Altes Elliott-Wellen-Forum

Galiani

28.08.2003, 16:46

@dottore

Thread gesperrt

-->Hallo

Ich hab' (im Schweiße meines Angesichts) einen kurzen zusammenfassenden Aufsatz über meine Theorie der"Alpha und Omega"-Symbolik geschrieben (2 Seiten). Darin übrigens auch eine (mir plausibel erscheinende) Erklärungs-Idee zum"XP-Problem", die meinen Gedankenweg kreuzte.

Wenn Sie mir Ihre e-mail-Adresse zukommen lassen, schicke ich Ihnen das. Ich möchte die Sache, die doch ziemlich weitab vom Forum liegt, nicht öffentlich posten.

Gruß

G.

Ralf Geller 28.08.2003, 17:24 @ Galiani	Re: @dottore
	-->Hallo Galiani, >Ich möchte die Sache, die doch ziemlich weitab vom Forum liegt, nicht öffentlich posten. Das ist echt schade. Hab' die Sache hier mitgelesen. Hochinteressante Sache das und hätte die Gadanken dazu von Dir gern gelesen. Nur, was ist der oekonomische Hintergrund? Grüße, Ralf

Uwe

28.08.2003, 17:59

@ Galiani

Re: @Galiani & dottore (forenfremdes Thema)

-->Hallo, Galiani!

Wenn's möglich ist, würde ich auch gerne Deine Fleißarbeit einsehen, denn obwohl in der Tat im Ansatz sehr weit von Forumthema, so finde ich es doch höchst interessant.

Da wir nun bereits mitten beim Thema sind, sei mir ein Hinweis an dottore an dieser Stelle gestattet, der sich auf die Frage bezieht: "Ebenfalls nicht klar ist der Übergang vom X P zu einem X C (Anfangs- und Endbuchstabe von Christos) dann in der byzantinischen Tradition I C = Iesus". Hierzu fand ich auf der weiteren Suche nach einer Abbildung einer noch versiegelteten Schriftrolle im Handbuch zur Ausstellung"Europas Mitte um 1000", im Band II auf der Seite 781 eine Darstellung (Abb. 502; Krönung Otto II und Theophanu durch Christus). Das aus Elfenbein geschnitzte Relief (um 972 bis 983) zeigt sowohl die Initialen IC und XC in der von mir vermuteten"Zuordung" zu Otto II bzw. Theophanu.

<center>Bildquelle)</center>
Darüberhinaus waren anscheinend die Römer ebenso 'neugierig', wie vorherige und nachfolgende Generationen, da ich bisher zwar viele Gegenstände des täglichen Lebens in den Händen von Römern auf Abbildungen gesehen habe, aber keine versiegelte Schriftrolle [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />. Die bisherige magere Ausbeute deutet eher darauf hin, dass Schriftrollen entweder in Schriftrollenbehälter transportiert wurden oder aber zum Umfassen mit der Hand geeignet waren:

<center><table><tr><td><IMG src="http://mailbox.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0300/pics/seling01.jpg" alt="http://mailbox.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0300/pics/seling01.jpg"><td><IMG src="http://mailbox.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0300/pics/seling02.jpg" alt="http://mailbox.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0300/pics/seling02.jpg"></tr><tr><td>Abb. 1<td>Abb. 2</tr></table></center>[i](Abb. 1). Zur Rechten des Anwalts steht ein runder Buchrollenbehälter (scrinium) mit Deckel, dessen Schloß und Tragriemen deutlich sichtbar sind. Auf dem Deckel des Behälters liegen vier zusammengeschnürte Schriftrollen. Eine Inschrift auf den Buchrollen, dem Deckel und dem Behälter lautet folgendermaßen: Cons-/tituti-/ones/ corporis/ munimenta:"(Kaiserliche) Konstitutionen [16] (sind) der Schutz des Kollegiums" (Abb. 2) [17]. Dem Dargestellten wurde offenbar wegen seiner Verdienste um die Erwerbung bzw. die Verteidigung dieser kaiserlichen Privilegien vom Kollegium [18] diese Ehrenstatue errichtet.

