Hi boso -
>Wie steht es mit der Preissteigerung in Spanien, nachdem die Conquistadores mit Gold beladen aus Südamerika zurückkamen? Meines Wissens fand damals doch eine anhaltende Preissteigerung und eine typische Inflation statt, mit echtem Geld - äh Gold-. Das Beispiel vom Hubschrauber der von oben Geld auf die Volkswirtschaft streut, war damals -ohne Helikopter- Realität." </font> [/i]
Es gab keine Goldinflation ins Spanien. Die Dazu kam viel zu wenig Gold rüber. Was kam und dann in großen Mengen war Silber. Zum spanischen Münzsystem gilt das gleiche wie für das sächsische. Ich schaue noch Mal en detail nach und werde es erklären (Reales, Maravedis usw.)
>...aber dottore hat sie für meine Begriffe einfach umgangen, denn er schreibt
Nein die Preisrevolution des 16. Jh. hat ja der mir bestens bekannte Earl J. Hamilton ausführlich untersucht. Hier sollte nichts umgangen werden, sorry. Wir aber mit Wucht und Verve nachgeholt. Alle Details habe ich leider nicht im Kopf.
>d.h. lieber dottore: meine Frage nach der GOLD-INFLATION IN SPANIEN umgehst Du, indem Du die „die Sache selbst" (Gold-Inflation in Spanien) zur SILBERFRAGE IN SACHSEN zu einer anderen Zeit machst? Ist die Frage nicht deshalb „knifflig" für Dich, weil es eben um Gold und nicht Silber geht??????
Nein, keine Bange. Das spanische Silber spielte erst viel später eine Rolle, bedenke, wann Pizarro und Cortes aufgetreten sind. Da standen die Sachsen und die Tiroler und die Böhmen schon in vollstem Saft. Ich dachte, Du hättest das generelle Phänomen gemeint.
>Die Goldinflation in Spanien war soweit ich weiss gar nicht durch staatlich- spanische Interventionen „beeinträchtigt", sondern kam voll zum Tragen- eben weil mehr Gold -äh Geld- weniger Ware nachjagte- also klassischer Konfetti-aus-Hubschrauber-Effekt!
Da es Silber war (4 Reales usw.) und nicht Gold ist es etwas anderes. Bei Gold gibt und gab es nie diesen Irrwitz-Schlagschatz wie bei Silber, daher gab's auch nicht eine Gold-induzierte Infla. Falls Du Adolf Soetbeer zur Hand hast, kannst Du die Goldproduktionskurven schon Mal sehr gut nachvollziehen.
>Hatten denn Gold und Silber feste Parität in Spanien? Galt die für Sachsen defacto festgelegte Gold-Silberparität später gar für die Weltmacht Spanien? (Die damalige „Global Gold Economy wurde doch von Spanien beherrscht! ).
>Und die Gold"flutung"hat tatsächlich in Spanien zu dem geführt, was dottore nur Falschgeld (nach SEINER DEFINITION) zuschreibt
Nein, es gab den Unterschied des Edelmatllhandels"al pezzo" und"al marco", wird noch ausführlich erklärt.
>[i]„Also haben wir eine eindeutige Definition von Falschgeld: Es ist alles, was das Preisniveau hebt ohne es je wieder zu senken." [/i]
>Also wäre GOLD nach der jüngsten Meinung von Gold Paule (!) Falschgeld gewesen!
>Das kann aber nicht sein! Denn Gold ist gerade nach (desselben) dottores Meinung echtes Geld gewesen (S.Schlagabtausch mit Luschi....und viele Ausführungen in seinen wertvollen Buch- Publikationen!)
Da der Goldschlagschatz minimal war, gab's eben kaum einen Unterschied zwischen Nominal und Metallpreis. Deshalb waren später im GS die Inflas nach 1848 und 1894/6 auch so minimal.
>Ich versuch es deshalb mal anders rum:
>Die unterlegenen Inkas hatten ihr Gold an die Spanier abliefern müssen, was nicht nur Ausdruck ihres wirtschaftlichen sondern ihres Totaluntergangs wurde, d.h. Ihre bereits erbrachten LEISTUNGEN wurden zerstört (darunter sind Waren, Güter und Dienstleistungen- z.B. auch theologische „Produkte"(Gold als förderungswürdig, weil GÃ-TTLICHES MATERIAL) zu verstehen, die Teil einer staatstragenden Religion waren (heute würde man Ideolgie sagen!). Sie hatten durch die Wegnahme dieses zentralen Gutes, das bei ihnen gar kein Geld wie bei den Spaniern war, nicht nur wirtschaftlich ein LEISTUNGSDEFIZIT zu verzeichnen, denn ökonomisch gesehen wurde ihre ganze Föderleistung, die sie über Jahrhunderte zuvor erbracht hatten, einfach weggenommen.
