellen Investitionen hingegen eher unregelmäßig und zunehmend spärlicher. Dazu kommt die zunehmende Unsicherheit über die zukünftig staatlicherseits auf sie zukommenden Belastungen.

Nice week,
Zardoz

Ecki1 14.08.2003, 11:45 @ Sascha	Re: Wegen besserer Chancen anderswo: Ausgewandert. (owT)
	-->

Generationenvertrag: Wo sind die Kinder? (Die Zeit 34/03)

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

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wie kommst Du auf 11 Milliarden? (owT)

Je mehr Kindergeld dest do mehr Singles!!!!

Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

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Re: Renten werden auf Arbeitsplätzen erwirtschaftet...

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Jaaaa, aber...

Re: Generationenvertrag: Wo sind die Kinder? (Die Zeit 34/03)

Kurze Antwort in zehn Punkten

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

Weil...

Beruf und Familie damals

Re: Beruf und Familie damals

Re: Beruf und Familie damals

Re: Kurze Antwort in zehn Punkten

Korrekt [mkT]

Re: Generationenvertrag: Wo sind die Kinder? (Die Zeit 34/03)

Ach ja, auch die Zeit kann nicht alles heilen.

Re: Die ''ZEIT'': Staatstragend bei der derzeitigen dt. Regierungskoalition.

So sieht es aus.

Re: Ach ja, auch die Zeit kann nicht alles heilen.

Die Rentenformel...

Re: Die Rentenformel...

Re: Ach ja, auch die Zeit kann nicht alles heilen.

Schon nicht schlecht, aber...

Re: Wegen besserer Chancen anderswo: Ausgewandert. (owT)