-->>...was weiß denn der dr.seidel was wir nicht wissen? etwa was in der System-
>presse steht.

Hallo apoll,

ich habe mich schon mal gefragt, ob wir nicht noch ein weiteres Mahnmal brauchen, das des unbekannten Volksverhetzers?

Es bestätigt sich doch gerade wieder, daß kaum jemand weiß, wer schon 1933 zum Heiligen Krieg gegen Deutschland und zum Boykott deutscher Waren aufgerufen oder wer sich Anfang 1939 einen"Ausrottungskrieg gegen Deutschland bis zur totalen Vernichtung" gewünscht hat.

Ich will das Board nicht in Schwierigkeiten bringen, und verzichte mal darauf die Textstellen, die zum Teil von so einer unbegreiflichen Abscheulichkeit sind, hier reinzustellen, und würde statt dessen jedem Interessierten raten, mal auf eigene Faust im Web zu recherchieren.

Irgendwann weiß man nicht mehr, ob man wütend sein soll, oder bloß noch traurig.

Tempranillo

-->

-->Jan diese Politik kann man so nicht durchführen.
Nuklearbewaffnung als ganz selbständiges Deutschland würden unsere Nachbarn nicht hinnehmen.
Und wir würden auch wirtschaftlich den kürzeren ziehen.
Soweit braucht man nicht zu gehen.
Wir brauchen keine Feinde zusätzlich zu schaffen.
Du würdest mit deiner von Dir vorgeschlagenen Politik exakt Rumsfeld und Co alle vier Bauern beim Skat zuspielen.
Es gibt nur eines was wir los werden müssen.
Und das ist die Zahlmeisterfunktion.
Mit den Muskeln zu spielen bringt da gar nichts.
Viel eher bringt ein entschiedenes hartes Nein zu immer neuen Wünschen viel mehr.Und am besten wirkt das wenn man es ganz leise sagt.
Bleibt man da dann ist die Wirkung auch beachtlich.
Europa hat nur dann eine Chance wenn es sich nicht schon wieder in Ost und West spalten läßt.
Dazwischen muß Deutschland dann immer die Hängepartie spielen.
Wir hätten dann wieder das Problem der vielen Nachbarn.
Es lässt sich nur mit Beharrlichkeit,Berechenbarkeit und Ausdauer erzielen.
Die anderen wissen ganz genau wenn Deutschland die Grätsche macht daß sie mit fallen.
Abschottungspolitik bringt nichts.
Gruß EUKLID

-->Hallo, Jan,

diese einzig ironisch gemeinte Frage als Überschrift zu wählen, wurde bei mir durch Deine, in meinen Augen unvergleichliche Art angeregt, politische Forderungen zu stellen, die entsprechend Deinem Rechtsempfinden, unausweichlich sein müßten, so jedenfalls mein Eindruck.

SB:[i] Korruption ist in der Politik gang und gäbe. Von daher wird es eine Regierung, die nur die Interessen des Volkes vertritt wohl nie geben. Aber heute sind sie wirklich meilenweit entfernt. Wer freiwillig so viele Kompetenzen an nicht gewählte Brüssler Bürokraten überträgt, macht sich für mich schon des Hochverrats schuldig. [/i]

SB:[i] Deutschland hat die Nachkriegsepoche eben NICHT hinter sich gelassen und die anderen Nationen wollen das auch nicht.[/i]

Eigentlich lebe ich lieber in einer Nachkriegsepoche als in einer Vorkriegs- oder gar Kriegsepoche, insofern sehe ich keinen Grund zur Eile, die Nachkriegsepoche zu beenden. Natürlich erkenne ich trotz des Vorsatzes, der mehr als Wortspiel zu verstehen sein soll, dass Du berechtigt die Normalität im Umgang mit der Vergangeheit von allen Seiten anmahnen willst.

SB:[i] Es war schon immer so, dass Deutschland die dominierende Macht in Mitte-West-Europa ist.[/i]

Welche Epochen sind in Deinem Sinn, wenn Du "Es war schon immer so,..." schreibst? Deutschland, als das Gebiet im Herzen Europas, das als 'Transitland' für so manche Interessenmacht diente (die 'Völkerwanderungszeit' fällt mir da als Begin ein), kann ich nur als"Flickenteppich" in der europäischen Geschichte erkennen, und damit wird der Nationenbegriff, bezogen auf Deutschland, so vollkommen atypisch im Vergleich zu anderen Nationalstaaten, ja sogar zur USA.

