Altes Elliott-Wellen-Forum - Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge

Jacques

07.10.2003, 11:09

Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge

Thread gesperrt

-->Im gehe immer noch davon aus, dass es auf einfache Fragen auch einfache Antworten geben muss:

Nochmals zu den Fragen:

1. Ist es richtig, dass das US-Schatzamt alleinig berechtigt ist, US Staatsanleihen herauszugeben und zu auktionieren?

2. Auktioniert das US-Schatzamt solche Anleihen bevor oder nachdem diese im Eigentum des FED -Systems (Zentralbank) sind?

3. Ist es richtig, dass solche Anleihen zur Ablösung bestehender bzw. fälliger Anleihen notwendig sind und auch zur Finanzierung des Haushaltsdefizits (=Neuverschuldung) des US-Staates?

4. Ist es richtig, dass für die Auktionierung neuer Anleihen vom US Schatzamt die gleiche zusätzliche Notengeldmenge zum Nennwert der Anleihen geschaffen werden muss, welche der Zentralbank zu Selbstkosten (im wesentlichen Druck- und Vertriebskosten) überlassen wird? Und zwar dann und im gleichen Umfang, wie Anleihen auktioniert werden.

5. An welche Marktteilnehmer auktioniert das US-Schatzamt solche Anleihen?

6. Wohin fliesst der Erlös aus der Auktionierung dieser Anleihen zunächst?

7. Ist es richtig, dass die Geldmenge erst dann ausgeweitet wird, wenn das FED System, die neuen verauktionierten Anleihen, gegen die Ausgabe des neu geschaffenen Notengeldes, hereinnimmt?

PS:
Die Antworten (Firmian hat als Erster einige Antworten gegeben) möchte ich gerne zusammentragen und gerne auch nochmals zusammenfassend veröffentlichen.

Jacques

07.10.2003, 12:58

@ Jacques

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge

-->Die Fragen werde ich noch
der Redaktion einer Wirtschaftszeitung und einer
Universität in der Schweiz vorlegen und um Antwort bitten.

Bei allfälligen Differenzen werde ich an die SNB gelangen,
ein ehemaliger Schulkamerad war während längerer Zeit
Sekretät eines Direktoriumsmitglieds, so dass ich hoffe,
die Fragen an jemanden richten zu können, der über ausreichendes Wissen verfügt.

Ich möchte der Sache wirklich einmal auf den Grund gehen.
Die Geldschöpfung in den USA, so wie es heute vonstatten geht, muss doch erklärt werden können.

Gruss

R.Deutsch

07.10.2003, 15:46

@ Jacques

Jacque - Du bist genau am Punkt! - der Staat druckt Geld

-->Entgegen der Meinung von dottore druckt der Staat mit den Anleihen direkt Geld. Die Vorschrift - nur über den offenen Markt - ist ein Verschleierungstrick.

Zwar zieht das Schatzamt zunächst Geld aus dem Publikum, was aber über die Staatsausgaben sofort wieder zurückfließt. Im Ergebnis hat das Publikum zusätzliche Forderungen in der Hand und damit Geld, das vorher nicht da war. Der frühere Bundesbankpräsident Schlesinger beschreibt in seinem Buch „Staatsverschuldung ohne Ende“ den Sachverhalt so:

„So werden durch die öffentliche Kreditaufnahme zusätzliche verzinsliche Forderungsrechte in Umlauf gebracht. Dem steht zwar zunächst im privaten Sektor ein Entzug an Kaufkraft gegenüber; im Zuge der Verausgabung der Mittel bei der Haushaltsbewirtschaftung gelangt dieses Geld indes alsbald wieder in die Hände der Privaten zurück. Im Ergebnis hat sich also das gesamte Netto-Geldvermögen des privaten Sektors nach Maßgabe der öffentlichen Kreditaufnahme erhöht..... Zugespitzt formuliert: Die Emission von „Ersatzgeld“ über Staatsverschuldung erübrigt die Ausgabe von zusätzlichem Zentralbankgeld.“

Gruß
RD

dottore

07.10.2003, 20:21

@ R.Deutsch

Re: Schwachsinn!

-->>Entgegen der Meinung von dottore druckt der Staat mit den Anleihen direkt Geld.

Falsch. Er diskontiert und gibt dagegen Currency aus. Drucken tun weder die Fed Banks noch der Staat.

>Die Vorschrift - nur über den offenen Markt - ist ein Verschleierungstrick.

Quark.

>Zwar zieht das Schatzamt zunächst Geld aus dem Publikum,

Was denn - Bares?

>was aber über die Staatsausgaben sofort wieder zurückfließt.

Unfug. Er muss doch Titel ausgeben, um überhaupt Geld aus dem Publikum zu kriegen. Also muss er einen Teil seiner erwarteten Steuern an jene im Publikum abtreten, welche die Titel halten.

>Im Ergebnis hat das Publikum zusätzliche Forderungen in der Hand

Ja, an sich selbst.

>und damit Geld, das vorher nicht da war.

Wie kann ich selbst zusätzlich Geld haben, das ich vorher noch nicht hatte?"Es-Geld" gibt's nicht.

>Der frühere Bundesbankpräsident Schlesinger beschreibt in seinem Buch „Staatsverschuldung ohne Ende“ den Sachverhalt so:
>„So werden durch die öffentliche Kreditaufnahme zusätzliche verzinsliche Forderungsrechte in Umlauf gebracht.

Richtig. Des Publikums an sich selbst.

>Dem steht zwar zunächst im privaten Sektor ein Entzug an Kaufkraft gegenüber;

Blödsinn, Kaufkraft hat mit Geld absolut nichts zu tun. Gekauft wird immer auf Kredit, gezahlt wird mit Geld. Ich kann heute Abend noch 10 Ferraris kaufen - und?

>im Zuge der Verausgabung der Mittel bei der Haushaltsbewirtschaftung gelangt dieses Geld indes alsbald wieder in die Hände der Privaten zurück. Im Ergebnis hat sich also das gesamte Netto-Geldvermögen des privaten Sektors nach Maßgabe der öffentlichen Kreditaufnahme erhöht.....

Schlesinger war schon immer schwach im Kopf. Er übersieht, dass der Nichtstaatssektor doch sein"Netto-Geldvermögen" nicht netto hat, sondern eine gleich hohe Steuerverbindlichkeit. Wie so jemand wie der Idiot eine Bilanz unterschreiben durfte, ist mir schleierhaft.

>Zugespitzt formuliert: Die Emission von „Ersatzgeld“ über Staatsverschuldung erübrigt die Ausgabe von zusätzlichem Zentralbankgeld.“

Der ist einfach ein Idiot. Staatsverschuldung kann nur per Lombard oder Diskont bei der ZB zu zusätzlichem ZB-Geld werden. Wie kann Geld ausgegeben gegen Staatstitel Geld ausgegeben gegen Staatstitel in gleicher Höhe, gleichem Termin usw. ersetzen?

Du schuldest mir 1000 und ersetzt den Titel durch einen, wo drauf steht: Ich schulde Dir 1000?

Langsam bin ich den Schwachsinn echt leid.

Gruß!

Jacques

08.10.2003, 00:36

@ dottore

Re: Schwachsinn!

-->>>Entgegen der Meinung von dottore druckt der Staat mit den Anleihen direkt Geld.
>Falsch. Er diskontiert und gibt dagegen Currency aus. Drucken tun weder die Fed Banks noch der Staat.
>>Die Vorschrift - nur über den offenen Markt - ist ein Verschleierungstrick.
>Quark.
>>Zwar zieht das Schatzamt zunächst Geld aus dem Publikum,
>Was denn - Bares?
>>was aber über die Staatsausgaben sofort wieder zurückfließt.
>Unfug. Er muss doch Titel ausgeben, um überhaupt Geld aus dem Publikum zu kriegen. Also muss er einen Teil seiner erwarteten Steuern an jene im Publikum abtreten, welche die Titel halten.
>>Im Ergebnis hat das Publikum zusätzliche Forderungen in der Hand
>Ja, an sich selbst.
>>und damit Geld, das vorher nicht da war.
>Wie kann ich selbst zusätzlich Geld haben, das ich vorher noch nicht hatte?"Es-Geld" gibt's nicht.
>>Der frühere Bundesbankpräsident Schlesinger beschreibt in seinem Buch „Staatsverschuldung ohne Ende“ den Sachverhalt so:
>>„So werden durch die öffentliche Kreditaufnahme zusätzliche verzinsliche Forderungsrechte in Umlauf gebracht.
>Richtig. Des Publikums an sich selbst.
>>Dem steht zwar zunächst im privaten Sektor ein Entzug an Kaufkraft gegenüber;
>Blödsinn, Kaufkraft hat mit Geld absolut nichts zu tun. Gekauft wird immer auf Kredit, gezahlt wird mit Geld. Ich kann heute Abend noch 10 Ferraris kaufen - und?
>>im Zuge der Verausgabung der Mittel bei der Haushaltsbewirtschaftung gelangt dieses Geld indes alsbald wieder in die Hände der Privaten zurück. Im Ergebnis hat sich also das gesamte Netto-Geldvermögen des privaten Sektors nach Maßgabe der öffentlichen Kreditaufnahme erhöht.....
>Schlesinger war schon immer schwach im Kopf. Er übersieht, dass der Nichtstaatssektor doch sein"Netto-Geldvermögen" nicht netto hat, sondern eine gleich hohe Steuerverbindlichkeit. Wie so jemand wie der Idiot eine Bilanz unterschreiben durfte, ist mir schleierhaft.
>>Zugespitzt formuliert: Die Emission von „Ersatzgeld“ über Staatsverschuldung erübrigt die Ausgabe von zusätzlichem Zentralbankgeld.“
>Der ist einfach ein Idiot. Staatsverschuldung kann nur per Lombard oder Diskont bei der ZB zu zusätzlichem ZB-Geld werden. Wie kann Geld ausgegeben gegen Staatstitel Geld ausgegeben gegen Staatstitel in gleicher Höhe, gleichem Termin usw. ersetzen?
>Du schuldest mir 1000 und ersetzt den Titel durch einen, wo drauf steht: Ich schulde Dir 1000?
>Langsam bin ich den Schwachsinn echt leid.
>Gruß!

Nun kommt plötzlich noch der Begriff"Steuerverbindlichkeit" hinzu....

Mit Verlaub, geschätzter dottore, das ist mir alles zu kompliziert und zu undurchsichtig, was sie da schreiben.

Das kann durchaus mit dem zu tun habe, dass ich nicht verstehe, weil ich zuwenig weiss.

Dennoch müsste es möglich sein, doch in 2 einfachen Sätzen mit klar fest definierten Begriffen zu schildern, wie zusätzliches Notengeld entsteht und wie es in die Passiva der Zentralbank gelangt.

Das ist bislang noch nicht der Fall-schlüssig jedenfalls. Denn bislang tauchten bei jeder Nachfrage und mit zusätzlichen Erklärungen, weitere Begriffe und Vorgänge auf.

Sollte ich Ihnen zu nahe getreten sein, nix für ungut. Ich bin von Natur aus hartnäckig...

herzlichen Gruss

dottore

08.10.2003, 09:42

@ Jacques

Re: Schwachsinn!

-->Hi,

>Nun kommt plötzlich noch der Begriff"Steuerverbindlichkeit" hinzu....

Ja, ohne die geht's nun mal nicht. Steuern sind Schulden des Publikums an den Staat (wann immer und wodurch auch immer sie entstehen). Also ein Passivum des Publikums. Entsprechend ein Aktivum des Staates (Forderung).

Ich kann nichts dafür, dass der Staat nicht bilanziert und wir immer nur hören, jeder Bürger hätte so und so viel Staatsschulden pro Kopf. Tatsächlich sind das Steuerverbindlichkeiten. Was denn wohl sonst?

>Mit Verlaub, geschätzter dottore, das ist mir alles zu kompliziert und zu undurchsichtig, was sie da schreiben.

Dafür kann ich nichts. Würde jeder Staat und jedes Publikum (Nicht-Staatssektor) bilanzieren, wäre es sofort klar.

>Das kann durchaus mit dem zu tun habe, dass ich nicht verstehe, weil ich zuwenig weiss.

Da bist Du in bester Gesellschaft (100.000"Ã-konomen" z.B.).

>Dennoch müsste es möglich sein, doch in 2 einfachen Sätzen mit klar fest definierten Begriffen zu schildern, wie zusätzliches Notengeld entsteht und wie es in die Passiva der Zentralbank gelangt.

Banknoten, siehe die Bilanz der Federal Reserve Banken, zu der ich Dir einen Link gegeben hatte, werden von der Druckerei gedruckt und zu den ZBs transportiert. Dort liegen sie solange als wertloses Papier und nicht bilanziert! herum, bis jemand, der zu Geschäften mit der ZB berechtigt ist (Banken, alias MFIs) sie dort abholen.

Um sie abholen zu können (damit sie also currency in circulation werden), müssen die ZBs entweder bereits vorhandene Titel am open market kaufen oder Titel, die bei ihnen als Pfand hinterlegt werden auf ihre Aktivseite nehmen. In gleicher Höhe erscheinen dann Banknoten (currency) auf ihrer Passivseite.

Laufen die Titel ab, muss der Aussteller (Staat) sie gegen currency auslösen. Löst er alle Titel aus, weil sie fällig wurden und sind keine anderen Titel (noch laufende Staatschulden als Bills, Notes oder Bonds verbrieft) mehr im Publikum, welche die ZB kaufen könnte, verschwindet alles Geld (currency, Banknoten) komplett. Beim Verpfändungssystem verschwinden auch alle Banknoten komplett, wenn die Banken keine neuen Pfänder mehr gegen die Herausgabe von Banknoten in den Pfandpool der ZB legen.

Banknoten ohne bereits (!) im Publikum vorhandene Schulden (Titel) kann es niemals geben.

Gruß!

