-->Hoffentlich bin ich da nicht am Holzweg:

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Uses of the Bulla

PAPYRUS scrolls were commonly tied with string; the bulla was placed over the knot. The sender then pressed his seal onto the clay, making the document official. The back of the bulla (bottom photo) shows the imprint of the strings that tied the scroll together and the texture of the papyrus beneath.
<ul> ~ Uses of the Bulla</ul>

-->Hi,

PAPYRUS scrolls were commonly tied with string; the bulla was placed over the knot.

Ich suche nach einer"Volldarstellung" der Schnüre mit der Bulle drauf. In natura wohl vergeblich, da die Siegel erbrochen und die Schnüre gelöst wurden.

Aber vielleicht gibt's (Mosaiken?) eine Abb. einer"ungeöffeneten" Papyrus-Rolle? (Ich weiß, dass ich so etwas schon gesehen habe, vielleicht auch als Grafitti o.ä.).

Gruß!

-->Hallo, dottore!

Im Buch

Verschluss-Sache Jesus
M. Baigent - R. Leigh

(Betreff: Schriftrollen von Qumran)

wird auf den Bildseiten nach der Seite 177 mit dem Bild 27 ein als Siegel gezeichnetes Stück dargestellt (ca. 3 x 3 cm), auf dessen Oberfläche ein Namensteil geschrieben steht. Wenn's interessant scheint, kann ich morgen versuchen, das Bild einzuscannen.

In der Ãœberschrift setze ich ein Fragezeichen hinter der Annahme, da kein weiterer Quellenbezug angegeben wird.

Gruß,
Uwe

-->Hallo,

wir sind uns doch einig, dass es sich um griechische Zeichen (Alpha, Omega, Chi, Rho) handelt. Insofern können meines Erachtens die Siegel nicht weit aus der vorchristlichen Zeit stammen. Der Kulturkreis ist vermutlich eingegrenzt auf Griechenland und die griechischen Kolonien im Küstenbereich des Mittelmeeres.

Gruß

-->>Hallo
>Kann Ihnen zwar leider nichts über die"Rollen-Versiegelung" sagen, interessnt aber erscheint mir, daß auf dem von Ihnen geposteten Bild (mit dem XP) auch das Alpha und Omega-Symbol enthalten ist.

Leider nicht auf allen. In dem BM-Mosaik z.B. (siehe Reinstelle von Uwe) haben wir Granatapfel und Vogel. Symbole?

>So wie Sie es bzgl. des XP-Symbols vermuten, geht dieses"Alpha und Omega-Symbol" meinen diesbezüglichen Nachforschungen zufolge sehr weit vor die christliche Zeit zurück und symbolisierte nach meiner begründeten Überzeugung keineswegs"Gott als Anfang und Ende aller Dinge",

Davon bin ich auch überzeugt. Ich glaube, das sind alles viel spätere Fabrikate.

>sondern ursprünglich die Einheit (bzw. immanente Verbinduzng) materieller (Alpha) mit geistig ethischen Werten (Omega, bzw. das viel ältere Omikron).

Das hört sich äußerst interessant an. Ich war schon der Spur"Zahlen" nahgegangen, leider ohne Erfolge (A = 1, Omega = 800 - macht keinen Sinn, wie überhaupt die ganze griechische Zählerei murksig erscheint). Ich weiß auch nicht, ob das Alphabet kanonisiert war.

>Ich glaube, daß ich das beweisen kann.
>Näheres aber per e-mail.

Sehr gern.

>Übrigens: Wein? Wann? Wo? Einem Debitisten wie Ihnen sollte doch einleuchten, daß ich ungern Schulden habe [img][/img]

Wir wollen doch die Probe auf den Zinseszins machen: Um wieviel hat sich Wein denn schon vermehrt? Physisch wohl nicht, aber"im Wert". Danke einstweilen fürs lagern. Sobald ich kann, komme ich vorbei.

Gruß!

-->Hi Uwe,

Denke zunächst für die Reinstellung.

Um deutlich zu machen, worum es mir geht noch ein Bild (Villa Hügel, angebl. 4. Jh., Zeit Konstantin, 42 x 42 cm).