Kommt leider immer wieder vor. Napoleon hat sich entsprechend in Italien in den dortigen Kirchen bedient, Augustus in Ägypten, usw.
>In Spanien dagegen, wirkte das neu ankommende Gold wie der sattsam bekannte Konfettihubschrauber, d.h. so als ob für das neue Gold überhaupt kein zusätzlicher „Preis" zu zahlen gewesen wäre. (Wären die Conquistadores mit ihrer Flotte aus Südamerika ohne Gold zurückgekehrt hätten die Preise sich ja nicht wesentlich geändert!) Mehr Gold auf gleichem Markt heißt aber: alle Waren in Goldwährung werden teurer als vorher.
Gold wurde billiger. Was sonst?
>Übersieht man die Leistungen, die in der Goldförderung stecken und betrachtet man Spanien und Südamerika völlig getrennt, dann könnte man geneigt sein, der „Falschgeld-Definition" von dottore zu folgen, da aber Südamerika vorher gerackert hatte und schließlich gelitten hat für die Wegnahme von erbrachten LEISTUNGEN, war das Gold eben kein Falschgeld. Es wirkte nur in Spanien so, weil der dortige Markt de facto ohne nennenswerte wirtschafltiche GEGENLEISTUNG ans Gold gekommen war.
Ah, das ist ein exzellenter Gedanke! Du hast Recht, die Leistung drüben wurde nich berücksichtigt. Wie das bei Eroberungen so ist. Wer als Eroberer einem Land sein Edelmetall nimmt, hat de facto nix in Händen: Er treibt nur seine Preise hoch. Quasi ein Nullsummenspiel.
> Oder: Man kann das Vorhalten einer Pistole auf die Brust des Ausgeraubten schlecht als marktwirtschaftliche „Leistung" des Gangsters werten, der damit seiner „Arbeit" nachgeht.
Richtig. Deshalb ist es auch witzlos. Gesdamtwirtchaftlich. Stell' Dir vor, der Räuber würde heute Banknoten rauben und die der Caritas schenken. Sub summa würde sich dadurch überhaupt nichts ändern.
>Wenn der Gangster anschliessend beim Ausgeben dieses so „schnell verdienten Geldes" beim Pokern mit seinen Kumpanen, die Einsätze hochfährt, dann verschlechtert sich natürlich der „Preis" in diesem „engen Marktgeschehen" (=Einsatzpreis in der Pokerrunde), d.h. aber nicht, dass das geraubte Geld Falschgeld wäre.
Nein dieses Geld ist kein Falschgeld, genau so wenig wie gefundenes. Es findet nur statt einem freiwlligen Schuldern- bzw. Gläubigerwechsel ein erzwungeneer statt.
>Interessant ist die Frage, wie Gold zu bewerten gewesen wäre, wenn die Spanier über einen gleich großen Klumpen zu Hause oder in Südamerika „gestolpert" wären. Auch dann wäre es wohl kein Falschgeld gewesen!-
Es wäre zunächst nur ein Klumpen gewesen. Hätte man ihn vermünzt, wäre das Falschgeld just in Höhe des Schlagschatzes eingetreten.
>Nur hätte sich sein Preis gegenüber anderen Waren und Gütern relativ „verschlechtert", bzw. diese wären in ihrem Wert relativ zu Gold gestiegen, einfach, weil die in Gold hineingesteckte LEISTUNG schlagartig niedriger geworden wäre als die LEISTUNG zur Herstellung von anderen Gütern. Das gilt genauso für geraubtes Gold. Was also den WERT des Geldes ausmacht ist die hineingesteckte Leistung im Verhältnis zu den in andere Güter hineingesteckten Leistungen. Der Preis dieser Güter ist nichts anderes als die Bewertung dieser Leistung für die Zukunft.
Das ist richtig.
> Im Extremfall: wenn ein „Gold Meteoriteschauer" auf die Erde niederginge, der Gold so ubiquitär machte wie Kieselsteine, die man nur vom Boden aufheben muß, wäre Gold auch genauso wenig wert, denn die Leistung sich überall zu bücken und was aufzuheben zu können ist eben keine- und auch die Leistungen, die in der Vergangenheit im bisher geförderten Gold stecken würden schlagartig durch die Leichtigkeit mit der man es sich jetzt und vor allem in Zukunft beschaffen kann verdünnt sprich entwertet.
Stimmt absolut. Siehe mein Beispiel mit den Chips.