CRASH_GURU

08.10.2003, 10:12

@ dottore

Re: Schwachsinn! @ dottore

-->Hi,

im Zusammenhang mit dem unten eine Frage:

Wie schaffen die es wohl M1 seit Monaten mit ca. 5 billion/ Monat steigen zu lassen?

gruss

>>Nun kommt plötzlich noch der Begriff"Steuerverbindlichkeit" hinzu....
>Ja, ohne die geht's nun mal nicht. Steuern sind Schulden des Publikums an den Staat (wann immer und wodurch auch immer sie entstehen). Also ein Passivum des Publikums. Entsprechend ein Aktivum des Staates (Forderung).
>Ich kann nichts dafür, dass der Staat nicht bilanziert und wir immer nur hören, jeder Bürger hätte so und so viel Staatsschulden pro Kopf. Tatsächlich sind das Steuerverbindlichkeiten. Was denn wohl sonst?
>>Mit Verlaub, geschätzter dottore, das ist mir alles zu kompliziert und zu undurchsichtig, was sie da schreiben.
>Dafür kann ich nichts. Würde jeder Staat und jedes Publikum (Nicht-Staatssektor) bilanzieren, wäre es sofort klar.
>>Das kann durchaus mit dem zu tun habe, dass ich nicht verstehe, weil ich zuwenig weiss.
>Da bist Du in bester Gesellschaft (100.000"Ã-konomen" z.B.).
>>Dennoch müsste es möglich sein, doch in 2 einfachen Sätzen mit klar fest definierten Begriffen zu schildern, wie zusätzliches Notengeld entsteht und wie es in die Passiva der Zentralbank gelangt.
>Banknoten, siehe die Bilanz der Federal Reserve Banken, zu der ich Dir einen Link gegeben hatte, werden von der Druckerei gedruckt und zu den ZBs transportiert. Dort liegen sie solange als wertloses Papier und nicht bilanziert! herum, bis jemand, der zu Geschäften mit der ZB berechtigt ist (Banken, alias MFIs) sie dort abholen.
>Um sie abholen zu können (damit sie also currency in circulation werden), müssen die ZBs entweder bereits vorhandene Titel am open market kaufen oder Titel, die bei ihnen als Pfand hinterlegt werden auf ihre Aktivseite nehmen. In gleicher Höhe erscheinen dann Banknoten (currency) auf ihrer Passivseite.
>Laufen die Titel ab, muss der Aussteller (Staat) sie gegen currency auslösen. Löst er alle Titel aus, weil sie fällig wurden und sind keine anderen Titel (noch laufende Staatschulden als Bills, Notes oder Bonds verbrieft) mehr im Publikum, welche die ZB kaufen könnte, verschwindet alles Geld (currency, Banknoten) komplett. Beim Verpfändungssystem verschwinden auch alle Banknoten komplett, wenn die Banken keine neuen Pfänder mehr gegen die Herausgabe von Banknoten in den Pfandpool der ZB legen.
>Banknoten ohne bereits (!) im Publikum vorhandene Schulden (Titel) kann es niemals geben.
>Gruß!

dottore

08.10.2003, 12:29

@ CRASH_GURU

Re: Schwachsinn! @ dottore

-->>Hi,
>im Zusammenhang mit dem unten eine Frage:
>Wie schaffen die es wohl M1 seit Monaten mit ca. 5 billion/ Monat steigen zu lassen?

Warum so wenig? Du kannst doch alle ausstehenden Titel, soweit ZB-fähig, an diese schaffen und currency in circulation steigern wie Du willst. Kostet nur 1 % auf die Summe. Nur wozu die 1 % wegwerfen?

Du brauchst doch M1 nur, wenn Du damit bezahlen musst, wurscht was. Und zwar zu dem Termin, da es M1 ist.

Wer holt sich denn M1, wenn er es nicht benötigt?

Gruß!

CRASH_GURU

08.10.2003, 13:35

@ dottore

Re: Schwachsinn! @ dottore

-->Ich war wohl wieder nicht präzise genug: Wie schaffen die es, M1 seit 3 Monaten ( und Jahren +/-) mit EXAKT 5 billion/ Monat steigen zu lassen?

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/M1NS

>>Hi,
>>im Zusammenhang mit dem unten eine Frage:
>>>Warum so wenig? Du kannst doch alle ausstehenden Titel, soweit ZB-fähig, an diese schaffen und currency in circulation steigern wie Du willst. Kostet nur 1 % auf die Summe. Nur wozu die 1 % wegwerfen?
>Du brauchst doch M1 nur, wenn Du damit bezahlen musst, wurscht was. Und zwar zu dem Termin, da es M1 ist.
>Wer holt sich denn M1, wenn er es nicht benötigt?
>Gruß!

dottore

08.10.2003, 19:56

@ CRASH_GURU

Re: Schwachsinn! @ dottore

-->>Ich war wohl wieder nicht präzise genug: Wie schaffen die es, M1 seit 3 Monaten ( und Jahren +/-) mit EXAKT 5 billion/ Monat steigen zu lassen?

Was heißt"die"?

Wer M1 braucht, weil er mit M1 bezahlen muss, weil Termin ist, muss sich halt M1 beschaffen - oder er geht pleite.

M1 ist immer ein Derivat von Fälligkeiten früher gemachter Schulden und nicht umgekehrt: Ich schaffe mit der Einlage von Barem Schulden. Die gibt's vorher schon und zwar 1:1.

Das ist doch das Elend: Alle denken, es könne Geld"geschaffen" werden, indem ich eine baren Betrag anlege, der dann ausgeliehen und wieder weiter angelegt wird. Es ist genau umgekehrt! Du brauchst eine spätere Fälligkeit (Steuerschulden!), sonst kann es niemals eine frühere geben. Und Guthaben schon gar nicht!

Ohne Steuern kein Titel auf Steuern (Schulden) und ergo kein Geld!

Gruß!

Jacques

08.10.2003, 11:52

@ dottore

Re: Schwachsinn! Von wegen.

-->dottore:
>Banknoten, siehe die Bilanz der Federal Reserve Banken, zu der ich Dir einen Link gegeben hatte, werden von der Druckerei gedruckt und zu den ZBs transportiert.

8-tung: Jetzt kommt es.

dottore:
>Dort liegen sie solange als *wertloses Papier und nicht bilanziert! herum, bis jemand, der zu Geschäften mit der ZB berechtigt ist (Banken, alias MFIs) sie dort abholen.

So. Und dann würde mich noch die Buchung in der laufenden Rechnung und in der Bilanz interessieren, wie die Zentralbank wertloses Papier zu Notengeld aufwertet.

OK. Der holt aber sicher kein wertloses Papier ab, sondern Banknoten mit einem Wert.
Und wie zum Teufel noch mal, soll mir jetzt einer sagen, dass Geld nun plötzlich nun nicht aus dem nichts ensteht. Das Geld entsteht aus dem Nichts.
Dottore du drehts den Spiess einfach um (neue Anleihen seien der Gegenwert).

Die neuen Anleihen sind lediglich auch nur gedrucktes Papier, die vom Publikum als Wertpapier akzeptiert sind. Aber nur deshalb, weil das Publikum glaubt, jederzeit auch Cash auf die Hand (oder ein versprochenes Guthaben)und auch zumindest Zinsen auf diese Papier zu bekommen.
Notengeld wird aus dem Nichts gedruckt. Als Gegenwert, werde"vertrauensvolle Papiere" (Anleihen) ausgegeben. Natürlich geht man davon aus, das man über künftige Steuereinnahmen fähig sein wird, die Anleihen zurückzuzahlen. Aber es gibt keine Verpflichtung dazu. Steuereinnahmen haben mit Geldausweitung in dem Sinne rein gar nix zu tun. Glauben purer Glaube, ist es, was die Anleger Anleihen dazu treibt, gegen ihre Guthaben Anleihen einzutauschen.

Sonst gar nix.

*Und dann würde mich noch die Buchung in der laufenden Rechnung und in der Bilanz interessieren, wie die Zentralbank wertloses Papier zu Notengeld aufwertet.

R.Deutsch

08.10.2003, 12:16

@ Jacques

Der Staat druckt Geld!

-->In Höhe der Neuverschuldung entsteht neues zusätzliches Geld, was denn sonst?

Man kann mit Staatsanleihen genauso auf Bruttosozialprodukt zugreifen (Ferrari kaufen), wie mit Geldscheinen. Der Staat könnte seine Beamten auch mit Staatsanleihen bezahlen, die sie sich bei den Banken gutschreiben lassen und die Banken reichen sie zur Gutschrift an die ZB.

Mach es doch nicht immer so kompliziert lieber dottore. Der Trick ist meist viel simpler und direkter und wird durch Deine Buchungsüberlegungen nur verschleiert. Wodurch steigt denn die Geldmenge (Schuldmenge) so dramatisch, wenn nicht durch zusätzlich gedruckte Staatsanleihen?

Druck, druck, druck wünscht
RD

dottore

08.10.2003, 13:20

@ R.Deutsch

Re: Der Staat druckt Geld!

-->>In Höhe der Neuverschuldung entsteht neues zusätzliches Geld, was denn sonst?

Geld ist täglich fällig, was denn sonst? Wann die Neuverschuldung fällig ist, siehe Emissionsprospekt.

>Man kann mit Staatsanleihen genauso auf Bruttosozialprodukt zugreifen (Ferrari kaufen), wie mit Geldscheinen.

Seit wann wird der Ferrari-Kauf mit Anleihen bezahlt? Dazu musst Du schon die Anleihe verkaufen.

>Der Staat könnte seine Beamten auch mit Staatsanleihen bezahlen, die sie sich bei den Banken gutschreiben lassen und die Banken reichen sie zur Gutschrift an die ZB.

Dann soll er's doch endlich machen. Personalausgaben des Staates p.m. ca. 15 Mrd Euro. Die gehen als Titel an die Seinen. Jetzt reichen die 15 Mrd. bei den Banken ein. Dafür wollen die Seinen 15 Mrd. Sofort-Gutschrift haben. Also müssen sich die Banken die 15 Mrd. beschaffen.

Geldmarkt? Sagen wir dann Zinssatz 10 %. Denn der GM ist schlagartig klamm. Also schreiben die Banken 13,5 Mrd. gut - was sonst?

ZB? Dazu müssen die Banken Titel, die sie selber schon haben, dorthin schaffen. Immerhin steigt die ZB-Geld"menge" (!) mit einem Schlag um mehr als 10 %. Was wird die ZB machen? Dreimal darfst Du raten. Der ZB-Satz, egal wie hoch dann, wird den Beamten sofort abgezogen.

Das Ganze läuft auf eine Steuererhöhung für die Beamten hinaus.

Klartext: Die Beamten werden bei Bezügen in Form von Staatstiteln immer die Refi-Kosten für die Gutschrift abgezogen bekommen - es sei denn, sie halten die Titel bis Endfälligkeit und leben von Luft & Liebe.

Dann ist es sinnvoller, den Beamten gleich das Gehalt entsprechend zu streichen. Am besten halbieren, denn dann wären die Zinszahlungen auf die Staatsschuld in etwa eingespart. Dafür müssen sie aber genau so lange &"gut" arbeiten.

Dafür bin ich schon, mach's einfach straight und nicht mit der krausen Nummer über Staatsanleihen. Würden die Staatsmacht für umsonst arbeiten, wären wir wirklich aus dem Schneider.

>Mach es doch nicht immer so kompliziert lieber dottore. Der Trick ist meist viel simpler und direkter und wird durch Deine Buchungsüberlegungen nur verschleiert. Wodurch steigt denn die Geldmenge (Schuldmenge) so dramatisch, wenn nicht durch zusätzlich gedruckte Staatsanleihen?

Durch die immer tiefer gestaffelte Beleihung von Titeln. Der 30-Jährer wird zum 10-Jährer, der zum 5-Jährer, usw. Die kannst Du doch nicht addieren, Mönsch! Es ist immer die selbe Summe, nur jeweils später fällig.

Nicht so viel Murks wünschend + Gruß!

dottore

08.10.2003, 12:24

@ Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet"

-->>dottore:
>>Banknoten, siehe die Bilanz der Federal Reserve Banken, zu der ich Dir einen Link gegeben hatte, werden von der Druckerei gedruckt und zu den ZBs transportiert.
>8-tung: Jetzt kommt es.
>dottore:
>>Dort liegen sie solange als *wertloses Papier und nicht bilanziert! herum, bis jemand, der zu Geschäften mit der ZB berechtigt ist (Banken, alias MFIs) sie dort abholen.
>So. Und dann würde mich noch die Buchung in der laufenden Rechnung und in der Bilanz interessieren, wie die Zentralbank wertloses Papier zu Notengeld aufwertet.

Sie wertet überhaupt nichts auf. Das wäre nur der Fall, wenn sie selbst damit shoppen ginge. Was die ZB an entsprechenden Aufwendungen hat, setzt sie in ihrer G+V von dem ab, was sie Summa aus dem ZB-Satz mal ausstehender Aktiva zieht. Lt. G+V liegt ihr Personal- und Sachaufwand bei ca. 1 Mrd. p.a. Das muss von ihr verdient werden (eben durch die ZB-Steuer, alias den ZB-Satz).

Deshalb macht sich der Welteke doch nass, weil er Angst hat, bei den Mini-Sätzen, die das Euro-System noch fordert, nichts mehr an Freund Eichel abliefern zu können. Die Haupt-Refis der Buba lagen im August bei 111 Mrd. Davon 2 % - na ja. geht die Buba zum Nullzins über (EZB-gesamt) und dauert das über viele Jahre (sie hat natürlich noch Reserven u.a. auch stille am Gold), dann geht sie zum Schluss in Konkurs. Punkt. Peng.

>OK. Der holt aber sicher kein wertloses Papier ab, sondern Banknoten mit einem Wert.
>Und wie zum Teufel noch mal, soll mir jetzt einer sagen, dass Geld nun plötzlich nun nicht aus dem nichts ensteht. Das Geld entsteht aus dem Nichts.

Ja und? Es muss in dem Umfang entstehen, in dem es zum Termin geschuldet ist. Fertig.

>Dottore du drehts den Spiess einfach um (neue Anleihen seien der Gegenwert).

Nein, a l t e!

>Die neuen Anleihen sind lediglich auch nur gedrucktes Papier, die vom Publikum als Wertpapier akzeptiert sind.

Nein, sondern weil sie auf GZ lauten. Und das wird solange gebraucht (um Schulden, die darauf lauten) wie es den Staat gibt, der letztlich in GZ (woraus auch immer es besteht) die Schulden des Publikums an ihn und seine Schulden ans Publikum bezahlt.

Der Staat kann auch Schafswolle zu GZ erklären. Haut nur nicht hin, weil sich dann jeder Schafsherden hält. Also? Also muss das GZ monopolisiert sein und wer es selber herstellt geht in Knast.

>Aber nur deshalb, weil das Publikum glaubt, jederzeit auch Cash auf die Hand (oder ein versprochenes Guthaben)und auch zumindest Zinsen auf diese Papier zu bekommen.

Nee, hat mit Glauben nichts zu tun. Sondern mit dem GZ, auf das diese Papiere lauten müssen.

>Notengeld wird aus dem Nichts gedruckt. Als Gegenwert, werde"vertrauensvolle Papiere" (Anleihen) ausgegeben.

FALSCH! Sakra! Die Anleihen wurden bereits ausgegeben und sind im Publikum unterwegs, nicht"werden" ausgegeben.

>Natürlich geht man davon aus, das man über künftige Steuereinnahmen fähig sein wird, die Anleihen zurückzuzahlen.

Ich nicht.

>Aber es gibt keine Verpflichtung dazu. Steuereinnahmen haben mit Geldausweitung in dem Sinne rein gar nix zu tun.

Die Steuereinnahmen sollten die fälligen Anleihen vom Markt nehmen. Und da dies nicht der Fall ist (sonst gäb's keine Nettoneuverschuldung) müssen neue Anleihen verkauft werden, wobei das Geld dazu aus der Einreichung von alten Anleihen kommt.

