-->Hallo Marco,

Ich sehe es so: nur wenn das Fiat System erhalten bleibt, wird Gold einen Bullenmarkt erleben. Bricht es völlig zusammen, wird auch der Goldpreis zusammenfallen. Das ist unmittelbar einleuchtend: wir sprechen ja von einem GoldPREIS, also einer Wertschätzung in einer Währung. Dies ist demnach nur solange möglich, wie es eben diese Währung gibt. Gold kann auf 10.000 US-Dollar steigen, aber was nützt das, wenn der US-Dollar nicht mehr als Zahlungsmittel angenommen wird?

du gehst von einem völigen Zusammenbruch des Wirtschaftens aus, aber solange
Handel und Tauschwirtschaft besteht, benötigen die Menschen ein Tauschmittel,
und was liegt da näher als auf altbewährtes zurückzugreifen Au + Ag.

Schöne Grüße

-->Hallo Morpheus,

hängst Du bitte Deine Replik noch einmal an den Originalthread?

Dann steht in den wichtigen Postings hinterher Deine Replik da, wo sie hingehört. Ich halte nämlich den Thread und auch Deine Replik für wichtig.

Sollte Theo darauf eingehen, hoffe ich, daß er es dann innerhalb des Threads tut.

Grüße aus dänisch Altona

Firmian

-->Hallo Morpheus,


ich denke mal, dass es nicht strikt vorhersagbar ist, weswegen ich auch nicht dafür bin, nur Bargeld zu halten.

Dass Gold in unserem jetzigen System seinen Preis in Form von Fiat-Money hat, ist logisch. Ich wollte aber darauf hinaus, dass es das Fiat-Gold ist, welches seinen Preis in Fiat-Money hat. Mengenmässig geht physisches Gold eben unter.

Fiat-Gold ist nur ein Derivat des Dollar. Deswegen kann es durchaus sein, dass echtes Gold das Rennen macht, sobald der Dollar als Leitwährung kippt. Das reicht meiner Meinung nach aus, um das System zu kippen.

Irgendeine Leitwährung braucht es nämlich, damit der Welthandel weitergeht. Es kann nicht zig Fiat-Währungen für den Welthandel geben. Der Dollar wäre längst eine nicht konvertierbare Binnenwährung, wie der Rubel der Sowjetunion, würden sich die OPEC-Staaten weigern, ihr Ã-l dagegen zu verkaufen. Es gibt dann nur drei Möglichkeiten:

a) wieder die Goldwährung

b) Sonderziehungsrechte des IWF als Weltwährung, mit einer Art Stabilitätspakt, was aber gerade die Deflation nicht abschafft.

c) Überall nur Binnenwährungen und Welthandel läuft staatskapitalistisch über Barter-Geschäfte. Kein freier Kapitalverkehr.

Die Kontraktion der Geldmenge M3, soweit man davon reden kann, geschieht durch fallierende Schuldner und durch einen Mangel an neuen Krediten. Es kommt jetzt auch auf den Grad der Verkopplung des Goldmarktes mit diesem System an. Da 45% des Derivat-Marktes Gold-Derivate sind, scheint diese Verkopplung sehr hoch zu sein.

Dass das Platzen vieler Kontrakte nach der Reihenfolge der Fristen geht, ist auch klar. Jetzt besteht das Problem, dass nur wenige Banken diese Derivatblase aufgebaut haben, die auch sonst für die Hebelung von M3 verantwortlich sind. Genau bei diesen wenigen Banken wird aber eine instante Kontraktion in der Deflation einsetzen, ob es sich um die Ausbuchung fauler Kredite aus Aktiengeschäften handelt, Gold, oder Immobilien, alles wird sich um diese paar Geldinstitute drehen, die am Anfang der Blase stehen. Siehe Dottore zur Ausweitung von M3.

Vor einiger Zeit wurde hier diskutiert, dass Obigationen von Derivatgeschäften, in die JP Morgan und andere"over the counter" verwickelt sind, durch ein entsprechendes Gesetz geregelt werden soll. Um diese Diskussion ist es ein wenig still geworden.

Es wurde auch verschiedentlich im Forum diskutiert, wie hoch diese Obligationen zum Teil sind. Fanny Mae und Freddie Mac zusammen kommen auf 3 Billionen Dollar. In Gold ist das irre viel, gemessen am Umsatz des Immobilienrefinanzierungsgeschäftes, aber eine erträgliche Zahl. Erträglich, solange die Refinanzierung weiter läuft. Genau die soll aber nach hausinternen Prognosen bis 2004 um 30% sinken.

Auf diesem Hintergrund kann keiner eindeutig voraussagen, ob sich Gold, oder Bares bewähren wird. Deswegen setze ich auf Gold, schreibe es ab, lebe bescheiden und man wird sehen, was dann kommt.

