-->

-->Hallo Coquinus

Etwas Entscheidendes hast Du bei Deiner Analyse ausgelassen. Das Wirtschaftswunder kam auch dank tiefen Steuersätzen und wenig staatlicher Regulierung zustande. Die Selbständigen konnten damals mit einer vernünftigen Geschäftsidee ihr Auskommen bestreiten, etwas, das heute je länger je schwieriger wird.

Dafür begleitet uns der Staat heute von der Wiege bis zur Bahre. Bei Christiansen wurde sogar noch ein Führerschein für Kindererziehung vorgeschlagen. Kommunismus durch die Hintertür.

Gruss Chiron

-->
>Natürliche Organismen kennen keinen absoluten terminlichen Erfüllungszwang.

Der Erfüllungszwang wird doch in der Natur durch die Natur vorgegeben. Wenn das Murmeltier nicht vorsorgt, ist nichts mit Winterschlaf. Oder hab ich da was falsch verstanden...

Fragend Chiron

-->Hi Dieter,

>Natürliche Organismen kennen keinen absoluten terminlichen Erfüllungszwang. Natürliche Organismen kennen Toleranzen, kennen zusätzliche Reserven. Demnach wäre Debitismus außerhalb jeglicher Natürlichkeit und sollte aufs schärfste bekämpft werden.

Die erste Schuld ist die Abgabenschuld, wie oft genug und ausführlichst dargestellt, einschließlich des Debitismus-Starts in Stammesgesellschaften (Afrika) durch Einführung einer Hüttensteuer durch die Kolonialmacht.

Ob dies"natürlich" ist oder nicht, darfst Du für Dich selbst entscheiden. Zur Entstehung der Abgaben(= tributären)-Wirtschaft in extensis Bernbeck, Auflösung der häuslichen Produktionsweise, mit historischen (Mesopomtamien) und aktuellen Beispielen aus Dörfern in Mexiko, Türkei, Sri Lanka und dem Negev. Es wird detailliert beschrieben, wie aus Dörfern Tributzentren werden.

Zum Jäger übrigens ein Hinweis (von Popeye):

Man the Hunter, Richard B. Lee and Irven DeVore, eds.
Aldine de Gruyter, New York, 1999 [1968], Seite 85-89

Daraus geht hervor, dass es Jägergesellschaften just so lebten wie von Dir beschrieben: als"affluent" society. Dass der Jäger vom animal hunting zum animal farming und mit Hilfe seiner Waffen vom man hunting (siehe auch schon perfekt dazu Oppenheimer, die Abschnitte über Staatsentstehung mit dem"Beutemachen" angefangen, früheres Posting, und siehe dazu den oft zitierten Tilly aktuell) zum"man farming" (Surplus-Erzwingung) überging, beweist die Weltgeschichte in ungezählten Beispielen.

Gruß!

-->Diese Urteile sind ein sehr schönes praktisches Beispiel dafür, dass es letztlich nicht auf Bezahlung in Geld ankommt, sondern auf den fairen Austausch von Leistung und Gegenleistung.

Arbeitsteiliges Wirtschaften ist letztlich immer Tausch von Leistung und Gegenleistung (was denn sonst?). Geld dient nur dazu zeitlich und räumlich den Austausch zu erleichtern. Niemand will letztlich Geld (kein Mensch frisst Geld) sondern immer Güter.

Gruß
R.Deutsch

-->... wenn Du auch meine Antwort auf den Helfferich-Fall dazu fügen könntes:

Hier

Außerdem ist Helfferich in EA von 1903 zu beachten (304 ff.):

"Eine Geldschuld liegt nur dann vor, wenn die Leistung von Geld als solchem den Inhalt der Obligation bildet. (...) Gegenüber der gegenteiligen Aufasssung hat das Kammergericht in wiederholten Entscheidungen... die Zulässigkeit der Eintragung der Goldklausel anerkannt. (...) Alle Geldschulden lauten auf bestimmte Geldeinheiten mit oder ohne Bezeichnung einer speciellen Geldsorte; das Gesetz nun, welches einem Münzstück oder einem Papierschein Zahlungskraft beliegt, wird regelmäßig auch eine Bestimmung darüber treffen, für welche Anzahl von Geldeinheiten das Münzstück oder der Papierschein in Zahlung genommen werden muss.