>Glauben purer Glaube, ist es, was die Anleger Anleihen dazu treibt, gegen ihre Guthaben Anleihen einzutauschen.

Umgekehrt! Guthaben kann es erst geben, nachdem es Anleihen gegeben hat, siehe Ausgleichsforderung, usw.

>Sonst gar nix.
>*Und dann würde mich noch die Buchung in der laufenden Rechnung und in der Bilanz interessieren, wie die Zentralbank wertloses Papier zu Notengeld aufwertet.

Sie wertet es nicht auf. Das wertlose Papier ist, nachdem es zu GZ erklärt wurde, ein Mittel, um in Höhe des ZB-Satzes Steuern zu kassieren, die wiederum auf GZ lauten.

Deine"Aufwertung" ist die Erklärung zu GZ. Nimm statt Papier (mit speziellen"Druckmerkmalen") oder Schafswolle irgendetwas.

Noch das: Falls jemand die Notendruckerei beklaut (und mit der Beute erwischt wird und sie gleich verbrennt), was muss er ersezen? Die Druckkosten. Strafe: Papierdiebstahl.

Gruß!

Jacques

08.10.2003, 13:36

@ dottore

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" - Nein, nur bedrucktes Papier

-->wird zu Notengeld aufgewertete. Noten können in der Regel nicht aufgewertet werden.

Greenspan selber(!) hat unlängst erklärt, ihne koste eine 100$ Note lediglich 0.80 Cents.
Aber lassen wir das vorläufig.

>>Natürlich geht man davon aus, das man über künftige Steuereinnahmen fähig sein wird, die Anleihen zurückzuzahlen.

>Ich nicht.

>>Aber es gibt keine Verpflichtung dazu. Steuereinnahmen haben mit Geldausweitung in dem Sinne rein gar nix zu tun.

>Die Steuereinnahmen sollten die fälligen Anleihen vom Markt nehmen. Und da dies nicht der Fall ist (sonst gäb's keine Nettoneuverschuldung) müssen neue Anleihen verkauft werden, wobei das Geld dazu aus der Einreichung von alten Anleihen kommt.

>>Glauben purer Glaube, ist es, was die Anleger Anleihen dazu treibt, gegen ihre Guthaben Anleihen einzutauschen.

>Umgekehrt! Guthaben kann es erst geben, nachdem es Anleihen gegeben hat, siehe Ausgleichsforderung, usw.
>>Sonst gar nix.

Aussage:"Guthaben kann erst erst geben, nachdem es Anleihen gegeben hat"
Das stimmt doch einfach nicht!!!
Die Guthaben sind schon da(!) sonst könnten die Anleihen gar nicht auktioniert werden. Heiliger Bimbam: Das Schatzamt wird doch wohl nicht so blöd sein, stattdessen einen belehnten Titel an Zahlung für eine neue Anleihe zu nehmen.
Es will $$$$ auf seinem Konto sehen. Folglich muss es Guthaben schon geben.

Tatsache ist und bleibt, dass zur Finanzierung der Haushaltsdefizite Anleihen begeben werden müssen UND Notengeld (wenn vielleicht auch erst später) zuerst zur FED gelangen (als Papier zunächst und nachher aufgewertet)und sodann über den Anleihenrückkauf in Umlauf gelangen.

Die Haushaltsdefizite setzen sich im Wesentlichen aus bereits erbrachten(!) und bezahlten(!) Leistungen zusammen, sie wird aber über Anleihen finanziert(!). Und das ist nichts anderes als Geldschöpfung on demand.

Gruss

Popeye

08.10.2003, 14:47

@ Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" - Nein, nur bedrucktes Papier

-->Hallo, @Jacques,
Du schreibst:

„Aussage:"Guthaben kann erst erst geben, nachdem es Anleihen gegeben hat"
Das stimmt doch einfach nicht!!!
Die Guthaben sind schon da(!) sonst könnten die Anleihen gar nicht auktioniert werden. Heiliger Bimbam: Das Schatzamt wird doch wohl nicht so blöd sein, stattdessen einen belehnten Titel an Zahlung für eine neue Anleihe zu nehmen.
Es will $$$$ auf seinem Konto sehen. Folglich muss es Guthaben schon geben.“

und…..

„Die Haushaltsdefizite setzen sich im Wesentlichen aus bereits erbrachten(!) und bezahlten(!) Leistungen zusammen, sie wird aber über Anleihen finanziert(!). Und das ist nichts anderes als Geldschöpfung on demand.“

In einem Fiat-Money-System entsteht Geld durch Kreditgewährung der Geschäfts- oder Zentralbank). Und es verschwindet durch Tilgung dieses Kredites. Alles was zwischen diesen beiden Terminen mit diesem Geld geschieht ist zwar wirtschaftlich sehr interessant (Kauf, Lohnzahlungen, neue Kredite mit kürzeren Fälligkeiten etc. etc.), aber wenn dieser erste Kredit wieder vertragsgemäß getilgt werden muss, müssen auch alle Leistungen, die dieser Kredit alimentiert hat (Kettenbrief), abgewickelt sein, denn mit der endgültigen Tilgung des ersten Kredites wird an die Zentralbank bzw. Geschäftsbank „geleistet“ und das Geld ist wieder verschwunden.

Das was zwischen den Terminen mit dem Geld geschieht sind regelmäßig erfüllte Leistungen wenn individuell betrachtet, weil Geld gesetzliches Zahlungsmittel ist. Aber die erste Transaktion, die den Kredit geschaffen hat, ist bis zu ihrer Tilgung nicht erfüllt.
Popeye

Jacques

08.10.2003, 15:10

@ Popeye

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye

-->voerst vielen Dank auch für deine Erläuterungen.

Ganz schlüssig scheint mir die Chose immer noch nicht.
Es doch so, dass meinetwegen 10Tonnen bedrucktes Papier (Rohware)zu 1000$ in der Zentralbank Bilanz stehen, um dann irgendwann durch Buchungen auf die andere Seite als Passivposten zu 100Mia.$ zu gelangen.
Dieser Vorgang muss erklärbar sein. Und zwar auch in der Erfolgsrechnung der Zentralbank, wenn sie unter Jahr Notengeld physisch herausgibt.

Werde die Chose nun noch einmal in aller Ruhe ausbreiten/studieren und komme vielleicht nochmals mit Fragen.

Nochmals besten Dank

>Hallo, @Jacques,
>Du schreibst:
>„Aussage:"Guthaben kann erst erst geben, nachdem es Anleihen gegeben hat"
>Das stimmt doch einfach nicht!!!
>Die Guthaben sind schon da(!) sonst könnten die Anleihen gar nicht auktioniert werden. Heiliger Bimbam: Das Schatzamt wird doch wohl nicht so blöd sein, stattdessen einen belehnten Titel an Zahlung für eine neue Anleihe zu nehmen.
>Es will $$$$ auf seinem Konto sehen. Folglich muss es Guthaben schon geben.“
>und…..
>„Die Haushaltsdefizite setzen sich im Wesentlichen aus bereits erbrachten(!) und bezahlten(!) Leistungen zusammen, sie wird aber über Anleihen finanziert(!). Und das ist nichts anderes als Geldschöpfung on demand.“

>In einem Fiat-Money-System entsteht Geld durch Kreditgewährung der Geschäfts- oder Zentralbank). Und es verschwindet durch Tilgung dieses Kredites. Alles was zwischen diesen beiden Terminen mit diesem Geld geschieht ist zwar wirtschaftlich sehr interessant (Kauf, Lohnzahlungen, neue Kredite mit kürzeren Fälligkeiten etc. etc.), aber wenn dieser erste Kredit wieder vertragsgemäß getilgt werden muss, müssen auch alle Leistungen, die dieser Kredit alimentiert hat (Kettenbrief), abgewickelt sein, denn mit der endgültigen Tilgung des ersten Kredites wird an die Zentralbank bzw. Geschäftsbank „geleistet“ und das Geld ist wieder verschwunden.
>Das was zwischen den Terminen mit dem Geld geschieht sind regelmäßig erfüllte Leistungen wenn individuell betrachtet, weil Geld gesetzliches Zahlungsmittel ist. Aber die erste Transaktion, die den Kredit geschaffen hat, ist bis zu ihrer Tilgung nicht erfüllt.
>Popeye

- Elli -

08.10.2003, 15:24

@ Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Jacques

-->>Es doch so, dass meinetwegen 10Tonnen bedrucktes Papier (Rohware)zu 1000$ in der Zentralbank Bilanz stehen, um dann irgendwann durch Buchungen auf die andere Seite als Passivposten zu 100Mia.$ zu gelangen.

Neiiin. Das bedruckte Papier steht nicht in der Bilanz. Lies doch bitte.

dottore in Nr. 224051:
Banknoten, siehe die Bilanz der Federal Reserve Banken, zu der ich Dir einen Link gegeben hatte, werden von der Druckerei gedruckt und zu den ZBs transportiert. Dort liegen sie solange als wertloses Papier und nicht bilanziert! herum, bis jemand, der zu Geschäften mit der ZB berechtigt ist (Banken, alias MFIs) sie dort abholen.

Jacques

08.10.2003, 15:33

@ - Elli -

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Jacques

-->>>Es doch so, dass meinetwegen 10Tonnen bedrucktes Papier (Rohware)zu 1000$ in der Zentralbank Bilanz stehen, um dann irgendwann durch Buchungen auf die andere Seite als Passivposten zu 100Mia.$ zu gelangen.
>Neiiin. Das bedruckte Papier steht nicht in der Bilanz. Lies doch bitte.
>
>dottore in Nr. 224051:
>Banknoten, siehe die Bilanz der Federal Reserve Banken, zu der ich Dir einen Link gegeben hatte, werden von der Druckerei gedruckt und zu den ZBs transportiert. Dort liegen sie solange als wertloses Papier und nicht bilanziert! herum, bis jemand, der zu Geschäften mit der ZB berechtigt ist (Banken, alias MFIs) sie dort abholen. 

Doch. Es ist zwar für eine Zentralbank unüblich, aber das Papier, dass sie gekauft hat (noch ohne Wert) hat einen Wert an Lager. Es gehört sich für einen Buchhalter, die Aktiven zu aktivieren und sei es nur für 1$ Erinnerungswert.
Ausserdem: Von dem Zeitpunkt an, da jemand, der zu Geschäften mit der ZB berechtigt ist (Banken, alias MFIs) das Papier abholt, wird es zu Notengeld.
Derjenige wird ja kaum wertloses Papier abtransportieren.
So und jetzt möchte ich einfach mal auch noch die Buchungssätze in ER und Bilanz sehen.
Basta...

Gruss

- Elli -

08.10.2003, 15:49

@ Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Jacques

-->>>>Es doch so, dass meinetwegen 10Tonnen bedrucktes Papier (Rohware)zu 1000$ in der Zentralbank Bilanz stehen, um dann irgendwann durch Buchungen auf die andere Seite als Passivposten zu 100Mia.$ zu gelangen.
>>Neiiin. Das bedruckte Papier steht nicht in der Bilanz. Lies doch bitte.
>>
>>dottore in Nr. 224051:
>>Banknoten, siehe die Bilanz der Federal Reserve Banken, zu der ich Dir einen Link gegeben hatte, werden von der Druckerei gedruckt und zu den ZBs transportiert. Dort liegen sie solange als wertloses Papier und nicht bilanziert! herum, bis jemand, der zu Geschäften mit der ZB berechtigt ist (Banken, alias MFIs) sie dort abholen. 

>Doch. Es ist zwar für eine Zentralbank unüblich, aber das Papier, dass sie gekauft hat (noch ohne Wert) hat einen Wert an Lager. Es gehört sich für einen Buchhalter, die Aktiven zu aktivieren und sei es nur für 1$ Erinnerungswert.

Für einen Finanzminister gehört es sich auch, die Überschuldung des Staates festzustellen ;-)

>Ausserdem: Von dem Zeitpunkt an, da jemand, der zu Geschäften mit der ZB berechtigt ist (Banken, alias MFIs) das Papier abholt, wird es zu Notengeld.
>Derjenige wird ja kaum wertloses Papier abtransportieren.
>So und jetzt möchte ich einfach mal auch noch die Buchungssätze in ER und Bilanz sehen.
>Basta...
>Gruss

Um sie abholen zu können (damit sie also currency in circulation werden), müssen die ZBs entweder bereits vorhandene Titel am open market kaufen oder Titel, die bei ihnen als Pfand hinterlegt werden auf ihre Aktivseite nehmen. In gleicher Höhe erscheinen dann Banknoten (currency) auf ihrer Passivseite. 

Für dich zum Mitschreiben:

Staatsanleihen (Aktiv) an Noten (Passiv)

In der ER passiert nix (außer, dass die Druckkosten - vorher - gebucht werden). [/b]

Jacques

08.10.2003, 16:37

@ - Elli -

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli

--> es sich auch, die Überschuldung des Staates festzustellen ;-)[/b]
>>Ausserdem: Von dem Zeitpunkt an, da jemand, der zu Geschäften mit der ZB berechtigt ist (Banken, alias MFIs) das Papier abholt, wird es zu Notengeld.
>>Derjenige wird ja kaum wertloses Papier abtransportieren.
>>So und jetzt möchte ich einfach mal auch noch die Buchungssätze in ER und Bilanz sehen.
>>Basta...
>>Gruss

>Um sie abholen zu können (damit sie also currency in circulation werden), müssen die ZBs entweder bereits vorhandene Titel am open market kaufen oder Titel, die bei ihnen als Pfand hinterlegt werden auf ihre Aktivseite nehmen. In gleicher Höhe erscheinen dann Banknoten (currency) auf ihrer Passivseite. 

Jawohl. Ganz genau: Mit diesem Vorgang bekommt das bedruckte Papiergeld
seinen Wert. Das Papier bekommt dann seinen Wert (...in der gleichen Höhe"erscheinen" dann Banknoten...).
Wie wird nun die Werterhöhung in der Erfolgsrechnung verbucht?
(Bilanz ist klar).

>Für dich zum Mitschreiben:
>Staatsanleihen (Aktiv) an Noten (Passiv)

Das war mir bereits vorher bekannt (vgl. meine ersten Threads)

>In der ER passiert nix (außer, dass die Druckkosten - vorher - gebucht werden). [/b]

Nein.