SB:[i] Aber mit Verträgen konnte man auch früher immer das Gleichgewicht wahren.[/i]

Welche Verträge hast Du hier im Sinn, Jan? Gehe ich von einem Deutschland nach den Gegebenheiten der zweiten Hälfte des 19.Jh. aus, so ist wohl festzustellen, dass es eben keine Verträge gab, die den Krieg 1870/71 verhindert hätten, zumal die jeweiligen Hegemonialinteressen der Nationalstaaten wohl 'ehrliche' Verträge, in dieser Zeit und der Folgezeit nicht ermöglichten, zielten sie doch eher auf Bündnisbildungen ab, um Luft zu schaffen, um die eigene Vormachtstellung ausbauen zu können und die einer dritten Seite zu schwächen.

SB:[i] Der Krieg diente dazu, uns ewig Schuld einzupflanzen und die Geschichte so zu verfälschen, dass die Schuld später von den Deutschen selber weitergetragen wird. Also ein Esel, der ohne zu hinterfragen seinen Büttel ewig schleppt. Keine Regierung hatte je den Mut, an diesem Zustand was zu ändern.</li>[/i]

Ist das, "...uns ewige Schuld einzupflanzen...", nicht vielmehr die Folge des verlorenen Kriegs für die Deutschen, als der Kreigsgrund? Kann sein, dass ich mich da nicht recht in Deine Denkweise hineinversetzen kann.

SB:[i] Natürlich geschahen Verbrechen und die müssen bestraft werden! Aber gleiches Recht für ALLE! Es drängt sich wirklich der Gedanke auf, dass unsere Zustand jetzt dem des Deutschen Reiches von 1919 ähnelt. Nur damals war das Land im Inneren nicht vom Feind besetzt. Damals hat man noch wirkliche Opposition und Rethorik gegen das Versailler Diktat gemacht.[/i]

Nein, ich meine die Situation 1919 ist nicht vergleichbar mit der Situation heute, wenn man die Situation von der militärischen und vertraglichen Seite betrachtet. Es gibt eben kein offensichtliches Pendant zum 'Versailler Vertrag', da man finanztechnisch andere Möglichkeiten nutzen konnte, die auf der westlichen Seite der Notwendigkeit des Zusammenhalts im beginnenden kalten Krieg gerechter wurden (Westdeutschland ging es wirtschaftlich besser, als den 'europäischen Siegern'). Es ergab sich auf den beiden Seiten des 'eisernen Vorhangs' jeweils die Situation, in der die jeweilige Hegemonialmacht 'Militärkolonien' unterhielten, die zur bündnistreu verpflichtet wurden, ohne anderweitige eigenständige Bündnisse untereinander eingehen zu können (Das Römische Imperium funktionierte wohl ähnlich in seiner Glanzzeit). Während in der BRD das militärische Engagement nicht abgefordert wurde, erfolgte die Vorlage dieses 'Endloswechsels' in der DDR sehr wohl.

Doch 'verschont' wurde die BRD nicht. Es hatte seine Preis, dass Adenauer die Anerkennung für die BRD erlangen konnte. Vielleicht war dies die größte 'Pokerpartie', bei der die 'junge' BRD nicht mithalten konnte, denn Adenauer war wohl klar, welchen Stellenwert die Bundesrepublik als"Bollwerk" gegen die Sowjet-Union einnahm, doch es gab eben eine verlorenen Krieg. Ist Adenauer deswegen Hochverrat vorzuwerfen?

SB:[i] Heute nehmen unsere Volksverräter jede Last und Beleidigung hin (man denke an Griechenland, wo heute noch angebliche Opfer von Massakern die BRD verklagen. Keiner erwähnt, dass vorher deutsche Soldaten ermordet worden! Racheaktionen gab es nicht ohne Vorgeschichte! Und wenn doch, dann wurden die Leute von der Militärgerichtsbarkeit strengstens bestraft).[/i]

Ich kann mich zu diesem Thema nicht eingehender äußern, da ich mich erst zur Sache erkundigen müsste, da ich diesen Fall nur beiläufig mitbekommen habe. Dennoch liest sich Deine Formulierung "Keiner erwähnt, dass vorher deutsche Soldaten ermordet wurden!", etwas seltsam, wenn man bedenkt, dass Krieg herrschte und in einem solchen wohl auf den beteiligten Seiten nicht nur Soldaten ermordet werden.

Im übrigen, wenngleich nicht für diesen Fall anwendbar, lieferst Du mit dem Hinweis auf die eigene Militärgerichtsbarkeit genau das Argument, das die USA für seine Soldaten in Anspruch nimmt, wenn sie die internationale Judikative für die eigenen Soldaten vor einem internationalen Gericht ablehnen, was in meinen Augen eben überheblich ist, wenn man gleichzeitig diesen Gerichtshof mit fordert.