Diese Bestimmung erfolgt in der Regel dadurch, dass der Staat den Geldstücken einen bestimmten in der bekannten und anerkannten Geldeinheit, auf welche die Geldschulden lauten, ausgedrückten Nennwert beilegt..."

Helfferich nimmt dann ausdrücklich Bezug auf die preußischen Tresorscheine von 1806. Diese konnten nicht zur Zahlung im Nennwert genommen werden, sondern zum Kurswert. Da bei ihrem Ende 1807 ihr Kurs 50 stand (gegenüber dem damaligen Silbergeld) konnte eine auf 1000 Taler lautende Schuld nur mit Tresorscheinen im Nominal von 2000 getilgt werden.

Genau darum geht es bei jedem staatlich inflationierten Papiergeld und genau darum auch in dem späteren Helfferich-Fall. Die Geldschuld hätte zur Parität in Gold umgerechnet werden müssen. Der Goldkurs (umgerechnet über die Dollar-Parität) lag im Juni 1922 bei 75,6.

Der Schuldner hätte also das entsprechend Vielfache bezahlen müssen.

Und anschließend hätte der Gläubiger wie alle die mit entwerteten Zahlungs- bzw. Einlösungsversprechen des Staates da standen, die Differenz beim Staat einklagen müssen.

Also entweder mit Goldklausel arbeiten bzw. Verträge, was jedem unbenommen war, auf Dollar lautend abschließen oder anschließend den Verlust nach der clausula rebus sic stantibus bzw. nach dem Grundsatz von Treu und Glauben (hier nicht der Vertragsparteien untereinander), sondern der Vertragsparteien (oder einer von ihnen) gegenüber dem Staat einklagen.

Wenn jemand einen solchen Prozess nicht führt, ist es ihm anzulasten.

Schließlich wurden Prozesse geführt (vgl. V. Senat RG, RGZ 107, 87), die Forderungen aufwerteten. Die Regierung erkannte die sich daraus ergebende Passivposition des Reiches indirekt an und anerkannte die Gültigkeit von vereinbarten Wertbeständigkeitsklauseln. Dies ergibt sich auch aus der daraus erfolgten vorgeschlagenen Besteuerung von"Inflationsgewinnen".

Das Reich wertete nach langem Hin und Her mit dem RG dann per Aufwertungsgesetz vom 16. Juli 1925"Vermögensanlagen" auf 25 % des Goldmarkbetrages auf und die"Ablösung der öffentlichen Anleihen" mit 10 Prozent. Diese 10 % wären für den Stand von 1922 unschwer ausreichend gewesen. Die Vertragsparteien hätten sich sogar nur auf die Bezahlung in öffentlichen Anleihen verständigen müssen.

Der Unterschied zwischen 1922 und 1920 beispielsweise lag etwa in dieser Größenordnung (wie lange der Fall gelaufen ist, weiß ich nicht): 75,6 zu 9,3.

Gruß!

-->Hallo und guten Tag,
ich bin nicht sicher, ob wir dieselbe Interpretation von"normativ" und"positiv" haben.
1. Strikte: Es ist strikte zu erfüllen; das ist der Rechtsgrundsatz; es mag da und dort Ausnahmefälle geben (ich kann den genannten Fall aus Zeitgründen im Moment nicht studieren), aber sie setzen nicht den Grundsatz ausser Kraft.
2. Normativ: In diesem Sinne ist es normativ so.
3. Positiv: Es ist aber auch positiv, nämlich tatsächlich(!), so. Auch wenn unsere Justiz oft nervend langsam arbeitet - was ich als Unternehmer, der ich ausser Prof. usw. auch bin, seit 20 Jahren mit eigenem Geld und ohne Schulden - und die Prozessordnungen viele Finten, Schliche und vor allem Verzögerungen erlauben, auch wenn es bei den Justizorganen gelegentlich oder systematisch ideologische Tendenzen gibt, so werden letztlich doch die meisten Fälle positiv, also den Rechtsnormen und Vertragsbedingungen entsprechend erfüllt. Das gilt selbst dann, wenn es statt zu einem Urteil zu einem Vergleich kommt.

Nicht zu vergessen ist, dass der Debitismus nicht sagt, dass die Erfüllung immer durch den Schuldner geschieht; nicht selten und immer häufiger erfüllt der Gläubiger, durch Vergleich, durch Wertberichtigung und Ausbuchung. Wer auch immer erfüllt, es ist zu erfüllen - normativ und positiv. Vielleicht verstehen wir aber die beiden Begriffe verschieden.