Gruss

nereus 08.10.2003, 17:09 @ Jacques	Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques
	-->Hallo Jacques! Laß Dich nicht unterkriegen! Deine Fragerei macht schon Sinn und ich"hirne" über manche Zusammenhänge auch noch immer nach. Da kommt Dein Disput mit dottore und popeye gerade richtig. Manchmal lassen sich nur beim Mehrfachschlagabtausch (innerhalb eines Postings) die Personen nicht mehr übersichtlich auseinanderhalten. Sei's drum. mfG nereus

Euklid 08.10.2003, 17:14 @ nereus	Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques
	-->>Hallo Jacques! >Laß Dich nicht unterkriegen! Auch ich gebe offen zu daß mir die ganze Sache noch immer äußerst dubios erscheint. Vom Gefühl her neige ich eher zu der Ansicht von Deutsch. Macht weiter und bringt Licht ins Dunkel. Gruß EUKLID

Jacques

08.10.2003, 17:27

@ nereus

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

-->>Hallo Jacques!
>Laß Dich nicht unterkriegen!
>Deine Fragerei macht schon Sinn und ich"hirne" über manche Zusammenhänge auch noch immer nach.
>Da kommt Dein Disput mit dottore und popeye gerade richtig.
>Manchmal lassen sich nur beim Mehrfachschlagabtausch (innerhalb eines Postings) die Personen nicht mehr übersichtlich auseinanderhalten. Sei's drum.
>mfG
>nereus

Mich interessieren einfach noch die Buchungssätze:

bedrucktes Papier (noch kein Notengeld) steht in den Aktiven der Zentralbank
als Warenvorräte.

Und jetzt wird ein Teil dieser Warenvorräte aufgelöst, wandert in die Ertragsspalte der Erfolgsrechnung.

Und jetzt salopp:
Dann kommt einer bringt Anleihen, holt das bedruckte Papier ab (für ihn nun Notengeld).

So. Wie wird nun allenorts -von Adam bis Eva- gebucht Bilanz [Ende Jahr], Erfolgsrechnung.
Und soll mir keiner kommen und sagen, die Zentralbank führe keine Erfolgsrechnung....

Gruss

- Elli - 08.10.2003, 17:42 @ Jacques	Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques
	-->>Mich interessieren einfach noch die Buchungssätze: >bedrucktes Papier (noch kein Notengeld) steht in den Aktiven der Zentralbank >als Warenvorräte. NNNNEEEEIIIINNNN!!! Es steht NICHT in der Bilanz. Zeig mir eine ZB-Bilanz, wo"Papier" auf der Aktivseite steht. Glaub es doch endlich, es steht NICHT da.

Jacques

08.10.2003, 17:48

@ - Elli -

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

-->>>Mich interessieren einfach noch die Buchungssätze:
>>bedrucktes Papier (noch kein Notengeld) steht in den Aktiven der Zentralbank
>>als Warenvorräte.
>NNNNEEEEIIIINNNN!!! Es steht NICHT in der Bilanz. Zeig mir eine ZB-Bilanz, wo"Papier" auf der Aktivseite steht. Glaub es doch endlich, es steht NICHT da.

Dann steht 30 Paletten bedrucktes Papier rum und niemand weiss davon?
Wär ja noch schöner...:-)

Nur nicht echauffieren...

Gruss

- Elli -

08.10.2003, 17:50

@ Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

-->>>>Mich interessieren einfach noch die Buchungssätze:
>>>bedrucktes Papier (noch kein Notengeld) steht in den Aktiven der Zentralbank
>>>als Warenvorräte.
>>NNNNEEEEIIIINNNN!!! Es steht NICHT in der Bilanz. Zeig mir eine ZB-Bilanz, wo"Papier" auf der Aktivseite steht. Glaub es doch endlich, es steht NICHT da.
>
>Dann steht 30 Paletten bedrucktes Papier rum und niemand weiss davon?
>Wär ja noch schöner...:-)
>Nur nicht echauffieren...
>Gruss

Natürlich stehen sie irgendwo (Nebenbuchhaltung, Inventar), aber nicht in der Bilanz.

Jacques

08.10.2003, 17:55

@ - Elli -

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

-->>>>>Mich interessieren einfach noch die Buchungssätze:
>>>>bedrucktes Papier (noch kein Notengeld) steht in den Aktiven der Zentralbank
>>>>als Warenvorräte.
>>>NNNNEEEEIIIINNNN!!! Es steht NICHT in der Bilanz. Zeig mir eine ZB-Bilanz, wo"Papier" auf der Aktivseite steht. Glaub es doch endlich, es steht NICHT da.
>>
>>Dann steht 30 Paletten bedrucktes Papier rum und niemand weiss davon?
>>Wär ja noch schöner...:-)
>>Nur nicht echauffieren...
>>Gruss
>Natürlich stehen sie irgendwo (Nebenbuchhaltung, Inventar), aber nicht in der Bilanz.

Also!
Und wenn das Zeug dort irgendwo rausgeht (du sagst Inventar, ich sage Papier (ohne Wert) als Warenvorrat) dann gibt es Buchungen. Allenorts und erst recht in der Hauptbuchhaltung, wenn daraus Milliardenwerte entstehen.
Wie schaut das aus?
Schlüssig und nachvollziehbar. Für jeden Buchhalter begreifbar.

Gruss

- Elli -

08.10.2003, 18:05

@ Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

-->>>>>>Mich interessieren einfach noch die Buchungssätze:
>>>>>bedrucktes Papier (noch kein Notengeld) steht in den Aktiven der Zentralbank
>>>>>als Warenvorräte.
>>>>NNNNEEEEIIIINNNN!!! Es steht NICHT in der Bilanz. Zeig mir eine ZB-Bilanz, wo"Papier" auf der Aktivseite steht. Glaub es doch endlich, es steht NICHT da.
>>>
>>>Dann steht 30 Paletten bedrucktes Papier rum und niemand weiss davon?
>>>Wär ja noch schöner...:-)
>>>Nur nicht echauffieren...
>>>Gruss
>>Natürlich stehen sie irgendwo (Nebenbuchhaltung, Inventar), aber nicht in der Bilanz.
>
>Also!
>Und wenn das Zeug dort irgendwo rausgeht (du sagst Inventar, ich sage Papier (ohne Wert) als Warenvorrat) dann gibt es Buchungen. Allenorts und erst recht in der Hauptbuchhaltung, wenn daraus Milliardenwerte entstehen.
>Wie schaut das aus?
>Schlüssig und nachvollziehbar. Für jeden Buchhalter begreifbar.
>Gruss

Ich geb´s auf. Schau bitte in eine ZB-Bilanz und zeige den"Warenvorrat Papier". Dann reden wir weiter. (Bei der BuBa liegt haufenweise bedrucktes Papier im Keller.)

Zum dritten Mal der Buchungssatz:
Anleihen (aktiv) an Noten (passiv)

Im Inventar wird das Papier halt verringert. Alte Zahl durchgestrichen, neue Zahl hin.

Jacques

08.10.2003, 18:11

@ - Elli -

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

-->
>Ich geb´s auf. Schau bitte in eine ZB-Bilanz und zeige den"Warenvorrat Papier". Dann reden wir weiter. (Bei der BuBa liegt haufenweise bedrucktes Papier im Keller.)

Von dem solls nicht abhängen, irgendwo steht das Zeug mit 30 Paletten drin...

>Zum dritten Mal der Buchungssatz:
>Anleihen (aktiv) an Noten (passiv)

>Im Inventar wird das Papier halt verringert. Alte Zahl durchgestrichen, neue Zahl hin.

Geht nicht ohne Gegenbuchung. Zudem löst sich ja das Papier nicht auf....
ganz im Gegenteil... und"das Papier" wandert von der eine BUHA in die anderes.

Ich weiss es ja auch nicht, aber die Logik gebietet, dass es Buchungssätze geben muss!

Gruss

- Elli -

08.10.2003, 18:40

@ Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

-->>
>>Ich geb´s auf. Schau bitte in eine ZB-Bilanz und zeige den"Warenvorrat Papier". Dann reden wir weiter. (Bei der BuBa liegt haufenweise bedrucktes Papier im Keller.)

>Von dem solls nicht abhängen, irgendwo steht das Zeug mit 30 Paletten drin...

Dann zeig mir so eine Bilanz, ich warte ;-)

>>Zum dritten Mal der Buchungssatz:
>>Anleihen (aktiv) an Noten (passiv)
>
>>Im Inventar wird das Papier halt verringert. Alte Zahl durchgestrichen, neue Zahl hin.

>Geht nicht ohne Gegenbuchung.

Im Inventar gibt´s keine Gegenbuchung.

>Zudem löst sich ja das Papier nicht auf....

Im Inventar schon.

>ganz im Gegenteil... und"das Papier" wandert von der eine BUHA in die anderes.

Wie gesagt: Anleihen an Noten (Buchungssatz).

>Ich weiss es ja auch nicht, aber die Logik gebietet, dass es Buchungssätze geben muss!
>Gruss

Wenn du kein Buchhalter bist, dann schreib doch nicht"bitte so erklären, dass es ein Buchhalter versteht".

Ich bin jetzt ruhig.

dottore

08.10.2003, 19:47

@ Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

-->Hi,

>
>Also!
>Und wenn das Zeug dort irgendwo rausgeht (du sagst Inventar, ich sage Papier (ohne Wert) als Warenvorrat) dann gibt es Buchungen.

Nein, definitiv nicht. Die Druckkosten (Rechnung von G+D usw.) werden wie Löhne bezahlt. Ende.

Es wird nicht mal 1 Euro"Erinnerungsposten" bilanziert. Sondern schlicht Nada.

Es ist wie die Kosten für einen Betriebsausflug, den die Firma zahlt. Die dicken Köppe danach werden auch nicht aktiviert. Nada. Nischt. Die Kosten für Tresore laufen wie üblich (aktiviert und dann abgeschrieben). Die für die Bewachung sind Löhne.

>Allenorts und erst recht in der Hauptbuchhaltung, wenn daraus Milliardenwerte entstehen.

Die HB bucht die auf das Pfandkonto der ZB gehenden Papiere als"Kredite" (zum amtlichen Tageskurs). Und in genau der Höhe erscheinen passiv die Noten. Die auch in genau der Höhe (Summe, steht ja drauf) per Lkw abtransportiert werden. Transport sind Löhne plus die üblichen Fuhrparkkosten. Die Lkw werden wie üblich abgeschrieben.

>Wie schaut das aus?
>Schlüssig und nachvollziehbar. Für jeden Buchhalter begreifbar.

Gebucht werden (G+V) die Druckkosten, wie Löhne halt. Nichts wird dann mehr aktiviert. Das ganze Geld (Papier) könnte morgen verbrennen - absolut bilanzunwirksam. Es kämen nur neue"Löhne" auf die ZB zu. Also als ob sie in Höhe der Druckkosten Bananenpflücker einstellt, die auch nur beschäftigungslos rumlungern, weil es in Frankfurt keine Bananen zu pflücken gibt.

Gruß!

Euklid

08.10.2003, 17:52

@ - Elli -

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

-->>>Mich interessieren einfach noch die Buchungssätze:
>>bedrucktes Papier (noch kein Notengeld) steht in den Aktiven der Zentralbank
>>als Warenvorräte.
>NNNNEEEEIIIINNNN!!! Es steht NICHT in der Bilanz. Zeig mir eine ZB-Bilanz, wo"Papier" auf der Aktivseite steht. Glaub es doch endlich, es steht NICHT da.

Natürlich steht Papier in den Bilanzen,und zwar als Fremdwährungen
Gruß EUKLID

- Elli -

08.10.2003, 17:58

@ Euklid

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" / falsch, Euklid

-->>>>Mich interessieren einfach noch die Buchungssätze:
>>>bedrucktes Papier (noch kein Notengeld) steht in den Aktiven der Zentralbank
>>>als Warenvorräte.
>>NNNNEEEEIIIINNNN!!! Es steht NICHT in der Bilanz. Zeig mir eine ZB-Bilanz, wo"Papier" auf der Aktivseite steht. Glaub es doch endlich, es steht NICHT da.

>Natürlich steht Papier in den Bilanzen,und zwar als Fremdwährungen
>Gruß EUKLID

Nein, Fremdwährungen werden nicht als Noten (Papier) gekauft.

Euklid 08.10.2003, 18:13 @ - Elli -	Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" / falsch, Euklid
	-->Ich hatte es nicht vom Kauf der Noten,sondern davon daß Dollars in der BUBA Bilanz stehen. Wo die herkommen ist erst mal egal. Theoretisch kann Amerika mit Deutschland die Noten tauschen und anschließend frohlocken in der deutschen Bilanz dann die Dollores und in der amerikanischen Bilanz die Euros. Dadurch kann Geldschöpfung betrieben werden. Gruß EUKLID

R.Deutsch

08.10.2003, 18:30

@ Euklid

Frage an Dottore:"Geld ist täglich fällig! - in was?

-->Auf meinen Satz:
In Höhe der Neuverschuldung entsteht neues zusätzliches Geld, was denn sonst?
Antwortet dottore:
Geld ist täglich fällig, was denn sonst? Wann die Neuverschuldung fällig ist, siehe Emissionsprospekt.
Bitte - in was ist Geld fällig? Bei der Anleihe ist nach Ablauf Geld fällig - klar. Aber in was ist Geld heute täglich fällig?
Früher war Papiergeld täglich in Gold fällig - aber heute bitte in was?
Grübel,grübel
RD

Popeye

08.10.2003, 18:52

@ R.Deutsch

Re: Frage an Dottore:"Geld ist täglich fällig! - in was?

-->Hallo, lieber @R.Deutsch, als ob Du die Antwort nicht kennen würdest.

In einem Kreditgeldsystem gibt es nur Geld solange nicht erfüllte Kreditkontrakte denominiert in Geld bestehen. Die Frage:"in was?" muss daher lauten:"für was?" - für die Erfüllung von Kreditkontrakten. Wenn der letzte dieser Kontrakte erfüllt ist, suchst Du vergeblich nach Geld und damit stellt sich keine der beiden Fragen mehr.

Ein gutes Nächtle für Dich und die liebe Gabi.
Popeye (nicht @dottore)

>Auf meinen Satz:
>In Höhe der Neuverschuldung entsteht neues zusätzliches Geld, was denn sonst?
>Antwortet dottore:
>Geld ist täglich fällig, was denn sonst? Wann die Neuverschuldung fällig ist, siehe Emissionsprospekt.
>Bitte - in was ist Geld fällig? Bei der Anleihe ist nach Ablauf Geld fällig - klar. Aber in was ist Geld heute täglich fällig?
>Früher war Papiergeld täglich in Gold fällig - aber heute bitte in was?
>Grübel,grübel
>RD

R.Deutsch

08.10.2003, 19:02

@ Popeye

Schön - unser alter Streit im Forum - Geld aus dem Nichts

-->Auf dem ersten Elliott-Treffen haben wir uns ausführlich über dieses Thema gestritten. Für die Neuen will ich mal versuchen, das Ergebnis in einfachen Worten zusammenzufassen.

Kreditgeld entsteht immer aus dem Nichts. Wenn jemand auf einen Zettel schreibt an dem Termin erbringe ich diese Leistung und er unterschreibt das, so ist damit Kreditgeld entstanden. Der Zettel kann weitergereicht werden. Üblicherweise geschieht dies mit einem Wechselformular. Die gedruckten Banknoten in der ZB sind gleichsam wie Wechselformulare, die im Schreibtisch liegen. Solche Wechselformulare erscheinen auch nicht in der Bilanz.