[17] CIL VI 29814 = ILS 7211. Der gleiche Text findet sich auf einem weiteren Buchrollenbehälter: [Cons-]/tit[ut-]/ione/s/ [c]orp(oris) munimenta (CIL VI 29815). Dieses fragmentarisch erhaltene Exemplar diente wohl ebenso als Statuenstütze (Mommsen, Constitutiones a.O. 286-289 [Abb.]).
[18] Zur Rechtsvertretung von Kollegien s. etwa den Titel Dig. 3. 4 (Quod cuiuscumque universitatis nomine vel contra eam agatur).[/i]

Wie weit also tatsächlich die (kunstgerechte) Verschnürungart als 'Status-/Machtsymbol' so sehr Beachtung finden konnte, dass sie Grundlage eines 'Hoheitszeichen' wird, kann ich nioch nicht entdecken.

Wenn weitere Detail zur Suchbereicheinengung vorhanden sind (Du erwähntest, dass Dir die gesuchte Darstellung ja schon einmal von Dir gesehen wurde), kann die Sichtung vielleicht gezielter vorgenommen werden.

Gruß,
Uwe

P.S.

<IMG src="http://home.allgaeu.org/kschroep/griechisch/gralphab.jpg" alt="http://home.allgaeu.org/kschroep/griechisch/gralphab.jpg">
Bildquelle

ferner:
Hebräisches Alef-Bet

Galiani

28.08.2003, 21:16

@ Uwe

@Uwe: Also ich bewundere wieder mal aufrichtig, was Du so alles zu Tag förderst!

-->Hallo Uwe

Wie gesagt: Zum Thema"Versiegelte Schriftrollen" kann ich nichts beitragen. Habe darüber noch nie nachgedacht.

Dottore's Skepsis gegenüber der Verwendung von griechischen Buchstaben in Trier, wo kein Mensch griechisch sprach, kann ich aber nicht nachempfinden. Ich hab das schon einmal gepostet, aber es ist vielleicht untergegangen:

Das"XP"-Symbol (übrigens ebenso wie die"Alpha und Omega"-Symbolik) war am Ende zweifellos so was wie eine Marke, die überall verwendet werden konnte und wohl auch verwendet worden ist. Ich führte das Beispiel der Marke"IBM" an, die heute auch in Sprachräumen verwendet und erkannt wird, in denen ansonsten unser lateinisches Alphabet nicht verwendet wird: im arabischen Raum etwa, in Japan oder in Rußland.

Ich hoffe ich finde noch Deine e-mail Adresse. Dann schicke ich Dir meine Ausarbeitung.

Beste Grüße und nochmals herzlichen Dank für Deine Mühe, mit der Du laufend hochinteressante Sachverhalte aus dem Netz fischst.

G.

Uwe 28.08.2003, 22:28 @ Galiani	Re: Danke, Galiani, für Anerkennung und Avis.
	-->Ggf. sende ich eine Email mit Adresse an Dich, was jedoch erst zum Wochenende dann sein wird. Gruß, Uwe

dottore 29.08.2003, 13:05 @ Galiani	Re: G E F U N D E N - allerdings ein anderes (Puuuh, bin ich froh)
	-->Hi Uwe, in der Hagia Sophia dieses [img][/img] Damit ist für mich so ziemlich alles klar. Es war aber nicht das, woran ich mich erinnere. Das käme als weiteres Beweisstück noch dazu. Aber es zeigt völlig klar: X und P hat was mit Dokumenten und nichts mit XRISTOS zu tun. Gruß!

dottore

29.08.2003, 13:14

@ dottore

Re: Die Maria ist vermutlich Fake

-->Sorry für die Doublette.

Ich habe keine gute Auflösung und kein Originalfoto, aber beim ersten Blick sehe ich, dass die Maria (inkl. Schift MARIA THEOTOKÄ = Maria, Gottesgebärerin) sehr nach späterem Fake ausschaut (Faltenwurf, Gesicht, man sieht so richtig, wie das ursprüngliche Mosaik"ersetzt" wurde).

Gruß!