>Da Gold Meteoritenschauer auch innerhalb der nächsten Zeit unwahrscheinlich bleiben, wird Gold wohl die Funktion, die es Jahrtausende gehabt hat (Warengeld mit Wert!) spätestens dann wiedergewinnen, wenn der staatliche Falschgeldtrick wieder mal auffliegt!
Diesmal ist er besonders übel eingefädelt (Staatspapiere), aber das hatten wir schon ausführlich.
>Bei ECHTEM Geld (hier am Beispiel Gold) steckt IMMER schon LEISTUNG drin und wird auch ERHALTEN. D.h. Leute haben bereits dafür was gerackert, haben vorgearbeitet, vor-geleistet. Vorleistungen gibt es aber nur, wenn man mit Werterhalt rechnen kann, d.h. Sparen nicht bestraft wird.
Auch richtig. Aber das ist das allgemeine Lebensrisiko. Und Risiken kann ich ökonomisch nur durch Versicherungen aus der Welt schaffen. Als Goldbesitzer also rechtzeitig eine abschließen, sobald Du den Goldklumpen herandonnern siehst.
>Bei staatlichem Geld werden nur Zahlungsversprechungen gegeben, für die höchst fraglich ( mit höchster Wahrscheinlichkeit aber gar nicht) in Zukunft in gleicher Höhe was geleistet werden wird. Deshalb haben wir heute ja auch FALSCHGELD überall und nicht echtes Geld, wenn wir das ganze Kofettizeug ($,DM Euro, Yen etc.)anschauen.
Stimme auch zu, mit den bereits gemachten Einschränkungen, die auf die Frage nach dem Leistungszwang hinauslaufen.
>Echtes Geld ist demnach ein WERTAUFBEWAHRUNGSMITTEL ( die Leute sparen schließlich, weil sie ihren Konsum (LEISTUNGseinkauf von anderen!) auf einen späteren Zeitpunkt verlagern möchten, Sparen heisst: einen Wert erhalten, besser noch zu mehren, was aber- wegen staatlicher Geldverschlechterung- noch NIE AUF DAUER gelungen ist). Erst wenn es uns gelänge, uns vom Staatsgeld endgültig lösen (S.Vorschlag des Nobelpreisträgers v.HAYEK) hätten wir endlich die FREIE Marktwirtschaft, die diesen Namen auch verdient.
Ganz und gar d'accord. Ich war übrigens der erste Journalist, der Hayek's Vorschlag einer breiteren Ã-ffentlichkeit vorgestellt hat.
>Noch ein Satz am Schuss:
>Das echte GELD gibt’s schon - aber erst seit kurzem: es ist VALIDE (was Wert), FUNGIBEL, PORTABEL und PRIVAT, aber nur wenige haben es bisher überhaupt bemerkt
>Es heisst E-GOLD. (Ich bin bei R.DEUTSCH, beim Kauf seines Buche Die Geldfalle draufgestossen )
>IRRE!!!!!!!!!!!
Zu e-Gold gibt's noch kein stringenten Ausarbeitungen. Ich bin gerade mit einem Aufsatz über e-cash beschäftigt.
>-Im Gegensatz zu Goldmünzen, die man in manchen Ländern verstecken muß, ist es überall im Internet verwendbar.
Und jederzeit kann sich die IRS dazwischenhängen - und alles ist geplatzt.
>-Im Gegensatz zu Goldmünzen kann man bis auf Bruchteile von Pfennigbeträgen (oder jeder anderen Währung) damit bezahlen. (Hat jemand schon mal versucht heute mit 1Unze Maple Leaf Brötchen einzukaufen? Bei einer Aufwertung und gleichzeitigem Goldverbot wird das ja noch schwerer!). Wenn die Staaten sich bei dem endgültigen Abgang ihrer Papiergeldwährungen um die relative Aufwertung ihres Goldbesitzes streiten werden (um sich zu entschulden), wenn es Verbote, Restriktionen im internationalen Goldverkehr geben wird, wird nur Egold in der Lage sein, immer dort für das kleine Individuum physisch gedeckt gelagert zu sein, wo es gerade noch geht.
Wenn's klappt. Ohne PGP schon Mal gar nicht.
>Mit Goldmünzen unter der Matratze und im Safe gibt es die Problem die Oldy
>und
>"> Darwi Odrade beschrieben haben
>E-Gold ist 100%- mit physischem Metall gedeckt. Es ist das ideale Geld, wenn all das stimmt was http://e-gold.com/unsecure/qanda.html "> hier beschrieben ist.
>Demnächst mehr:
>
>MfG
>
>boso
Freue mich schon.
d.
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