Der entscheidende Punkt: das Versprechen ist das Geld und nicht der Zettel! Der Zettel dient nur zum Transport des Versprechens. In welcher Form das Versprechen notiert und weitergereicht wird, als Kerbholz, Tontafel, Bucheintrag, Wechsel, Banknote, oder elektronisch spielt keine Rolle.

Wenn ich einen Wechsel unterschreibe entsteht damit neues zusätzliches Geld aus dem Nichts. Wenn der Staat eine neue zusätzliche Anleihe unterschreibt, entsteht damit neues zusätzliches Geld aus dem Nichts. Wenn die Bank einen Kredit einräumt ensteht damit neues zusätzliches Geld aus dem Nichts.

Der einzige Unterschied: mein Wechsel wird nicht von jedem angenommen. Staat und Banken haben das Privileg, dass sie ihr Versprechen in Form von Zentralbankgeld ausgeben können.

Mit einer Staatsanleihe kann man wie mit Zentralbankgeld einkaufen gehen, solange sie als mündelsicher gilt und problemlos und ohne Verlust in Zentralbankgeld verwandelt werden kann.

Gruß
RD

dottore

08.10.2003, 20:19

@ R.Deutsch

Re: Schön - unser alter Streit im Forum - Geld aus dem Nichts

-->Hi,

>Kreditgeld entsteht immer aus dem Nichts.

Schon falsch. Der Kredit entsteht aus dem Nichts.

>Wenn jemand auf einen Zettel schreibt an dem Termin erbringe ich diese Leistung und er unterschreibt das, so ist damit Kreditgeld entstanden.

Falsch. Damit ist ein Kredit entstanden. Welches"Geld" denn?

>Der Zettel kann weitergereicht werden.

Ja. Dummerweise haftet, dann jeder, der ihn weiterreicht (= querschreibt, siehe Wechsel).

>Üblicherweise geschieht dies mit einem Wechselformular.

Ja.

>Die gedruckten Banknoten in der ZB sind gleichsam wie Wechselformulare, die im Schreibtisch liegen. Solche Wechselformulare erscheinen auch nicht in der Bilanz.

Ganz falsch. Weil die ZB niemals haftet. Alle die auf einem Wechsel stehen aber haften.

>Der entscheidende Punkt: das Versprechen ist das Geld und nicht der Zettel! Der Zettel dient nur zum Transport des Versprechens. In welcher Form das Versprechen notiert und weitergereicht wird, als Kerbholz, Tontafel, Bucheintrag, Wechsel, Banknote, oder elektronisch spielt keine Rolle.

Es geht um einfachen Kredit, was soll's?

>Wenn ich einen Wechsel unterschreibe entsteht damit neues zusätzliches Geld aus dem Nichts.

In keiner Weise. Beim Wechsel entsteht eine Zahlungsverpflichtung zum darin festgelegten Termin. Mit einer Zahlungsverpflichtung eines anderen kann ich bezahlen (diese zedieren), aber doch nicht mit meiner eigenen. Da kommt das dicke Ende noch.

>Wenn der Staat eine neue zusätzliche Anleihe unterschreibt, entsteht damit neues zusätzliches Geld aus dem Nichts.

Garnichts an"geld" entsteht da, wie nun oft genug erklärt. Eine Anleihe hat logischerweise keine Fälligkeit an dem Tag, da sie unterschrieben wird.

>Wenn die Bank einen Kredit einräumt ensteht damit neues zusätzliches Geld aus dem Nichts.

Quark. Dann entsteht genau das: ein Kredit. Getilgt werden muss er mit Geld. Du kannst einen Kredit nicht mit sich selbst bezahlen, was soll das? Ich nehem Kredit und zahle damit den Kredit zurück? Wir sind doch nicht im Kindergarten! Siehe die (ernsthafte) Diskussion mit Marsch.

>Der einzige Unterschied: mein Wechsel wird nicht von jedem angenommen. Staat und Banken haben das Privileg, dass sie ihr Versprechen in Form von Zentralbankgeld ausgeben können.

Keine Bank der Welt (!) kann ein eigenes Zahlungsversprechen bei der ZB einreichen. Der Staat auch nicht. Warum geht die DeuBa nicht hin und stellt jede Menge Solawechsel aus und holt sich Bares bei der ZB? Weil es nicht geht! Absolut töricht das Ganze!

>Mit einer Staatsanleihe kann man wie mit Zentralbankgeld einkaufen gehen, solange sie als mündelsicher gilt und problemlos und ohne Verlust in Zentralbankgeld verwandelt werden kann.

Ja,"man", aber doch nicht der Staat selbst!

Manche begreifen es halt nicht.

Sauren Gruß!

Uwe

08.10.2003, 21:31

@ R.Deutsch

Re: Warum nicht den 'Pfandschein' als Beispiel bemühen?

-->Hallo, Reinhard!

Ein numerierter 'Pfandschein', dessen Wert durch Aufdruck bestätigt ist, läßt sich ohne weiteres weiterreichen. Geklärt wird hiermit auch, welchen Wert der numerierte 'Pfandschein' zu welchem Zeitpunkt hat (@Jacques).

Natürlich kann einen Pfandschein jeder ausstellen. Die individuelle Bewertung eines Pfandes wird es jedoch erschweren, den Wert eines Pfandes so einzustufen, dass ein normierter Wert bescheinigt wird. Dies schafft nur eine Institution, die auch die Möglichkeit hat, diese Regeln umzusetzen.

Könnte man nun diesen 'Pfandschein' in 'Umlauf' bringen, um eine eigene Schuld zu begleichen, so ist klar, dass weiterhin hinter diesem Pfandschein die Schulden stehen, die durch den Pfand beschichert sind. Der Pfandschein verschwindet (wird zu beschriebenen Papier), wenn der Pfand nach Vereinbarung ausgelöst wird.

Das Pfandhaus kassiert einzig die Bearbeitungsgebühr und den Zins und hat dennoch kein 'Geld aus dem Nichts' geschaffen, denn ohne den Pfand, hät es den Pfandschein nicht geben können.

Seh' oder übersehe ich etwas?

Gruß,
Uwe

dottore

08.10.2003, 19:31

@ R.Deutsch

Re: Kannste nicht mal selber denken? Immer nur die selben Sprüche kloppen?

-->>Auf meinen Satz:
>In Höhe der Neuverschuldung entsteht neues zusätzliches Geld, was denn sonst?
>Antwortet dottore:
>Geld ist täglich fällig, was denn sonst? Wann die Neuverschuldung fällig ist, siehe Emissionsprospekt.
>Bitte - in was ist Geld fällig?

Täglich fällig heißt: Damit kann eine Fälligkeit, die gestern noch nicht fällig war, aber heute fällig ist, bedient werden, d.h.: diese Fälligkeit verschwindet und der, der sie präsentierte, hat jetzt das Geld wiederum als tägliche Fälligkeit und kann z.B. Morgen eine Fälligkeit, die Morgen fällig wird ebenfalls zum Erlöschen bringen.

Das Bargeld kann immer nur eine Fälligkeit (Schuld A an B) auf einmal zum Erlöschen bringen und nicht gleichzeitig eine andere (Schuld A an B), aber sehr wohl eine Schuld B an C. Dauert halt nur die Zeit, die das zwei Mal Knopfdruck braucht. Aber - und das entscheidet übers Wirtschaften, nämlich der Termin - auch das dauert halt.

Alle Guthaben und Schulden lassen sich nicht auf einen Schlage saldieren,"skontrieren", was Liated, der unbestechlich-perfekte Fibu-Mann bestens kennt und alles darüber weiß. (Danke nochmals für den Buchtipp, alter Freund!).

Dies geht solange, bis das Geld selbst fällig ist. Dann muss es an die ZB zurück (übliches Tenderverfahren 14 Tage) und derjenige, der das Pfand (noch spätere Fälligkeit) hinterlegt hat, kann das Pfand wieder abholen und hockt dann wieder auf einer noch späteren Fälligkeit, bis diese wiederum mit täglicher Fälligkeit, die dann existiert, zum Erlöschen gebracht wird.

>Bei der Anleihe ist nach Ablauf Geld fällig - klar. Aber in was ist Geld heute täglich fällig?

Nicht"Geld", also"alles" Bare, sondern das, was heute fällig ist, weil es heute an die ZB zurück muss. Teile die Summe des Baren (einfach gerechnet) durch die Tage, an denen die ZB auf ist und Geschäfte mit MFIs macht, dann hast Du in etwa die Summe des Geldes, das an diesem Tag der ZB gegenüber fällig ist. Bei den Feds sage ich mal so ca. 2 Mrd $ p.d., bei der Buba um die 500 â‚¬.

Da Bares eine vertretbare Sache ist, sieht man es den Scheinen nicht an, welche fällig sind. Aber fällig sind sie alle und dann sind sie seitens der ZB in Form der Herausgabe der Pfänder fällig und weil die grosso modo sämtlich aus Staatsschuld-Titeln bestehen, kann ich mich nur wiederholen:

Alles Bargeld ist nichts anderes als eine Steuerquittung, wobei die Steuern allerdings noch nicht bezahlt sind.

Freu Dich: Sind keine Steuerforderungen mehr offen, kann es definitiv kein Bargeld, alias Papiergeld, mehr geben.

>Früher war Papiergeld täglich in Gold fällig - aber heute bitte in was?

Wie ebenfalls oft genug geschrieben: Fällig in keiner Sache, sondern fällig in etwas, das eine weiter hinausgeschobene Fälligkeit hat.

Der Witz beim Gold als GZ war doch der, dass Du mit Hinlegen von Gold nicht nur jede Schuld, sondern auch jede Steuerschuld ein für allemal tilgen konntest.

HEUTE kann NIEMALS mehr getilgt werden, da es eine Steuer auf das Steuertilgungsmittel GZ gibt.

Siehe die luziden Ausführungen von Bankmaus zum Thema: Die ewig unbefriedigte Notenbank, was, da diese dem Staat gehört, heißen muss: Der ewig unbefriedigte Staat.

Der kann selbst bei noch so großer"Sparsamkeit" niemals befriedigt werden, da er auf das Steuertilgungsmittel GZ selbst eine Steuer erhebt (Leitzins), die niemals (!!!) zu tilgen ist, da immer mehr an die ZB zurückgegeben (und ergo immer wieder von ihr"geliehen" werden) muss, als sie herausgerückt hatte.

Es ist schlicht und einfach hoffnungslos! Das Staatsproblem ist nicht zu lösen, weil das Steuerproblem nicht zu lösen ist, weil Steuern in etwas BEZAHLT werden müssen, das selbst DADURCH, dass man mit ihm bezahlt, schon sofort die nächste Steuerschuld schafft.

Ich schwöre es bei meiner Oma selig: Die Nummer mit dem Staat geht schief!

Gruß!

thomas

08.10.2003, 19:54

@ dottore

@dottore: Das Staatsproblem ist nicht zu lösen: Frage dazu

-->Du schreibst:

Es ist schlicht und einfach hoffnungslos! Das Staatsproblem ist nicht zu lösen, weil das Steuerproblem nicht zu lösen ist, weil Steuern in etwas BEZAHLT werden müssen, das selbst DADURCH, dass man mit ihm bezahlt, schon sofort die nächste Steuerschuld schafft.

Hältst Du diese Aussage (Unlösbarkeit des Staatsproblems) auch für einen Staat mit einer Ware als Abgabengut, und einem marktwirtschaftlichen Finanzsystem (keine ZB- und Bankprivilegien) aufrecht?

Falls ja, hätte ich da noch Klärungsbedarf...

Gruß und schönen Abend,
Thomas

dottore

08.10.2003, 20:23

@ thomas

Re: @dottore: Das Staatsproblem ist nicht zu lösen: Frage dazu

-->>Du schreibst:
>Es ist schlicht und einfach hoffnungslos! Das Staatsproblem ist nicht zu lösen, weil das Steuerproblem nicht zu lösen ist, weil Steuern in etwas BEZAHLT werden müssen, das selbst DADURCH, dass man mit ihm bezahlt, schon sofort die nächste Steuerschuld schafft.
>Hältst Du diese Aussage (Unlösbarkeit des Staatsproblems) auch für einen Staat mit einer Ware als Abgabengut,

Da geht's, aber dann entfällt der Rest ("Finanzsystem").

Gruß und Gute Nacht!

>und einem marktwirtschaftlichen Finanzsystem (keine ZB- und Bankprivilegien) aufrecht?
>Falls ja, hätte ich da noch Klärungsbedarf...
>Gruß und schönen Abend,
>Thomas

- Elli -

08.10.2003, 17:17

@ Jacques

Re: Es werden keine Noten.../ Nein, Elli / @Jacques

-->>Jawohl. Ganz genau: Mit diesem Vorgang bekommt das bedruckte Papiergeld
>seinen Wert. Das Papier bekommt dann seinen Wert (...in der gleichen Höhe"erscheinen" dann Banknoten...).
>Wie wird nun die Werterhöhung in der Erfolgsrechnung verbucht?
>(Bilanz ist klar).

Aktiva und Passiva erhöhen sich doch gleichmäßig, daher entsteht dadurch kein Gewinn oder Verlust.

>>Für dich zum Mitschreiben:
>>Staatsanleihen (Aktiv) an Noten (Passiv)
>Das war mir bereits vorher bekannt (vgl. meine ersten Threads)
>>In der ER passiert nix (außer, dass die Druckkosten - vorher - gebucht werden). [/b]
>Nein.
>Gruss

Was passiert denn in der ER, wenn du"Nein" meinst?

Jacques

08.10.2003, 17:30

@ - Elli -

Re: Es werden keine Noten.../ Nein, Elli / @Jacques

-->>>Jawohl. Ganz genau: Mit diesem Vorgang bekommt das bedruckte Papiergeld
>>seinen Wert. Das Papier bekommt dann seinen Wert (...in der gleichen Höhe"erscheinen" dann Banknoten...).
>>Wie wird nun die Werterhöhung in der Erfolgsrechnung verbucht?
>>(Bilanz ist klar).

>Aktiva und Passiva erhöhen sich doch gleichmäßig, daher entsteht dadurch kein Gewinn oder Verlust.

Zum x-ten Mal. Das Papier hat Wert 0. Wie erhält es den Gegenwert. Einfach so, damit sich alles gleichmässig erhöht.

>>>Für dich zum Mitschreiben:
>>>Staatsanleihen (Aktiv) an Noten (Passiv)
>>Das war mir bereits vorher bekannt (vgl. meine ersten Threads)
>>>In der ER passiert nix (außer, dass die Druckkosten - vorher - gebucht werden). [/b]
>>Nein.
>>Gruss
>Was passiert denn in der ER, wenn du"Nein" meinst?