Schöne Bescherung (Verschwörung)! Denn bei Christus schauts nicht viel anders aus:

[img][/img]

dottore 29.08.2003, 13:18 @ dottore	Re: Und beim"Christus-Kind" lässt sich...
	-->... mit etwas Phantasie auf der Rolle (warum hat er so etwas überhaupt in der Hand?) auch ein (liegendes) P mit --- entdecken. [img][/img] Uwe, der Meister der Vergrößerung, kann die Bilderln vielleicht größer ziehen? Gruß!

Uwe

29.08.2003, 14:07

@ dottore

Re: Und beim"Christus-Kind" lässt sich...leider nicht....

-->Hallo, dottore!

Leider liefert ein simples Vergrößern mit einem Grafikprogramm keine 'versteckten' Bildinformationen.

[img][/img]

<IMG src="http://www.markt-daten.de/images/bilder/219_269_hagiasophia_zoom.jpg" alt="http://www.markt-daten.de/images/bilder/219_269_hagiasophia_zoom.jpg">

Bei 51k-Bilddateigröße werden wohl auch keine zusätzlichen Bildinformation darstellbar sein. Eine einfache Möglichkeit besteht darin, dass Bild ausdemInternet(JPG) über die Kopiere-Funktion auf einerSeite einesWORD-Dokumentes einzufügen (alt. Bild auf Festplatte speichern und dann im WORD-Dokument über Einfüge->Grafik->aus Datei aufrufen undein binden). Wird nun das Bild angeklickt, so wird es durch einen Bearbeitungsrahmen eingefasst, dessen acht Quadratmarkierungen -für jede Seite und Ecke eine - als 'Griff' dienen, denn sobald eine davon durch den Mauszeiger überdeckt wird, kann das Bild in Seiner Größe verändert werden.

Gruß,
Uwe

P.S.
Zum"Gehängten" ein Hinweis auf den Bildkatalog"Europas Mitte um 1000"
Seite 230, Objekt 09.02.03 bzw. Handbuch Seite 309,wo, wenn die Datierung stimmt, der Gekreuzigte aufeinemBrustkreuz dargestellt wird, das aus dem 8./9.Jh. (Illig einma außen vor ;-).

Anderseits taucht das XP bei den Darstellungen, bei der es im die Christianisierung der Mitte Europs geht, nicht auf. Allerdings vermute ich, dass es einer besonderen Macht bedarf, um einen Gekreuzigten als Leidbild ins Bewußtsein der Masse zubringen, denn einen 'Weg von unten' kann ich mir zu diesen Zeiten nicht mehrvorstellen.

P.P.S.
Bitte auch alle Mitleser, die diese Themen im Börsenforum nicht erwarten, um einen kurzen Augenblick um Nachsicht und danke für die bisher gezeigte Geduld.

Uwe 29.08.2003, 14:18 @ Uwe	Re: im vorherigen Beitrag Korrektur der Bild-Adr. des Vergrößerungsbilds (owT)
	-->

Leider noch kein Bild Uwe 29.08.2003, 15:11 @ dottore	Re: Der Bischof Maximian hat die Pergamentrolle! (Mosaik in Ravenna) (owT)
	-->

Uwe

29.08.2003, 17:53

@ Leider noch kein Bild Uwe

@dottore: eigentlich sollte es ein Mosaik in St. Vitale sein, find es im Netz...

--> ~ Mehrere Erzbischöfe Ravennas sind in den Mosaiken der Tribüne abgebildet; diese ähneln zwar im Charakter noch jenen, die wir in der Stadt gesehen haben, scheinen mir aber doch später als sie. Auch hier ist die Konsekration der Basilika dargestellt durch die Figuren S. Maximians und des zu seiner Rechten stehenden Justinian. <font color=red>Der Kaiser hält Pergamentrollen in der Hand</font>, auf denen man das Wort «Privilegia» liest,...."
Auszug aus
Ferdinand (Adolf) Gregorovius: Wanderjahre in Italien