SB:[i]<font color=red> Aus diesen Gründen sind für mich alle Regierungen nach 1948 in Ost und West des Hochverrates anzuklagen.</font> Es wird später auch mit Sicherheit geschehen.</li>[/i]

Es sind u.a. diese Sätze, die immer wieder in mir die Überzeugung hervorrufen, dass Du zwar gefestigt in Deinem Weltbild bist, jedoch auch nicht mit anderen Mitteln operieren willst, als mit denen, die die nutzen, die du ablehnst. Auf derartige 'Parolen' wollte ich meinen Hinweis verstanden wissen, als ich schrieb, dass man es nicht jedem Recht machen könne.

Aber bleiben wir bei Deiner Vorstellung des Hochverrats. Welches Recht ziehst Du heran, oder ist es Dein Empfinden, das Du dies forderst?

Ist Stoiber in Bayern der Prozess zu machen, da er doch als politischer 'Erbfolger' von Ludwig II., jenem König von Bayern, der für eine 'Hand voll' des 'Welfenschatzes' und einer 'Leitfigur Bismarck' Bayern an das Deutsche Reich (Kaiserwahl) unter Preußens Führung 'verkauft' hatte, auch heute noch nicht seine Austritt aus dem 'Verein' BRD und EU erklärt hat? Was ist mit all den anderen Regionen, die sich im Deutschen Reich wiederfanden? Sind ihre politischen Führer, nach Deiner Auslegung, in ihrem Land nicht dann auch Hochverräter, weil sie Kompetenzen an die Zentralregierung abgegeben haben?

Du erkennst vielleicht auch hier schon im Ansatz, dass die Deutsche Nation vielleicht doch kein so gutes Fundament für eine 'wirkliche freie' Regierung sein wird.

Dennoch folge ich Deinen Gedanken weiter, wo Du stichpunktartig Forderungen aufstellst, die m.E. diskussionswürdig sind und als Verhandlungspunkte anfänglich als Maximalforderungen wohl erhoben werden müssen, wenn man entschlossen ist, einen Konsens zu erreichen.

SB:[i] Eine freie deutsche Regierung hätte für mich folgendes zu veranlassen:[/i] ~ [i] Austritt aus Nato und Eu, neue Vertragsgebilde sind dann möglich, besonders auf wirtsch. Gebiet.</li>[/i]

Dies wird wohl einseitig im Falle der NATO, mit den entsprechenden Folgen, die man wohl meistern kann, möglich sein. Die 'Abwicklung’ ist eine Verhandlungssache, bei der mit entsprechenden Forderungen vom Gegenüber zu rechnen wär, auch wenn diese Seiten die NATO eigentlich gar nicht mehr so ernst nehmen (Einzelabkommen mit der Hegemonialmacht sind nun anscheinend für die USA bedeutend förderlicher für ihre Ziele; siehe Situationen der 'Verbündetenbindung' zum Irakkrieg: GB, E, I, P,.... - Türkei muss noch 'lernen').

Anders sieht es m.E. bei der EU aus. So sehr ich auch das entstandene Gebilde von Grund auf für reform-/erneuerungsbedürftig halte, damit die Idee der 'vereinten Staaten von Europas' vorangetrieben werden kann, so sehr zeigt mir doch das Interesse der US-Regierung direkte bzw. indirekte Einflussnahme zu gewinnen und/oder auszubauen, dass dieser Weg nicht der ungeeignetste ist, um Europa in der Weltwirtschaft nicht zu klein erscheinen zu lassen. Im Gegenteil, man läuft vielleicht sogar Gefahr der eigentliche 'Hochverräter' zu werden, indem man eine Region zur 'Beute' umfunktioniert.

Wenn Du Forderungen nach wirtschaftlichen Verträgen erhebst, die eine Regierung abschließen solle, dann interessiert mich, welche Funktion der Staat dabei übernehmen soll. Rechtsgrundlagen kann der Staat nur im eigenen Land schaffen. Darüber hinaus diente bisher der Staat nur als 'Ausfallbürge'.

~ SB:[i] Ausarbeitung einer deutschen Verfassung und Volksabstimmung</li>[/i]

Wer wird eingeladen? Und noch wichtiger: Wer wird kommen? Hier gebe ich zu bedenken, dass Du möglicherweise 'Bismarck’sche Mittel' einsetzen müsstest, um tatsächlich ein Gebiet zusammenfassen zu können, was von sich aus als Staat überlebensfähig ist.