Unter Jahr kauft die Zentralbank Anleihen zurück und gibt Notengeld aus, dass macht sie nicht direkt über die Bilanz.

Gruss

- Elli - 08.10.2003, 17:40 @ Jacques	Re: Es werden keine Noten.../ Nein, Elli / @Jacques
	-->>Zum x-ten Mal. Das Papier hat Wert 0. Wie erhält es den Gegenwert. Einfach so, damit sich alles gleichmässig erhöht dito: Aktiva (Anleihen) an Passiva (Noten). Die ZB nimmt einen Schuldschein rein (Anleihen) und gibt dafür andere Schuldscheine (Noten = GZ) raus. Was ist an diesem Buchungssatz so schwer?

Popeye

08.10.2003, 12:52

@ Jacques

Re: Schwachsinn! Von wegen.

-->Hallo, @Jacques -

Geld aus dem Nichts - ein schöner Spruch, aber leider irreführend wie Deine Bemrkung zeigt:

„So. Und dann würde mich noch die Buchung in der laufenden Rechnung und in der Bilanz interessieren, wie die Zentralbank wertloses Papier zu Notengeld aufwertet.“

Lassen wir mal die Buchungen beiseite, die verwirren eher.

Die Zentralbank hat also wertlose Scheinchen ‚auf Vorrat’ drucken lassen - wie von @dottore erklärt - Druckauftrag - Lkw-Transport. Aber noch sind diese Scheinchen kein Geld - sie sehen nur so aus wie Geld.

Um aus diesem wertlosen Papier Geld zu machen muss sich die Zentralbank zusätzlich verschulden - indem sie einer Geschäftsbank einen Kredit einräumt, den diese sich in bar auszahlen lässt. Sobald die Geschäftsbank die (ehemals wertlosen) Scheinchen in Empfang genommen hat sind sie Geld geworden - und nur scheinbar sind die Scheinchen aus dem Nichts zu Geld geworden.

Was ist wirtschaftlich geschehen: Damit die Zentralbank der Geschäftsbank einen Kredit einräumen kann, muss die Geschäftsbank Sicherheiten stellen. Diese Sicherheiten sind regelmäßig Schuldkontrakte von Nichtbanken über die diese Geschäftsbank nun nicht mehr verfügen kann solange sie den Kredit von der Zentralbank nicht getilgt hat.

Umgekehrt hat die Zentralbank durch die Ausgabe der (ehemals wertlosen) Banknoten aus dem Keller ihre Aktivseite belastet und „haftet“. Das ist heute nur noch buchhalterisch zu erkennen, weil die Ausgabe der Banknoten in der Bilanz der Zentralbank als Verbindlichkeit gebucht werden. Auf den Banknoten selbst (eigentlich eine Inhaberschuldverschreibungen der Zentralbank) ist dieses Schuld-/Haftungsverhältnis, das ursprünglich Anspruch auf die Vermögensseite der Zentralbank gewährte (z.B. Herausgabe von einer bestimmten Menge Gold) nicht mehr zu erkennen.

Entsprechendes geschieht wenn eine Geschäftsbank der Zentralbank Aktiva verkauft.
Popeye

Jacques

08.10.2003, 13:08

@ dottore

Re: Schwachsinn! Von wegen.

Jacques

08.10.2003, 13:08

@ dottore

Re: Schwachsinn! Von wegen.

dottore 08.10.2003, 13:24 @ Jacques	Re: Ist doch alles beantwortet - nervös? (owT)
	-->

Jacques 08.10.2003, 13:48 @ dottore	Re: Ist doch alles beantwortet - nervös? (owT) Nein, im
	-->Hintergrund war der Thread noch offen und versehentlich ausgelöst... Danke für die Geduld (muss auch mal gesagt sein). Gruss

igelei

07.10.2003, 13:31

@ Jacques

Versuch, den Rest von dottore?... mkT

-->>Im gehe immer noch davon aus, dass es auf einfache Fragen auch einfache Antworten geben muss:
>
>Nochmals zu den Fragen:
>1. Ist es richtig, dass das US-Schatzamt alleinig berechtigt ist, US Staatsanleihen herauszugeben und zu auktionieren?

Ja, zumindest herauszugeben.

>2. Auktioniert das US-Schatzamt solche Anleihen bevor oder nachdem diese im Eigentum des FED -Systems (Zentralbank) sind?

Werden sie je Eigentum der FED, oder gelangen sie nur in deren Besitz? Ich denke nicht, dass sie jemals Eigentum der FED werden, die Eigentümer sind immer das Publikum.

>3. Ist es richtig, dass solche Anleihen zur Ablösung bestehender bzw. fälliger Anleihen notwendig sind und auch zur Finanzierung des Haushaltsdefizits (=Neuverschuldung) des US-Staates?

Sicher, andernfalls wäre der Staat doch bankrott. Auch in Zeiten eines ofiziellen Haushaltsüberschusses (Clinton) wurden neue Anleihen begeben, warum wohl?

>4. Ist es richtig, dass für die Auktionierung neuer Anleihen vom US Schatzamt die gleiche zusätzliche Notengeldmenge zum Nennwert der Anleihen geschaffen werden muss, welche der Zentralbank zu Selbstkosten (im wesentlichen Druck- und Vertriebskosten) überlassen wird? Und zwar dann und im gleichen Umfang, wie Anleihen auktioniert werden.

Nein, wozu? Das Publikum muss nur genügend Guthaben zum Erwerb dafür haben. Das ist nicht notwendigerweise Bargeld und ebenso nicht notwendigerweise auf Dollar lautend. Es geht doch niemand zur Auktion und legt der Treasury die Kohle bar auf den Tisch.

>5. An welche Marktteilnehmer auktioniert das US-Schatzamt solche Anleihen?

Instis, Banken, alle würd ich sagen - Kontrolle erwünscht.

>6. Wohin fliesst der Erlös aus der Auktionierung dieser Anleihen zunächst?

An die Treasury.

>7. Ist es richtig, dass die Geldmenge erst dann ausgeweitet wird, wenn das FED System, die neuen verauktionierten Anleihen, gegen die Ausgabe des neu geschaffenen Notengeldes, hereinnimmt?

Naja, welche Geldmengendefinition meinst du? Bei Lichte betrachtet musst du fragen, welcher Geldmengendefinition die (Guthaben)Kohle entstammt, womit die neuen Anleihen begeben wurden. Im Grunde ist es egal, wie dottore schön sagte, das alles mehrfach gezählt wird.
Wenn z. B. eine zehnjährige"geschaffen" wird und mit Guthaben aus M3 bezahlt wird verschwindet das"Geld" aus der Definition, geht die selbe Anleihe gegen Bares an die FED, taucht es wieder auf. Wen kümmerts, was nützt dieses"Wissen"?

MfG
igelei

>PS:
>Die Antworten (Firmian hat als Erster einige Antworten gegeben) möchte ich gerne zusammentragen und gerne auch nochmals zusammenfassend veröffentlichen.

Jacques

07.10.2003, 16:29

@ igelei

Re: Versuch, den Rest von dottore?... Den Rest gemeinsam?

-->>>4. Ist es richtig, dass für die Auktionierung neuer Anleihen vom US Schatzamt die gleiche zusätzliche Notengeldmenge zum Nennwert der Anleihen geschaffen werden muss, welche der Zentralbank zu Selbstkosten (im wesentlichen Druck- und Vertriebskosten) überlassen wird? Und zwar dann und im gleichen Umfang, wie Anleihen auktioniert werden.

>Nein, wozu? Das Publikum muss nur genügend Guthaben zum Erwerb dafür haben. Das ist nicht notwendigerweise Bargeld und ebenso nicht notwendigerweise auf Dollar lautend. Es geht doch niemand zur Auktion und legt der Treasury die Kohle bar auf den Tisch.

OK.
Halten wir fest: Als Publikum treten inländische oder ausländische Käufer.
Die NEU ausgegebenen Anleihen lauten auf $.
Folglich haben ausländische Käufer $ zu beschaffen. Woher? Der $-See hat ohne neues Notengeld einen fester Pegel. Ob am Ufer in den USA oder anderswo (bildlich gesprochen). Es ist aber so, dass Anleihe-See-Pegel steigt und dieser durch gespiesen werden muss. Woher?

Es ist auch nicht notwendig bares auf den Tisch zu legen. Aber es ist notwendig bei wachsendem Anleihenmarkt über wachsende Guthaben zu verfügen.

Wenn nun dottore in Abrede stellt, dass über M1 auch keine Giralgeldschöpfung zur Geldmengenausweitung möglich ist, wie um Himmels Willen, sollen die Käufer über wachsende Guthaben verfügen können?

Gruss

dottore

07.10.2003, 20:06

@ Jacques

Re: Versuch, den Rest von dottore?... Den Rest gemeinsam?

-->Bitte mit- oder nachlesen!

>OK.
>Halten wir fest: Als Publikum treten inländische oder ausländische Käufer.

Ja.

>Die NEU ausgegebenen Anleihen lauten auf $.

ja.

>Folglich haben ausländische Käufer $ zu beschaffen.

Ja, wurde - schätze - zwanzigmal erklärt.

>Woher? Der $-See hat ohne neues Notengeld einen fester Pegel.

Nein.

>Ob am Ufer in den USA oder anderswo (bildlich gesprochen).

Nein.

>Es ist aber so, dass Anleihe-See-Pegel steigt und dieser durch gespiesen werden muss. Woher?

BoJ kauft Dollar Kassa. Hat Gutschrift auf Korrespondenzbank. Bank kauft Bonds, usw.

>Es ist auch nicht notwendig bares auf den Tisch zu legen.

Nein. Tägliche Fälligkeite. Deshalb gibt's ja den GM.

>Aber es ist notwendig bei wachsendem Anleihenmarkt über wachsende Guthaben zu verfügen.

Nein. Du verstehst die Sache von unten nach oben (also erst Bares, dann Käudfe von Titeln). Es ist genau umgekehrt: Erst Titel, dann Käuse.

>Wenn nun dottore in Abrede stellt, dass über M1 auch keine Giralgeldschöpfung zur Geldmengenausweitung möglich ist, wie um Himmels Willen, sollen die Käufer über wachsende Guthaben verfügen können?

Braucht kein Mensch. Du zahlts am GM mehr und kriegst am KM weniger.

Stell Dir doch nicht alles Geld, alle Kredit usw. als gleichzeitig fällig vor!

Denk einfach mal in Ruhe drüber nach: Ich schulde Dir 1000 in einem Jahr. Kurs 100 %. Da ich ein zahlender Schuldner bin, kannst Du die 1000 einem Fritzchen für 990 andrehen. Kurs 99 %. Der zahlt jetzt, ich erst in 1 Jahr. Fritzchen kassiert die 10 = 1 % von oben, 1,1 % ("Zinssatz") von unten.

Wo ist das Problem?

Klar, wäre ich der Staat, könnte es sogar auf Null gehen. Was ja lang und breit durchexerziert wurde. Japan.

Gruß!

dottore

07.10.2003, 14:44

@ Jacques

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge

-->>Im gehe immer noch davon aus, dass es auf einfache Fragen auch einfache Antworten geben muss:

Hi,

bin im Stress, daher nur kurz:

>
>Nochmals zu den Fragen:
>1. Ist es richtig, dass das US-Schatzamt alleinig berechtigt ist, US Staatsanleihen herauszugeben und zu auktionieren?

Ja.

>2. Auktioniert das US-Schatzamt solche Anleihen bevor oder nachdem diese im Eigentum des FED -Systems (Zentralbank) sind?

Vorher. Eigentum an Forderungen gibt es übrigens nicht.

>3. Ist es richtig, dass solche Anleihen zur Ablösung bestehender bzw. fälliger Anleihen notwendig sind und auch zur Finanzierung des Haushaltsdefizits (=Neuverschuldung) des US-Staates?

Beides.

>4. Ist es richtig, dass für die Auktionierung neuer Anleihen vom US Schatzamt die gleiche zusätzliche Notengeldmenge zum Nennwert der Anleihen geschaffen werden muss,

Nein. Hat mit Noten überhaupt nichts zu tun. Gekauft wird auf dem open market mit täglich fälligen Guthaben der Käufer.

>welche der Zentralbank zu Selbstkosten (im wesentlichen Druck- und Vertriebskosten) überlassen wird?

Die ZB darf nicht von der Treasury direkt kaufen (x-mal erklärt worden). Gern nochmal O-Ton:

Notwithstanding any other provision of this chapter, any bonds, notes, or other obligations which are direct obligations of the United States or which are fully guaranteed by the United States as to the principal and interest may be bought and sold without regard to maturities but only in the open market.

Fed Law 14, b, 1.

>Und zwar dann und im gleichen Umfang, wie Anleihen auktioniert werden.

Nein.

>5. An welche Marktteilnehmer auktioniert das US-Schatzamt solche Anleihen?

Schau's Dir halt an und klick a bisserl rum:

Hier

>6. Wohin fliesst der Erlös aus der Auktionierung dieser Anleihen zunächst?

An US Treasury. Erlös nach Zuschlag fällig.

>7. Ist es richtig, dass die Geldmenge erst dann ausgeweitet wird, wenn das FED System, die neuen verauktionierten Anleihen, gegen die Ausgabe des neu geschaffenen Notengeldes, hereinnimmt?

Welche Geldmenge von den vielen (nach hinten, bis M3, immer längere Fristigkeiten)?

Hier

Ansonsten: Grundsätzlich ja, sofern es sich um Currency handelt. Dazu durchklicken:

Hier

Dabei entspricht Currency in circulation (696) im wesentlichen den US.-Titeln (bills, notes, bonds), die von den Reserbanken angekauft wurden (mit repurchase-Titeln 688).

>PS:
>Die Antworten (Firmian hat als Erster einige Antworten gegeben) möchte ich gerne zusammentragen und gerne auch nochmals zusammenfassend veröffentlichen.

Falls Du meinst, es gäbe einen unterirdischen Gang, der direkt von der Notenpresse über die Fed zu US Gov führt, bist Du im Irrtum.

Gruß!

Jacques

07.10.2003, 15:59

@ dottore

@dottore

-->>>4. Ist es richtig, dass für die Auktionierung neuer Anleihen vom US Schatzamt die gleiche zusätzliche Notengeldmenge zum Nennwert der Anleihen geschaffen werden muss,

>Nein. Hat mit Noten überhaupt nichts zu tun. Gekauft wird auf dem open market mit täglich fälligen Guthaben der Käufer.

Also:
Diese Rechnung kann so nicht aufgehen, wenn im gleichen Zeitraum, nicht auch Notengeld ausgegeben wird.

Den Käufern geht sonst irgendwann das Geld aus...