2. Aus der Familie Constantins haben wir auch ein P, das mit einem + verbunden ist und nicht mit einem X (chi). Nämlich hier:



Die Feldzeichen nach Konstantin haben das Christogramm nicht durchgehend, sondern u.a. Kugeln, usw. Das mit den griechischen Buchstaben, zumal in der Münzstätte Trier erschließt sich mir leider noch nicht. Möglicherweise sind dies spätere Artefakte. Andererseits ist das K auf Tesserae Konstantins zu sehen und das P wurde ausdrücklich zur"Gründung" von Konstantinopel geprägt.

Vielleicht muss das K auch"doppelt gesehen werden, einmal von links und dann von rechts zu sehen (empfiehlt sich für Feldzeichen).

Kurzum: Ich vermute, dass es sich bei dem X und P um"Bänder" o.ä. gehandelt hat, mit denen Papyrusrollen (Dokumente enthaltend) verschlossen waren. Die obere Schleife des P war sozusagen der"Griff", an gezogen wurde, um die Bänder zu lösen und das Dokument zu öffnen. Das"eigentliche" Siegel wäre dann evtl. in der Mitte ("Schnittstelle") der Bänder plaziert und löste sich, sobald der Nippel" gezogen wurde, das Dokument"erbrochen" war und der Inhalt verwendet (verwertet) werden konnte.

Der Blick in den Bücherschrank"Tivoli" zeigt deutlich solche Verschluss-Schleifen.

Das Christogramm, und das stört am meisten, wurde keineswegs durchgehend verwendet, obwohl das Christentum angeblich Reichsreligion geworden war (Unterbrechung durch Julian Apostata). Auch das"Kreuzsymbol" (also waagrecht/senkrecht), das als oberes Ende von"Stäben" genutzt wurde und dann als"cross potent" auf frühen Münzen von Byzanz, stört das Chi-Rho-Symbol.

Nach Darstellungen auf zahlreichen Mosaiken (z.B. Volubilis, Marokko) ist das Kreuzzeichen eindeutig als das Symbol für den Siegpreis bzw. den Sieger zu erkennen.

Soweit fürs Erste und nochmals besten Dank + Gruß!

-->Hi,

die Rollen aus der Trierer Darstellung wie auch Herculaneum sind Buchrollen. Ich suche jedoch nach Dokumenten. In Rom gab es Unmengen solcher Dokumente (Verträge, Erbschaften, Übertragungen, kaufmännische Papiere usw.), die transportiert wurden und das ungeöffnet, also mussten sie mit"irgendetwas" verschlossen (versiegelt) gewesen sein, was bei Rollen (denn es existierten keine"gefalteten" Briefe, Dokumente usw.) zweierlei erfordert:

1. Eine"Bindung" der Rollen (denn nur ein Siegel auf der Rolle hätte das Siegel leicht abplatzen lassen, da es auf der"offenen" Stelle - Rollenende - zu natürlicher Spannung kommt).

2. Auf der Bindung dann (und zwar auf festem Untergrund, also nicht der"offenen Stelle") ein Siegel, das die Bindung zusammenhielt, so dass erst das Siegel gelöst werden musste und dann die Bindung).

Das kann man sich auf dieser Darstellung aus Tivoli gut vorstellen:



mit dem triumphierenden Sonnengott über einem ebenfalls rätselhaften Ranken- bzw. Schnürwerk ("Vorform" der XP-Geschichte?). Damals gab's ausdrücklich frei Religionsausübung, Staatsreligion ab 325, wobei nicht klar ist, warum er auf dem im selben Jahr abgehaltenen Konzil von Nikäa nicht teilnimmt.

Ebenfalls nicht klar ist der Ãœbergang vom X P zu einem X C (Anfangs- und Endbuchstabe von Christos) dann in der byzantinischen Tradition I C = Iesus.

.

Rätsel über Rätsel. Aber ich muss mal schauen, wie ich mit der Suche nach der Dokumentenrolle weiter komme.

Herzlichen Dank für das intenstive off-topic-Verweilen (dass es einen immensen ökonomischen Hintergrund gibt ein ander Mal)

und Gruß!