~ SB:[i] Wiedereinführung deutschen Geldes</li>[/i]

Das würde sich wohl von selbst verstehen, doch welches 'Vertrauen' diesem Geld entgegen gebracht wird, wird davon abhängen, wie der vorherige Punkt erledigt werden kann.

~ SB:[i] Keine Zahlungen mehr an das Ausland (bes. für unsere angebl."Schuld", EU etc.)</li>[/i]

Die Zahlungen werden, sofern Du Konsens erzielen willst, nicht beendet sein, allenfalls könnte ich mir eine Verschiebung vorstellen. Der radikale Weg sei hier als unkalkulierbare Lösung nicht in die ernsthafte Erwägung einbezogen.

~ SB:[i] Nuklearbewaffnung</li>[/i]

Geht wohl nur im Bündnis (finanziell, entwicklungstechnisch und politisch). Schließe mich den Ausführungen von EUKLID an, ist also vielleicht als 'Berufskrankheit' anzuerkennen, dass wir darin nicht den Fortschritt sehen.

~ SB:[i] Bestehen auf ständigem UN-Sitz, Aufhebung der Feindstaatenklauseln etc.</li>[/i]

Wenn’s hilft.

~ SB:[i] ehrliche Aufarbeitung der Geschichte, Ã-ffnung aller Archive</li>[/i]
~ SB:[i] Bestehen auf Rückgabe der durch Siegermächte gestohlenen Akten</li>[/i]

Durchaus berechtigte Forderungen, wobei die Ã-ffnung aller Archive durchaus auch die Gefahr in sich birgt, die eigene Position zu schwächen.

~ SB:[i] Abschluß eines Friedensvertrages mit allen erforderlichen Regelungen</li>[/i]

Ein wirklich schwieriger Punkt, zumal nun auch bei Teilen der Alliierten des WK II nun Problem der Rechtsnachfolge zu klären sind und das Aufrechnen und Bewertung von Leistung, die als Reparationsleistungen zu werten sind, vermutlich bereits in unserem Land zur 'Zerreißprobe' werden kann.

Aber vielleicht befinden wir uns seit den 50er Jahren beim 'Abstottern', diesmal jedoch vermeintlich vertretbarer als im 'Versailler Vertrag', dessen Restforderungen ja nach dem WK II durchaus in der neuen Summe eingerechnet worden sin können.

~ SB:[i] Ausrichtung der Wirtschaft bes. gen Osten, d.h. Entwicklung und Zusammenarbeit bes. mit Ungarn, Bulgarien, Rumänien, Kroation, Slovenien, Baltikum, Russland.</li>[/i]

Das ist wohl ein Punkt, der nur von einer Regierung beeinflusst werden kann, die Mittel hat, die Wirtschaft zu lenken, an sonsten ist jede Art von Reziprozität, die auf gleichartige Achtung beruht, wünschenswert.

~ SB:[i] Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Verglichen mit heute würde sich fast alles ändern.</li>[/i]

Jan, ich danke Dir aus reinem Eigeninteresse, dass Dir nicht mehr eingefallen ist [img][/img], aber natürlich auch für Deine Darstellungen.

Wir sind vielelicht einer Meinung, wenn ich feststelle, dass wir in diesem Rahmen nur Ideen als Diskussionsgrundlage skizzieren können, sodass es unangemessen wäre, in diesem Stadium umsetzbare Lösungsvorschläge in vollendeter Form zu präsentieren, egal wie gefestigt ein Weltbild ist.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Baldur,

>Eine Welt, in der solche Gepflogenheiten Alltag sind, ist keine freie, keine demokratische, keine ehrliche Welt.
>Sie hat zwar, betreffend Europa, keinen offnenen Krieg, aber erinnert doch sehr an Piratentum und Freibeuterei, an mittelalterliche Unterdrückung und mafiöse Schutzgelderpressung.

Meine Spekulation ginge in eine ähnliche Richtung: ob nach dem Ende des kalten Kriegs gegen die UdSSR dieser nicht seine unbemerkte Neuauflage erlebt?

Aber diesmal gegen ein anderes Land. Hätte den Vorteil, daß wir vieles völlig unangestrengt erklären könnten.

Wie wurde denn die UdSSR in die Knie gezwungen? Haben Wirtschaft und Finanzen - das Totrüsten - dabei nicht auch eine wesentliche Rolle gespielt?

Wie war das noch mit dem vorenthaltenen Friedensvertrag und der UN-Feindstaatenklausel? Würde sich alles bestens einfügen.

Tempranillo