Jacques 07.10.2003, 16:19 @ Jacques	Re: @dottore
	--> >Den Käufern geht sonst irgendwann das Geld aus... Sorry, um bei Ihren Begriffen zu bleiben: Die Käufern haben sonst irgendwann zuwenig Guthaben um die neuen und zusätzlichen Anleihen zu kaufen. Die Guthaben sind ja nicht vermehrbar oder kommt hier der wunderbare Trick der multiplen Beleihung der Guthaben zur Guthabenvermehrung? Gruss

dottore

07.10.2003, 19:53

@ Jacques

Re: @dottore

-->>
>>Den Käufern geht sonst irgendwann das Geld aus...
>Sorry, um bei Ihren Begriffen zu bleiben:
>Die Käufern haben sonst irgendwann zuwenig Guthaben um die neuen und zusätzlichen Anleihen zu kaufen.

Netto-Guthaben gibt's nicht. Was am GM gehandelt wird, sind die dritte und vierte Stelle hinterm Komma. Das was"dazwischen" ist, entspricht über alles gerechnet letztlich dem ZB-Geld, das über die 3 Monate, die es"draußen" ist, keinen Kurs hat, kein Geld/Brief also.

>Die Guthaben sind ja nicht vermehrbar oder kommt hier der wunderbare Trick der multiplen Beleihung der Guthaben zur Guthabenvermehrung?

Keine Tricks. Die Guthaben werden z.B. zu Differenz (Geld/Brief) von 0,0005 angeboten. Wer sie holt (z.B. zum Kauf der Bonds usw.), muss am Abend die 0,0005 per annum abziehen. Das muss man halt gegen die Tageszinsen, die der Bond an diesem Tag (rechnerisch) gebracht hat, rechnen. Jeder Bond läuft ja jeden Tag auf den Kurs, den er (bei gleichbleibenden Sätzen, Renditen, Zinsen) am Jahresende hätte, automatisch zu.

Gruß!

Jacques

07.10.2003, 20:35

@ dottore

Re: @dottore

-->>>
>>>Den Käufern geht sonst irgendwann das Geld aus...
>>Sorry, um bei Ihren Begriffen zu bleiben:
>>Die Käufern haben sonst irgendwann zuwenig Guthaben um die neuen und zusätzlichen Anleihen zu kaufen.
>Netto-Guthaben gibt's nicht. Was am GM gehandelt wird, sind die dritte und vierte Stelle hinterm Komma. Das was"dazwischen" ist, entspricht über alles gerechnet letztlich dem ZB-Geld, das über die 3 Monate, die es"draußen" ist, keinen Kurs hat, kein Geld/Brief also.
>>Die Guthaben sind ja nicht vermehrbar oder kommt hier der wunderbare Trick der multiplen Beleihung der Guthaben zur Guthabenvermehrung?

>Keine Tricks. Die Guthaben werden z.B. zu Differenz (Geld/Brief) von 0,0005 angeboten. Wer sie holt (z.B. zum Kauf der Bonds usw.), muss am Abend die 0,0005 per annum abziehen. Das muss man halt gegen die Tageszinsen, die der Bond an diesem Tag (rechnerisch) gebracht hat, rechnen. Jeder Bond läuft ja jeden Tag auf den Kurs, den er (bei gleichbleibenden Sätzen, Renditen, Zinsen) am Jahresende hätte, automatisch zu.
>Gruß!

Dottore: Sie weichen mir aus.
Zuerst nochmal die Frage:
Müssen die Guthaben (auf der Käuferseite) wachsen, wenn das neu(!) emittierte Anleihenvolumen wächst?
Ja oder nein (sorry, geht aber wohl nicht anders, sie müssen das einem Laien erklären)

Gruss

dottore

08.10.2003, 09:21

@ Jacques

Re: @dottore

-->>>>
>>>>Den Käufern geht sonst irgendwann das Geld aus...
>>>Sorry, um bei Ihren Begriffen zu bleiben:
>>>Die Käufern haben sonst irgendwann zuwenig Guthaben um die neuen und zusätzlichen Anleihen zu kaufen.
>>Netto-Guthaben gibt's nicht. Was am GM gehandelt wird, sind die dritte und vierte Stelle hinterm Komma. Das was"dazwischen" ist, entspricht über alles gerechnet letztlich dem ZB-Geld, das über die 3 Monate, die es"draußen" ist, keinen Kurs hat, kein Geld/Brief also.
>>>Die Guthaben sind ja nicht vermehrbar oder kommt hier der wunderbare Trick der multiplen Beleihung der Guthaben zur Guthabenvermehrung?
>
>>Keine Tricks. Die Guthaben werden z.B. zu Differenz (Geld/Brief) von 0,0005 angeboten. Wer sie holt (z.B. zum Kauf der Bonds usw.), muss am Abend die 0,0005 per annum abziehen. Das muss man halt gegen die Tageszinsen, die der Bond an diesem Tag (rechnerisch) gebracht hat, rechnen. Jeder Bond läuft ja jeden Tag auf den Kurs, den er (bei gleichbleibenden Sätzen, Renditen, Zinsen) am Jahresende hätte, automatisch zu.
>>Gruß!
>
>Dottore: Sie weichen mir aus.
>Zuerst nochmal die Frage:
>Müssen die Guthaben (auf der Käuferseite) wachsen, wenn das neu(!) emittierte Anleihenvolumen wächst?

1. Es gibt keine Guthaben als solche, sondern immer nur Guthaben mit bestimmter Frist. 2. Ein Bond, fällig in 5 Jahren ist kein Guthaben, sondern eine Forderung. 3. Den Bond kannst Du diskontieren, also in eine tägliche Fälligkeit verwandeln. 4. Dann steigt Dein Guthaben und Deine Forderung nimmt entsprechend ab. 5. Für die Umwandlung musst Du ein Abgeld in Kauf nehmen, Klartext: Du trittst etwas von dem, was Dir der Bond insgesamt bis zur Fälligkeit gebracht hätte an den ab, der Dir das Guthaben einräumt. 6. Wenn Du also spätere Fälligkeiten in tägliches Geld Guthaben) verwandelst, musst Du wissen, warum. 7. Gibt es keinen Grund, kann das Guthaben nicht wachsen (bei entsprechender Minderung Deiner Forderung). 8. Gibt es einen Grund, z.B., weil Du die neue Anleihe kaufen willst, steigt erst Dein Guthaben, dann das des Anleihe-Emittenten. 9. Dann hat der das Guthaben und Du wieder eine Forderung, die sich aus der Anleihe, die Du gekauft hast, ergibt.

Guthaben können immer nur durch Beleihung von späteren Fälligkeiten, bei wem auch immer entstehen. Guthaben"als solche" oder"netto" gibt es nicht.

Siehe Währungsreform 1948: Der Staat hatte null Guthaben ("kein Geld") und verkaufte eine spätere Fälligkeit (die"Ausgleichsforderung") an die BdL. Dafür erhielt er ein täglich fälliges Guthaben in Form von Bargeld, das er auf die Bevölkerung und an sich selbst verteilte. Wenn die Ausgleichsforderung demnächst fällig ist, muss der Staat (Schuldner) sie an die Buba zurückzahlen und zwar aus seinem Guthaben. Dann ist das Guthaben weg und die Schuld (Ausgleichsforderung) auch.

Guthaben, bei wem auch immer, entstehen ausschließlich durch die Hinterlegung, Verpfändung, Zahlungsversprechen, Ausgleichsforderungs-Schulden usw. mit späterer Fälligkeit. Würden Morgen alle entsprechenden Titel bezahlt (nur als Beispiel), wären im gleichen Moment auch alle Guthaben inkl. allem Bargeld weg.

Leider kann ich es nicht einfacher erklären.

Das Problem liegt darin, dass das Phänomen des früher (täglich) fälligen Guthabens als ausschließlich entstehend und nur denkbar bei Existenz später fälliger Forderungen, Titel usw. nicht verstanden wird - außer von Praktikern, die das gar nicht erst thematisieren oder diskutieren, weil es für sie sonnenklar ist (Bänkern z.B.). Die VWL-"Ã-konomen" bzw. der mainstream sollten eine Banklehre absolvieren, dann würden sie's auch kapieren.

Vielleicht ist es Dir jetzt klarer.

Gruß!

dottore

07.10.2003, 19:45

@ Jacques

Re: @dottore

-->>>>4. Ist es richtig, dass für die Auktionierung neuer Anleihen vom US Schatzamt die gleiche zusätzliche Notengeldmenge zum Nennwert der Anleihen geschaffen werden muss,
>>Nein. Hat mit Noten überhaupt nichts zu tun. Gekauft wird auf dem open market mit täglich fälligen Guthaben der Käufer.
>
>Also:
>Diese Rechnung kann so nicht aufgehen, wenn im gleichen Zeitraum, nicht auch Notengeld ausgegeben wird.

Doch. Aus alten Fälligkeiten, die am Tag X Termin haben, entsteht automatisch Liqui (= täglich fällige Guthaben). Die werden am sog."Geldmarkt" gehandelt, praktisch rund um die Uhr (inkl. overnights), so dass jeder Teilnehmer sich immer flüssig machen kann (muss den notfalls den Briefkurs für Tagesgeld bezahlen und kann dann mit der täglichen Fälligkeit, die er dann hat, die Bills, Notes, Bonds usw. bezahlen. Danach hat er eine Schuld gegenüber seinem Kontrahenten am Geldmarkt. Dem muss er dann letztlich, wenn's kneift, dessen Briefkurs (= Angebotskurs für tägliche Fälligkeit bezahlen).

Das haben die Jungs im Schlaf drauf. Die halten eine Position im Schnitt ca. 8 Sekunden lang. Stresst natürlich.

>
>Den Käufern geht sonst irgendwann das Geld aus...

Irgendwann ja, z.B., wenn die ZB ihre"windows" schließt. Aber (noch) sind so viiiiiieeeele täglichen Fälligkeiten unterwegs.

Oder krass: Verschwinden Morgen alle ZBs und müssen alle Gelder an sie zurück (das Bare), is game over. Und zwar präzise in 3 Monaten. Zum Schluss würde der GM-Satz bei Tausenden von Prozent liegen. Alle pleite.

Denk Dir einfach Geld als Schuld mit Termin und Du verstehst es.

Gruß!

Jacques

07.10.2003, 20:45

@ dottore

Re: @dottore

-->
>>Diese Rechnung kann so nicht aufgehen, wenn im gleichen Zeitraum, nicht auch Notengeld ausgegeben wird.
>Doch. Aus alten Fälligkeiten, die am Tag X Termin haben, entsteht automatisch Liqui (= täglich fällige Guthaben).

Ich rede nicht von alten Fälligkeiten: Ich rede von neu ausgegeben Staatsanleihen die zur Finanzierung des Haushaltsdefizits herausgegeben werden.
Und nun nochmal, warum das Geld ausgeht:
1970: Geldmenge M (über alles) = 10000

1990: Schuldzuwachs über alle Haushaltsdefizite bis 1970 bis 1990: 3000
Geldmenge M (über alles) = 1000
Wer in Gottes Namen kann den Anleihen kaufen, wenn nichts zusätzliches Notengeld ausgegeben wurde?

Gruss

Jacques

07.10.2003, 20:50

@ Jacques

Re: @dottore - Korrektur (bitte hier lesen)

-->>
>>>Diese Rechnung kann so nicht aufgehen, wenn im gleichen Zeitraum, nicht auch Notengeld ausgegeben wird.
>>Doch. Aus alten Fälligkeiten, die am Tag X Termin haben, entsteht automatisch Liqui (= täglich fällige Guthaben).

Ich rede nicht von alten Fälligkeiten: Ich rede von neu ausgegeben Staatsanleihen die zur Finanzierung des Haushaltsdefizits herausgegeben werden.
Und nun nochmal, warum das Geld ausgeht:

1970: Geldmenge M (über alles) = 1000
1990: Schuldzuwachs über alle Haushaltsdefizite bis 1970 bis 1990: 3000
Geldmenge M (über alles) = 1000
Wer in Gottes Namen kann den Anleihen kaufen, wenn nichts zusätzliches Notengeld ausgegeben wurde?
Gruss

dottore

08.10.2003, 08:51

@ Jacques

Re: @dottore - Korrektur (bitte hier lesen)

-->>>
>>>>Diese Rechnung kann so nicht aufgehen, wenn im gleichen Zeitraum, nicht auch Notengeld ausgegeben wird.
>>>Doch. Aus alten Fälligkeiten, die am Tag X Termin haben, entsteht automatisch Liqui (= täglich fällige Guthaben).
>
>Ich rede nicht von alten Fälligkeiten: Ich rede von neu ausgegeben Staatsanleihen die zur Finanzierung des Haushaltsdefizits herausgegeben werden.

Was pasiert wohl, wenn eine alte Anleihe heute fällig ist und 1000 Rückzahlung ergibt? Die 1000 werden weggeschmissen?

>Und nun nochmal, warum das Geld ausgeht:
>
>1970: Geldmenge M (über alles) = 1000
>1990: Schuldzuwachs über alle Haushaltsdefizite bis 1970 bis 1990: 3000
> Geldmenge M (über alles) = 1000
>Wer in Gottes Namen kann den Anleihen kaufen, wenn nichts zusätzliches Notengeld ausgegeben wurde?

Erstens siehe oben, zweitens werden - und das ist das ganze"Geheimnis" des"Systems" - alte Anleihen beliehen.

Du hast heute die Anleihe von 1990, die bis 2010 läuft und bis zur Endfälligkeit nichts ist als ein Stück Papier, über 1000, beleihst sie (simples Beispiel) zu 1000, Bankgutschrift heute über 1000, mit den 1000 kaufst Du die neue Anleihe.

Du kannst aus 1000 später fällig beliebig viel Geld früher bzw. täglich fällig machen. Du musst Dir nur ausrechnen, ob sich das für Dich lohnt. Später fällige Kredite haben grundsätzlich einen höheren Zinssatz als früher fällige, bis runter zum täglich fälligen Geld, das den Tageszinssatz hat, der sich letztlich aus der Differenz von Geld/Briefkurs an diesem Tag ergibt.

Jeder Termin hat seinen eigenen Kurs. Und entsprechend gleicht man halt die Kurse ab.

Grob gesagt: Mit einem 1000er Bond fällig in 2010, kann ich einen 1000er Note, fällig 2007 kaufen, mit der Note einen 1000er Bill fällig 2005 und mit der am Geldmarkt eine tägliche Fälligkeit über 1000. Mit den 1000 kaufe ich dann die gerade neu erscheinende Anleihe fällig 2020 und das gleiche Spiel geht weiter.

Dadurch entsteht der Eindruck, dass alles exponentiell steigt, Schulden uns Zinsen, weil jeder dieser Vorgänge über einen Zeitraum addiert wird. Und dabei die Bonds plus Notes plus Bills, plus täglich Geld. Was platter Unfug ist.

Tatsächlich entscheidet nur, was an einem Zeitpunkt passiert. Denn Kredite und Zinsen sind immer nur zu einem Zeitpunkt fällig. Wäre einen Tag lang garnichts fällig, wäre der Zinssatz für Tagesgeld bei Null, weil es keiner braucht, um eine Fälligkeit zu erfüllen.