Ich finde es schon bezeichnend, dass Dottore sich hier nicht eingemischt hat. Vor vielen Monaten hatte er nur einmal kurz angemerkt, dass er sich mein Szenario nicht vorstellen könne, weil dann ja alle Kassamärkte zusammenbrächen.

Donnerwetter, dann ist es eben so.

Schönen Gruss,

Theo

-->Die Unabhängigkeit macht Gold interessant!


>„Die anderen Warenterminmärkte wären genauso betroffen. Die Deflation wird zu einem Leistungszwang führen.

Leistungszwang besteht in irgend einer Form immer, wobei Deflation grundsätzlich zur NICHTLEISTUNG führt ( Typisch sind die vielen Insolvenzen und Pleiten in einer Deflation = Nichtleistung )


Geleistet wird an Terminmärkten mit beidem, GZ und Ware. Wer dann das eine, oder das andere hat, ist fein raus.“
>=> Oder aber neue Kredite! Dottores Modell geht stets davon aus, dass die Kreditmöglichkeit völlig in sich zusammen fällt, aber eben das glaube ich nicht.

Es kann auch mit Nettogeld geleistet werden ( Reinnahme von Aktien usw. ) Hauptsache es ist das was den Vertrag erfüllt. Kredit ist dazu nicht unbedingt nötig.

>„Jedes Goldderivat ist in Wahrheit ein Derivat von Fiat-Money.“
>=> Bedingt richtig, denn alles wird in Währungen bzw. in Preisen gemessen, aber irgendwo stand am Anfang schon ein Geschäft, in dem reales Gold preislich abgesichert wurde. Das Problem liegt darin, dass auf diese ursprünglichen Derivate ihrerseits Derivate getürmt wurden, ähnlich wie wenn als Sicherheit für einen Kredit ein weiterer Kredit dient. Die Frage lautet demnach: kann ein Kredit durch einen Kredit ersetzt werden, kann ein Derivat durch ein anders ersetzt werden? Solange diese Möglichkeit besteht, kommt es eben nicht zum Dottore’schen Zusammenbruch.

so ist es

>Das Problem bei deinen Überlegungen liegt darin, dass man eben nicht weiß, wie sich die Anleger verhalten werden. Unfraglich ist, dass es in einer echten Panik tatsächlich dazu kommen könnte, dass die Anleger ihr Gold physisch haben wollen, aber was wenn die Banken schlicht verkünden, dass eben dies nicht möglich ist? Das wäre natürlich Rechtsbruch, aber in einer solchen Situation nicht überraschend und der Staat würde sicher sein O.K. geben, wenn sonst Bankenpleiten drohen würden. Dann könnte der Goldpreis in der Tat durch die Decke gehen.

auch sehr wahrscheinlich allerdings gehen alle immer von einem Extrem aus, Zusammenbruch,Panik. Ob es langsam so vor sich hin eiert oder plötzlich passiert ist erst einmal die Frage. Japan lebt schon seit 13 Jahren in einer Def. und ich sehe kein Grund warum es nicht noch 10 Jahre dauern soll.

>Aber: in einer Panik wäre es ebenso denkbar, dass die Anleger doch GZ vorziehen, je nachdem wie knapp ihre Liquidität ist.

Das ist vollig undenkbar, wenn du schon von Panik redest, dann ist das Vertrauen in Papier am niedrigsten und sie werden Gold wählen SELBST WENN DAS FALSCH IST.

Es wäre also denkbar, dass die Derivate in GZ ausgezahlt werden sollen. Dann käme es eben auf die Liquidität der Emittenten an. Auch hier gilt jedoch zu berücksichtigen, dass Fristen zu beachten sind.
>Ich sehe es so: nur wenn das Fiat System erhalten bleibt, wird Gold einen Bullenmarkt erleben. Bricht es völlig zusammen, wird auch der Goldpreis zusammenfallen. Das ist unmittelbar einleuchtend: wir sprechen ja von einem GoldPREIS, also einer Wertschätzung in einer Währung. Dies ist demnach nur solange möglich, wie es eben diese Währung gibt.