~ [i]MAXIMIAN von Ravenna, Bisch., * 498 in Pola, + 21.(22.).2. 556 in Ravenna. Am 14.10. 546 wird M. auf Betreiben Justinians (s.d.) v. Vigilius (s.d.) in Patras zum Bischof v. Ravenna erhoben, wo unter seiner Anleitung die kirchliche Bautätigkeit stark gefördert wird: die Kirchen S. Apollinaro in Classe u. S. Vitale sowie die Basilika S. Stefano werden errichtet. Die kunsthistorische wegen ihrer Ornamentik hochinteressante Cathedra im Ravennatischen Dom (Inschr.: Maximianus eps) wird als Bischofsstuhl M.s angesehen; allerdings ist auch, gestützt auf eine epigraph. Konjektur (Maximus Salonae eps) erwogen worden, sie Maximus, Bischof v. Salo (s.d.) zuzuweisen. - <font color=red>In S. Vitale ist M. mit dem Kreuz in der Hand neben dem Kaiser als Mosaik abgebildet.</font> - Tag: 21.2. (auch: 21./22.1.; 22.2.).
Quelle und weitere Literaturhinweise

Uwe

30.08.2003, 01:48

@ Uwe

Re: @dottore: Mosaik in San Vitale, das war's wohl nicht, da...

--> ~ [i]Mehrere Erzbischöfe Ravennas sind in den Mosaiken der Tribüne abgebildet; diese ähneln zwar im Charakter noch jenen, die wir in der Stadt gesehen haben, scheinen mir aber doch später als sie. Auch hier ist die Konsekration der Basilika dargestellt durch die Figuren S. Maximians und des zu seiner Rechten stehenden Justinian. <font color=red>Der Kaiser hält Pergamentrollen in der Hand</font>, auf denen man das Wort «Privilegia» liest,...."
Auszug aus Ferdinand (Adolf) Gregorovius: Wanderjahre in Italien
~ MAXIMIAN von Ravenna, Bisch., * 498 in Pola, + 21.(22.).2. 556 in Ravenna. Am 14.10. 546 wird M. auf Betreiben Justinians (s.d.) v. Vigilius (s.d.) in Patras zum Bischof v. Ravenna erhoben, wo unter seiner Anleitung die kirchliche Bautätigkeit stark gefördert wird: die Kirchen S. Apollinaro in Classe u. S. Vitale sowie die Basilika S. Stefano werden errichtet. Die kunsthistorische wegen ihrer Ornamentik hochinteressante Cathedra im Ravennatischen Dom (Inschr.: Maximianus eps) wird als Bischofsstuhl M.s angesehen; allerdings ist auch, gestützt auf eine epigraph. Konjektur (Maximus Salonae eps) erwogen worden, sie Maximus, Bischof v. Salo (s.d.) zuzuweisen. - <font color=red>In S. Vitale ist M. mit dem Kreuz in der Hand neben dem Kaiser als Mosaik abgebildet.</font> - Tag: 21.2. (auch: 21./22.1.; 22.2.).
Quelle und weitere Literaturhinweise

[img][/img]

...trotz zahlreicher Übereinstimmungen, die Pergamentrolle mit Aufschrift fehlt.
Dafür befindet sich diesmal auf dem Schild das XP (Zeit ca. erste Hälfte des 6.Jhs.)

<IMG src="http://www.hp.uab.edu/image_archive/ulj/mosaic51.jpg" alt="http://www.hp.uab.edu/image_archive/ulj/mosaic51.jpg">

Nun hoffe ich, und ich wünsche es Dir, dass Du mehr Erfolg bei der Suche hast.

Gruß,
Uwe

Bob

29.08.2003, 14:52

@ dottore

Re: G E F U N D E N - allerdings ein anderes (Puuuh, bin ich froh)

-->Hallo Dottore,

herzlichen Glückwunsch zu der Ausgrabung, jedoch vielleicht eine kleine Anmerkung: Es könnte doch sein, daß die charakteristische Form der Schnürung hier abgebildet wurde, gerade weil das Bild Christus zeigt. Da hat der Künstler aus der Not eine Tugend gemacht.