Schönen Tag, F. Malik


>Lieber Fredmund,
>vielen Dank, daß Du uns etwas Zeit gönnst!
>Du schreibst:
>"Dennoch sind Verpflichtungen jedweder Art strikte zu erfüllen."
>Ist das normativ oder positiv?
>Darf ich Dich auf den unten schon einmal geposteten Fund hinweisen. Werde ihn hier nochmal wiederholen. Dottore hat eine Revision seiner Theorie strikt abgelehnt.
>mfg
>bob
>>> Die Rechtsgrundsätze, die zur Begründung einer Annullierung oder Änderung von Veträgen, bei denen die Leistung der einen Seite in Geld besteht, herangezogen werden, sind verschiedener Art. Zunächst wurde vorwiegend eine durch die Geldentwertung herbeigeführte Unmöglichkeit der Leistung auf der Seite des Lieferanten, welche die Befreiung von der Leistung zur Folge hat, angezogen. Dies geschah insbesondere in Fällen, in denen der Nachweis erbracht wurde, daß die infolge der Geldentwertung eingetretene Diskrepanz von Leistung und Gegenleistung im Falle der Erzwingung der Vertragserfüllung die wirtschaftliche Existenz des Lieferanten zerstören werde. Auch die"clausula rebus sic stantibus" wurde vielfach in den Begründungen angeführt, obwohl diese Klausel im BGB nicht geregelt ist. Außerdem kehrt häufig der Gedankengang wieder, daß ein Festhalten an dem Vertrage und das Verlangen der Erfüllung trotz der eingetretenen Geldentwertung gegen Treu und Glauben verstoße.
>Besonders charakteristisch ist das Urteil des Reichsgerichtes vom 13. Februar 1920, in dem zum ersten Mal der Grundsatz aufgestellt wird, daß"der Wille der Parteien bei ihren Abschlüssen auf ein regelrecht entgeltliches Geschäft gerichtet sei". Von der vereinbarten Bausumme - es handelte sich um den Bau eines Bootes - sei beiderseits angenommen worden, daß sie ein angemessenes Entgelt der Werkleistung darstelle; das sei nach dem tatsächlich und unvorhersehbar eingetretenen Entwicklungsgang der wirtschaftlichen Verhältnisse unausführbar geworden. Müßte der Beklagte den Bootsrumpf zum vereinbarten Preis liefern, so würde er nicht nur jeden Verdienst einbüßen, sondern noch sehr bedeutende Geldaufwendungen zusetzen müssen, während der Kläger ein Werk erhielte, dessen Wert sich dem Doppelten des Preises nähern würde. Ein solches Ergebnis könne nicht billig und gerecht erscheinen.
>Noch bezeichnender ist ein Reichsgerichtsurteil vom 3. Febuar 1922, in dessen Begründung ausgesprochen wird, daß die Grundlage eines Geschäftes im Sinne einer bei Geschäftsabschlüssen zutage getretenen Vorstellung der Beteiligten über den Bestand gewisser maßgebender Verhältnisse hinfällig werden könne durch eine bloße Valutaverschiebung, nämlich dann, wenn die Fortdauer der Äquivalenz von Leistung und Gegenleistung bei dem Vertragsabschluß vorausgesetzt wurde. Sollte es zu einer Änderung des Vertrages kommen, so müßte behufs der Vermeidung der Lossagung des Beklagten von dem Vertrage der Preis entsprechend der jetzigen Geldentwertung erhöht werden. Ein etwa auf andere Gründe zurückzuführender Wertzuwachs würde den Vorteil des Klägers bilden und brauche von ihm nicht ausgeglichen zu werden.
>Die Geldentwertung wird also in diesen Entscheidungen in der Weise berücksichtigt, daß bei zweiseitigen Verträgen, bei denen Leistung und Gegenleistung noch aussteht, eine der Geldentwertung entsprechende Erhöhung der in Geld bestehenden Gegenleistung zugebilligt wird; weigert sich die zur Gegenleistung verpflichtete Partei, diese Erhöhung des Geldpreises zu gewähren, so kann die Gegenpartei vom Vertrage zurücktreten.
>Die Fiktion der Wertbeständigkeit des Geldes ist in diesen Entscheidungen nicht nur aufgegeben, sondern der anerkannten Tatsache der Geldentwertung wird ein Einfluß auf die Summe eingeräumt, in der Geldverpflichtungen zu erfüllen sind. Gleichzeitig wird in dem zuletzt angeführten Gerichtsurteil ausdrücklich anerkannt, daß Wertverschiebungen auf der Seite der nicht in Geld bestehenden Leistung keinen Einfluß auf die Ausführung der Verträge haben, daß vielmehr eine auf dieser Seite seit dem Vertragsabschluß eingetretene Wertsteigerung demjenigen zugute kommt, der Anspruch auf die Lieferung des Objektes hat.
>Wir stehen also vor der merkwürdigen Tatsache, daß, während früher Geldwertveränderungen als nicht vorhanden und jedenfalls als gänzlich unerheblich für die Erfüllung von Verträgen angesehen wurden, heute den Geldwertveränderungen, nicht dagegen auch den Wertveränderungen der Sachgüter, ein Einfluß auf die Erfüllung der Verträge eingeräumt wird. Ware bleibt also gleich Ware, aber Geld bleibt nicht mehr gleich Geld.
>Indem auf diese Weise unter den in Verfall geratenen Geldverhältnissen der Gegenwart von der Rechtsprechung und teilweise auch von der Gesetzgebung der fundamentale Grundsatz der Nennwerttheorie, daß gleiche Geldsummen im Zeitablaufe vor dem Recht gleich bleiben, geopfert wird, kommt die Anerkennung zum Ausdruck, daß auch die rechtliche Behandlung des Geldes auf wirtschaftlichen Grundtatsachen beruht und daß eine dieser Grundtatsachen die annähernde Stabilität des Geldwertes ist. Wo diese Stabilität offensichtlich in Trümmer geht, wird Gesetzgebung und Rechtsprechung, ebenso wie die Praxis des Geldverkehrs, in Wege gezwungen, die abseits der auf dem Grunde der wohlgeordneten Geldverfassung vom Typ der modernen Geldwährung aufgebauten Theorie liegen. Auch die Nennwerttheorie ist historisch bedingt; eine Zerstörung ihrer wirtschaftlichen Gundlagen hat Rückfälle in eine Praxis zur notwendigen Folge, die eher Metallwert- und Kurswerttheorie entspricht. << Helfferich"Das Geld" 6. Auflage, 1923, S. 370-71