Das ist völlig falsch und überhaubt nicht einleuchtend. Wenn das Fiat System in Ordnung ist, wird Gold keine Rally erleben. Wenn es zusammenbricht wird Gold eine Rally in der entsprechenden Währung erleben. Wenn Geld Verschwindet wird Gold seinen Wert bewahren und mit in das nächste Währungssystem nehmen.
Eine Rally entsteht immer nur im Verhältnis zu irgend etwas in das es bewertet wird. Du setzt voraus das alles immer in GZ bewertet werden muss. In der Regel wird dies getan aber es ist nicht zwingen notwendig. Denn auch Währungen werden untereinandern bewertet. Im Prinzip heist bewerten nur vergleichen. Kaffe kann gegen Ã-l eine Rally hinlegen. Sicher benutzt das keiner aber es gibt viele Beispiel wo das unbewusst oder Bewusst passiert. Renten werden mit Aktien verglichen ( in der Performens ) Gold gegen Geld aber auch gegen Aktien und vor allem Renten. Imos gegen Geld aber auch gegen Gold. Gold gegen Silber usw..
Eine Rally in etwas anderes machen heist nichts anderes das eines von beiden steigt oder das das eine fällt genau gegen das Vergleichsgut ( oder beides gleichzeitig ).
Wenn das Fiat System fällt steigt Gold weil eine Flucht aus Forderungen entsteht dessen Kaufkraft gerettet werden soll bis in das nächste System.
Letztlich geht es immer nur um KAUFKRAFT.

Gold kann auf 10.000 US-Dollar steigen, aber was nützt das, wenn der US-Dollar nicht mehr als Zahlungsmittel angenommen wird?

Genau dann nützt es was, weil der gestiegene Preis zeigt, das die Kaufkraft von Gold zu mindest erhalten geblieben ist und in die nächste Währung überführt werden kann. Ind deinem geschilderten Fall, nützt dir der USD nichts mehr, weil du dafür nichts mehr bekommen wirst.



Das ist ein Punkt, den leider viele Gold-Bullen vergessen: sie sind im Prinzip davon abhängig, dass das Fiat System irgendwie erhalten bleibt, es also irgendwo noch eine Währung gibt, in der Gold bewertet werden kann und die als Zahlungsmittel akzeptiert wird.

Nein das hast du durcheinander gebracht, die Goldbullen liegen in diesem Fall vollkommen richtig. Wenn es kein Geld mehr gibt, dann ist Gold Geld oder irgend etwas anderes und in das wird dann Gold gemessen z.B. Silber.


Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass sämtliche Banken, Kredite und Währungen in sich zusammen fallen, eher wird es eine längere Phase der Kontraktion geben, in der alle Währungen zusammen abwerten werden.

Damit rechne ich auch die Zusamenbruchtheorien ( von heute auf morgen wird es nicht geben ).
Denn letztendlich sind GZ und alles in Papier nur Forderungen und dann wird man sich wenn es nicht mehr geht halt einigen und die Schwächsten in der Kette werden gezwungen sich zu einigen.


Ich glaube, dass Dottore einfach unterschätzt, wie sehr wir es gewöhnt sind, nicht bar zu zahlen.

Na ja das stimmt ja nun nicht, also die meisten die ich kenne zahlen nur Bar, im Amiland ist das sicher anders.

Wir leben im Kredit und ich kann mir kaum vorstellen, dass wir irgendwann wieder alle beginnen, bar zu zahlen. Wir leben eben nicht mehr in den 30ern und Kredite sind nicht einfach plötzlich fällig. Vor allem scheinen sich sämtliche Staaten dazu entschlosen zu haben, auf Kreditbasis alles am Leben zu halten. Eben deshalb sprach ich von der „Krise des Fiat Money“.

Sie werden abwerten und wenn es nicht geht wie Dottore sagt, werden sie die Regeln ändern damit es geht. Man darf nie ein virtuelles System mit einem realen System verwechseln.
Abgesehen davon kann man aber auch sagen das das System auch wenn es so richtig keiner gemerkt hat pleite gegangen ist, wenn eine Währung zu 80 % abgewertet hat.


Ich glaube nicht, dass das ganze System zusammenbrechen wird. Vielmehr wird es eine Vertrauenskrise geben und Gold wird letztlich dazu dienen, das Vertrauen wieder herzustellen.
>Im arbeite gerade an einem Artikel. In jenem werde ich darstellen, warum die Deflationäre Depression nicht oder zumindest nicht in nächster Zeit einsetzen wird. So viel vorweg: ironischerweise wird das System durch die ehemals kommunistsichen Länder am Leben erhalten.
>Grüße,
>Marco Feiten (Morpheus) [img][/img]

MFG

-->Hallo M...,

wie immer sind Deine Beiträge lesenswert.

Diesmal kann ich Dir - ausnahmsweise - von der Logik bei Deinem 10000$-Beispiel nicht folgen. Wer sagt denn, daß ich Dollar will? Ich will damit vielleicht in Trier ein Grundstück, eine Kuh oder Schweinehälften kaufen...

Dies gilt selbst wenn ich erst Gold in GZ tauschen muß und danach wieder was kaufen zu können. Meines Erachtens ist der einzigste Fall, wo Gold nicht zieht, wenn die Menschheit, die handelnden Personen Gold nicht akzeptieren....

Klär mich nochmal auf, ob ich einen logischen Denkfehler gemacht habe...