Man müßte jetzt noch, um die These zu belegen, eine Abbildung finden, wo diese Form unabhängig von Christus & Co. benutzt wurde.

gruß
bob

>Hi Uwe,
>in der Hagia Sophia dieses
>[img][/img]
>Damit ist für mich so ziemlich alles klar. Es war aber nicht das, woran ich mich erinnere. Das käme als weiteres Beweisstück noch dazu. Aber es zeigt völlig klar:
>X und P hat was mit Dokumenten und nichts mit XRISTOS zu tun.
>Gruß!

dottore

29.08.2003, 15:11

@ Bob

Re: G E F U N D E N - allerdings ein anderes (Puuuh, bin ich froh)

-->>Hallo Dottore,
>herzlichen Glückwunsch zu der Ausgrabung, jedoch vielleicht eine kleine Anmerkung: Es könnte doch sein, daß die charakteristische Form der Schnürung hier abgebildet wurde, gerade weil das Bild Christus zeigt. Da hat der Künstler aus der Not eine Tugend gemacht.

Hi bob,

der Herr links reicht einen Geldsack, die Dame rechts gewiss kein Sanges-Manuskript.

Außerdem (großes Pech für alle Christogramm-Freaks):

Das X P wurde erst im Zuge des Beginns der"christlichen" Archäologie vor etwa 120 Jahren entdeckt und so gedeutet (1. Kongress, habe die Akten, war in den 1880ern oder 90ern in Split; dort trat ein"Ausgräber" aus Aquileja mit der entsprechenden Deutung an, ein Priester; es war eine sehr fromme Veranstaltung). Das bis dahin übliche Zeichen war entweder das sattsam bekannte I C (erster und letzter Buchstabe, mit"Ligatur" darüber: diese Wellenlinie), ansonsten das bekannte IHS (IESUS, wobei H = altgriech. = Ä, also IHSUS, auch jhs), so hier

[img][/img]

>Man müßte jetzt noch, um die These zu belegen, eine Abbildung finden, wo diese Form unabhängig von Christus & Co. benutzt wurde.

Ja, die hatte ich schon, aber muss nochmals suchen (eindeutig römisches Paar ohne jeden Bezug zu was Religiösem).

Danke fürs Interesse + Gruß!

dottore

29.08.2003, 13:00

@ Uwe

Re: @Galiani & dottore (forenfremdes Thema)

-->Hi Uwe,

wirklich Spitzenstücke. Tausend Dank.

Nach wie vor suche ich freilich die verschlossene und / oder versiegelte Rolle. Und zwar eine, die nicht"normalen" Zwecken diente, sondern rechtlich-dokumentarischen.

Es gibt ein Mosaik, das ich Dödel gerade auch nicht finde, wo auf einer Rolle ausdrücklich PRIVILEGIA steht.

Um solche Sachen geht es ("privilegia" = geldwerter Vorteil).

Ansonsten in diesem Bild:

[img][/img]

Hagia Sophia - was hält die Dame rechts auf den Knien. Das ist sicher kein Text mit Gedichten.

Aber ich muss nochmal in meine Tonne Bildbände steigen, dann werde ich schon noch das finden, was ich an Ort und Stelle nicht eingemerkt hatte.

Nochmals dankend + Gruß!

Aleph 28.08.2003, 18:27 @ Galiani	Re: @dottore
	-->Hallo, mal abgesehen von der Symbolik des Chi, Rho, Alpha und Omega interessiert mich folgendes: 1) Hat es wirklich einen Paradigmenwechsel in Politik und Gesellschaft gegeben? Ich denke da an Kreuzestod, Auferstehung und Bergpredigt (Nächstenliebe). 2) Wenn ja, wann ist dieser Wechsel erfolgt. Dieser Komplex würde mich bernnend interessieren. Gruß

Galiani

28.08.2003, 21:03

@ Aleph

@Aleph

-->>mal abgesehen von der Symbolik des Chi, Rho, Alpha und Omega interessiert mich folgendes:
>1) Hat es wirklich einen Paradigmenwechsel in Politik und Gesellschaft gegeben? Ich denke da an Kreuzestod, Auferstehung und Bergpredigt (Nächstenliebe).
>2) Wenn ja, wann ist dieser Wechsel erfolgt.

Hallo

...Ein schickes Dissertationsthema!
Also, daß die Zeit um Christi Geburt eine"Zeitenwende" darstellt, eine Achsenzeit, wie es Karl Jaspers genannt hat, steht außer Frage.