-->Herr Deutsch
ich sehe keinen Richtungswechsel. Dass es auch freiwillig eingegangene Verpflichtungen gibt, wurde m. W. von keinem der Debitisten bestritten, und in meinem August-Letter erwähne ich das explizit. Zwei Dinge scheinen mit aber viel wichtiger zu sein: Erstens, es ist gleichgültig, wie die Verpflichtungen und warum (aus welchen Motiven) sie zustande gekommen sind. Wichtig ist, dass, wenn sie einmal bestehen, Erfüllungszwang gegeben ist und zwar im Falle von Kreditverpflichtungen mit Mehrleistung. Zweitens, dass der weitaus grösste Teil der Verpflichtungen unfreiwillig entsteht, nicht nur durch den staatlichen Zwang, sondern durch die Vorfinanzierungsnotwendigkeit. Jetzt kann man viele Spielarten konstruieren, darunter auch Fälle, wo einer freiwillig aus dem Leben scheidet, weil er keine Verpflichtungen eingehen will (tut er das dann so freiwillig?), aber das ändert an den grundlegenden Dingen nicht.

Ich stimme zu, freiwillige Verpflichtungen zu erfüllen ist etwas anderes als die Erfüllung von Zwangsverpflichtungen. Die Debitisten haben - glaube ich - nie gesagt, dass das dasselbe sei. Die Wirkungen sind aber dieselben.
Beste Grüsse, F. Malik


>Lieber Prof. Malik,
>das ist aber nun plötzlich eine völlig andere Richtung die Sie da mit dem Debitismus einschlagen.
>Da sind wir ganz schnell bei Hobbes und Kant, wenn Sie jetzt von der freiwilligen Ãœbernahme von Pflichten und Verantwortung aus Einsicht reden.
>Der Zwang, freiwillig eingegangene Verträge einzuhalten, ist etwas Anderes als gegen meinen Willen Abgabezwänge zu erfüllen.
>Gruß
>R.Deutsch