Aber das ist, wenn ich Dich recht verstehe, nicht Dein Punkt. Dir geht es wahrscheinlich um unsere Zeit.

Ganz ins Unreine gesprochen, behaupte ich mal, daß mit Einführung des ungedeckten Papiergeldes, das wäre also so mit Anfang des 20. Jahrhunderts, mit der Gesellschaft ein großer sozialpsychologischer Wandel vor sich gegangen ist und noch vor sich geht.

Das hängt meinem Dafürhalten nach mit dem zusammen, was ich zur"Alpha und Omega"-Symbolik angemerkt habe (nämlich, daß dieses Symbol die Einheit zwischen materiellen und sittlichen Werten darstellt. Mit anderen Worten: Man kann nicht ungestraft den Wert des Geldes manipulieren, wie das seit der Einführung des Staatspapiergeldes in großem Stil geschieht!)

Aber ich muß Dir hier die detaillierte Begründung, die ich mir dafür zurechtgelegt habe, schuldig bleiben.

Gruß

G.

Aleph 29.08.2003, 09:41 @ Galiani	Re: @Aleph
	-->Danke für die Antwort. Habe momentan keine Zeit, weiter zu diskutieren. Ob allerdings die Sitten sich im römischen Reich nach Constantin wirklich geändert haben, bezweifle ich. Im Grunde ging es zu allen Zeiten um die Macht. Letztlich ist Jesus in diesem Punkt ebenso missverstanden worden. Die Juden erhofften sich von Jesus die Wiederherstellung des Reiches Davids bzw. Salomons. Gruß

dottore

29.08.2003, 12:38

@ Aleph

Re: @dottore

-->>Hallo,
>mal abgesehen von der Symbolik des Chi, Rho, Alpha und Omega interessiert mich folgendes:
>1) Hat es wirklich einen Paradigmenwechsel in Politik und Gesellschaft gegeben? Ich denke da an Kreuzestod, Auferstehung und Bergpredigt (Nächstenliebe).

Sehr wichtiger Punkt. Die Kreuz- und Leidenssymbolik schätze ich erst weit nach 1000, mögliche Auslösder: Kosmische Katatsrophe ("letzter großer Ruck") und/ oder Pestzug. Das Paradigma"Pantokrator" (Weltenherrscher) geht nicht einfach so zum"Gehenkten" (Kreuzestod) über. Vielleicht auch zunächst zwei getrennte Religionen. Den Pantokrator findet man hinauf bis in den Harz.

>2) Wenn ja, wann ist dieser Wechsel erfolgt.

Hand aufs Herz: Ich sage Mitte 14. Jh.

>Dieser Komplex würde mich bernnend interessieren.

Daran wird von verschiedenen Ansätzen her gearbeitet, vgl. a. Toppers neuestes Buch.

Gruß!

@dottore

Re: @dottore

Re: @Galiani &amp; dottore (forenfremdes Thema)

@Uwe: Also ich bewundere wieder mal aufrichtig, was Du so alles zu Tag förderst!

Re: Danke, Galiani, für Anerkennung und Avis.

Re: G E F U N D E N - allerdings ein anderes (Puuuh, bin ich froh)

Re: Die Maria ist vermutlich Fake

Re: Und beim"Christus-Kind" lässt sich...

Re: Und beim"Christus-Kind" lässt sich...leider nicht....

Re: im vorherigen Beitrag Korrektur der Bild-Adr. des Vergrößerungsbilds (owT)

Re: Der Bischof Maximian hat die Pergamentrolle! (Mosaik in Ravenna) (owT)

@dottore: eigentlich sollte es ein Mosaik in St. Vitale sein, find es im Netz...

Re: @dottore: Mosaik in San Vitale, das war's wohl nicht, da...

Re: G E F U N D E N - allerdings ein anderes (Puuuh, bin ich froh)

Re: G E F U N D E N - allerdings ein anderes (Puuuh, bin ich froh)

Re: @Galiani &amp; dottore (forenfremdes Thema)

Re: @dottore

@Aleph

Re: @Aleph

Re: @dottore

Re: @Galiani & dottore (forenfremdes Thema)

Re: @Galiani & dottore (forenfremdes Thema)