Wären im obigen Beispiel der Bond, die Note, die Bill (Summe 3000) am selben Tag und zur selben Stunde fällig, wären nur insgesamt 1000 fällig (die 2000 sind eine Luftchimäre), die halt von unten nach oben im selben Moment durchgereicht werden. (Tatsächlich ist der kürzerer Titel immer"kurz" vor dem längeren fällig, den ihn besichert - also muss es für diese kurze Frist eben den Geldmarkt geben; dafür müssen halt die Geldhändler sorgen, dass ihre Bude immer liquide bleibt, also immer Geld/Brief stellen kann).

Gruß!

2good4you

08.10.2003, 09:26

@ dottore

Re: @dottore - Korrektur (bitte hier lesen)

-->>>>
>>>>>Diese Rechnung kann so nicht aufgehen, wenn im gleichen Zeitraum, nicht auch Notengeld ausgegeben wird.
>>>>Doch. Aus alten Fälligkeiten, die am Tag X Termin haben, entsteht automatisch Liqui (= täglich fällige Guthaben).
>>
>>Ich rede nicht von alten Fälligkeiten: Ich rede von neu ausgegeben Staatsanleihen die zur Finanzierung des Haushaltsdefizits herausgegeben werden.
>Was pasiert wohl, wenn eine alte Anleihe heute fällig ist und 1000 Rückzahlung ergibt? Die 1000 werden weggeschmissen?
>>Und nun nochmal, warum das Geld ausgeht:
>>
>>1970: Geldmenge M (über alles) = 1000
>>1990: Schuldzuwachs über alle Haushaltsdefizite bis 1970 bis 1990: 3000
>> Geldmenge M (über alles) = 1000
>>Wer in Gottes Namen kann den Anleihen kaufen, wenn nichts zusätzliches Notengeld ausgegeben wurde?
>Erstens siehe oben, zweitens werden - und das ist das ganze"Geheimnis" des"Systems" - alte Anleihen beliehen.
>Du hast heute die Anleihe von 1990, die bis 2010 läuft und bis zur Endfälligkeit nichts ist als ein Stück Papier, über 1000, beleihst sie (simples Beispiel) zu 1000, Bankgutschrift heute über 1000, mit den 1000 kaufst Du die neue Anleihe.
>Du kannst aus 1000 später fällig beliebig viel Geld früher bzw. täglich fällig machen. Du musst Dir nur ausrechnen, ob sich das für Dich lohnt. Später fällige Kredite haben grundsätzlich einen höheren Zinssatz als früher fällige, bis runter zum täglich fälligen Geld, das den Tageszinssatz hat, der sich letztlich aus der Differenz von Geld/Briefkurs an diesem Tag ergibt.
>Jeder Termin hat seinen eigenen Kurs. Und entsprechend gleicht man halt die Kurse ab.
>Grob gesagt: Mit einem 1000er Bond fällig in 2010, kann ich einen 1000er Note, fällig 2007 kaufen, mit der Note einen 1000er Bill fällig 2005 und mit der am Geldmarkt eine tägliche Fälligkeit über 1000. Mit den 1000 kaufe ich dann die gerade neu erscheinende Anleihe fällig 2020 und das gleiche Spiel geht weiter.
>Dadurch entsteht der Eindruck, dass alles exponentiell steigt, Schulden uns Zinsen, weil jeder dieser Vorgänge über einen Zeitraum addiert wird. Und dabei die Bonds plus Notes plus Bills, plus täglich Geld. Was platter Unfug ist.
>Tatsächlich entscheidet nur, was an einem Zeitpunkt passiert. Denn Kredite und Zinsen sind immer nur zu einem Zeitpunkt fällig. Wäre einen Tag lang garnichts fällig, wäre der Zinssatz für Tagesgeld bei Null, weil es keiner braucht, um eine Fälligkeit zu erfüllen.
>Wären im obigen Beispiel der Bond, die Note, die Bill (Summe 3000) am selben Tag und zur selben Stunde fällig, wären nur insgesamt 1000 fällig (die 2000 sind eine Luftchimäre), die halt von unten nach oben im selben Moment durchgereicht werden. (Tatsächlich ist der kürzerer Titel immer"kurz" vor dem längeren fällig, den ihn besichert - also muss es für diese kurze Frist eben den Geldmarkt geben; dafür müssen halt die Geldhändler sorgen, dass ihre Bude immer liquide bleibt, also immer Geld/Brief stellen kann).
>Gruß!

Ich habe 1000 und kaufe ein Bond 2010, diesen beleihe ich und habe wieder 1000, habe also wieder 1000 + verzinsung abzüglich Kursrisiko.
Ist das so richtig?
Dann wird die Schose nur gespielt das die"gesparte"ggg Kohle auch wieder zurückkommt und der"Sparer" ein sicheres Gefühl haben obgleich sie nur
geleistete Arbeit in Papier und Goodwill getauscht haben.
Beliebig weiterspielbar......................bis
es mehr Leute gibt zb. bei hoher Arbeitslosigkeit die ihre Kohle wieder
in GZ tauschen um ihren Unterhalt zu bestreiten oder zu Helfen ( Familie )
und keiner die neuen Bills aufnimmt weil zb.Basel 2 mein"gespartes"
aufnimmt um die Last der Banken und deren Risiko zu mindern.
Also werden Bonds in Summe abgebaut, das erzwingt immer kürzere Bills
bis Tagesgeld.
Wenn das so müsste der Tagesgeldzins gegen null gehen je weiter das Spiel geht.

Bis dahin mal richtig so?

Gruß

dottore

08.10.2003, 11:37

@ 2good4you

Re: Grundsätzlich richtig

-->Hi,

der entscheidende Punkt ist dieser:

>Also werden Bonds in Summe abgebaut, das erzwingt immer kürzere Bills
>bis Tagesgeld.
>Wenn das so müsste der Tagesgeldzins gegen null gehen je weiter das Spiel geht.
>Bis dahin mal richtig so?

Ja, Kennzeichen für jede Liquiditätskrise ist das Aufnehmen von Krediten mit immer kürzerer Fristigkeit.

Refinanziert sich der Staat schließlich nur noch mit Tagesgeld, gibt es nur noch Tages-Titel und ergo kein ZB-Geld mehr - es sei denn der Staat darf auf die ZB direkt ziehen.

Jedenfalls gehen die Sätze für Cash dramatisch in die Höhe, je kürzer finanziert wird und je weniger dann auf die ZB (nach derzeitiger Rechtslage) gezogen werden kann, denn die Papiere, welche die ZB"beleiht", müssen immer längeren Termin haben als das Geld, das sie dagegen ausgibt.

Letztlich läufts darauf hinaus, dass Bargeld (Tagestitel) selbst nicht von der ZB in noch mehr Bargeld verwandelt werden kann. Dazu müssten dann schon mindestens Titel mit 3 Tagen Fälligkeit her: 1. Tag: Ausgabe, zweiter Tag: Vorhanden, um Schulden abzudecken. 3. Tag: Bargeld wieder zurück in die ZB.

Bei der Hyperinfla von 1920 ff. war's bekanntlich so, dass der Staat ganz kurzfristige Titel (Kassenscheine, U-Schätze, Schatzwechsel usw.), die von ihm jederzeit durch Ausgabe weiterer prolongiert wurden, in die ZB drücken konnte und das auch noch direkt, also ohne den Umweg über den open market (die Titel sind ab Oktober 1923 komplett vernichtet worden und niemand heute weiß mehr, wie sie aussahen, denn sie gingen vom Staat direkt in die ZB).

Du hast einen ganz wichtigen Punkt erwischt.

Gruß zurück!

Jacques

07.10.2003, 16:11

@ dottore

Und noch nachgefragt:

-->
>>7. Ist es richtig, dass die Geldmenge erst dann ausgeweitet wird, wenn das FED System, die neuen verauktionierten Anleihen, gegen die Ausgabe des neu geschaffenen Notengeldes, hereinnimmt?

>Welche Geldmenge von den vielen (nach hinten, bis M3, immer längere Fristigkeiten)?

Ist vorerst nicht relevant, auf jedenfall auch M1.

>Hier
>Ansonsten: Grundsätzlich ja, sofern es sich um Currency handelt. Dazu durchklicken:

>Hier
>Dabei entspricht Currency in circulation (696) im wesentlichen den US.-Titeln (bills, notes, bonds), die von den Reserbanken angekauft wurden (mit repurchase-Titeln 688).

Und wie um gelangt nun soviel neues Notengeld zur FED, wenn a) das Schatzamt die Erlöse aus den Auktionen der Anleihen einnimmt und b) die Zentralbank kein neues Notengeld drucken NOCH solches aus einer Regierungsbehörde zu Selbstkosten kaufen darf und c) die Zentralbank nach Ihren eigenen Aussagen befähigt ist, die Geldmenge (und hier sage ich auch M1) auszuweiten?

Besten Dank für die Geduld, die Antworten befriedigen mich bislang noch nicht.

Wie schreibt doch der Tagesanzeiger:"Wir bleiben dran"

dottore

07.10.2003, 19:33

@ Jacques

Re: Und noch nachgefragt:

-->Hi,

>Und wie um gelangt nun soviel neues Notengeld zur FED,

Na aus der Druckerei, als wertloses Papier (da bedruckt). Erst beim Verlassen der Feds (deren Name auf jeder Note steht (!), erhält es einen"Wert" (als Steuerzahlungsmittel, sonst nix).

>wenn a) das Schatzamt die Erlöse aus den Auktionen der Anleihen einnimmt

Doch nicht per Lkw. Das wird gutgeschrieben.

und b) die Zentralbank kein neues Notengeld drucken

Die druckt nicht selbst, sondern lässt drucken und sich die (siehe oben) wertlosen Zettel) in ihre vaults karren. Es sind Feds (= Reservenbanken, siehe Name auf jeder Note!).

>NOCH solches aus einer Regierungsbehörde zu Selbstkosten kaufen darf

Doch kauft es beim Gov. Printing Office. Noten werden auf deutschen Koe-Bau-Maschinen gedruckt. Noten aber nur Kostenwert, niemals Nominalwert, der draufsteht. Das erst beim Verlassen der Feds Banks.

>und c) die Zentralbank nach Ihren eigenen Aussagen befähigt ist, die Geldmenge (und hier sage ich auch M1) auszuweiten?

Nur Currency (plus etwas übers discount window), also nur Banknoten. Etwas anderes habe ich nie gesagt ("Ihre Ausführungen"?).

>
>Besten Dank für die Geduld, die Antworten befriedigen mich bislang noch nicht.
>Wie schreibt doch der Tagesanzeiger:"Wir bleiben dran"

Ran, ran, so lang Ihr Tag habt (Th. Müntzer)

Jacques 07.10.2003, 21:12 @ dottore	Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge - anders nachgefragt:
	-->Ohne Zweifel wuchs die Notengeldmenge in den USA. Also wurde neues Notengeld ausgegeben. Das FED-System druckt kein Notengeld. Wie gelangt neues, gedrucktes Notengeld -zur Ausweitung der Geldmenge M (vorerst mal egal in welchen M's es verbleibt) in die Passiv Seite der Zentralbank. Besten Dank für die Antworten (gleich vorweg, bislang hat niemand darauf schlüssig geantwortet). Gruss

Popeye

08.10.2003, 08:32

@ Jacques

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge - anders nachgefragt:

-->>Wie gelangt neues, gedrucktes Notengeld -zur Ausweitung der Geldmenge M (vorerst mal egal in welchen M's es verbleibt) in die Passiv Seite der Zentralbank.

Zentralbankengeld wird geschaffen (vernichtet), wenn sich die Summe der Sichtguthaben der Geschäftbanken bei der Zentrabank erhöht (vermindert)> (= Bilanzverlängerung (-verminderung ) bei der Zentrabank)

Aktive Geldschöpfung liegt vor, wenn Aktiva des Geschäftsbankensektors durch Zentralbanken monetisiert werden; aktive Geldschöpfung führt zu einer Erhöhung der gesamten Geldmenge. (= Aktivtausch bei den Geschäftsbanken, Bilanzverlängerung bei der Zentralbank also z. B. Devisenkauf der Zentralbank von den Geschäftsbanken).

Beispiel:

Nichtbank kauft neue Staatsanleihe gegen bar oder Sichtguthaben bei der Bundesvermögensverwaltung (= Aktivtausch bei Nichtbank aber Bilanzverlängerung beim Staat). Der Staat bilanziert jedoch nicht.

Hat sich nun die Geldmenge insgesamt erhöht? Die Nichtbanken haben nach dem Kauf weniger Bares oder Sichteinlagen. Das hat nun der Staat. In dieser Transaktion ist die Geldmenge (M1) also nicht gestiegen - solange wir den Staat zu den Nichtbanken rechnen.

Aber im Gegenzug halten die Nichtbanken nun Forderungen an den Staat. Diese Forderungen können sie an die Bank verkaufen (Aktivtausch bei Nichtbank) gegen Sichtguthaben oder Bares. Hat die Bank kein Bares/Zentralbankguthaben muss sie sich ihrerseits Zentralbankgeld entweder durch einen Kredit bei der Zentralbank gegen Verpfändung eines Teiles ihrer Aktiva besorgen (Bilanzverlängerung bei der Geschäftsbank und der Zentralbank) oder sie muss Teile ihre Aktiva an die Zentralbank verkaufen (Aktivtausch bei der Geschäftsbank aber Bilanzverlängerung bei der Zentralbank). In beiden Fällen erhöht sich die Geldmenge M1, weil höhere täglich fällige Guthaben der Geschäftsbank bei der Zentralbank entstanden sind.

Es ist dieser zuletzt geschilderte Vorgang, den der gescholtene Schlesinger in dem von @R.Deutsch vorgetragenen Zitat im Auge hatte. Und trotz @dottores heftigen Protesten ist er (siehe Beispiel) nicht falsch.
Grüße
Popeye

dottore

08.10.2003, 10:48

@ Popeye

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge - anders nachgefragt:

-->Hi Popeye,

alles richtig. Nun zu diesem:

>Aber im Gegenzug halten die Nichtbanken nun Forderungen an den Staat.

Zunächst haben Banken (Emissionskonsortium) diese Forderungen. Die können ins Publikum andern oder auch nicht.

>Diese Forderungen können sie an die Bank verkaufen (Aktivtausch bei Nichtbank) gegen Sichtguthaben oder Bares.

Die Forderung an den Staat haben zuerst die MFIs. Um das Bare dafür aufzutreiben, müssen sie andere, bereits laufende Titel bei der ZB unterbringen. Bei MFIs Aktivtausch, bei ZB Bilanzverlängerung, da die Einlagen der MFIs bei der ZB nicht zum Kauf genommen werden können. Dies wiederum, weil diese bereits aktiv in der ZB-Bilanz in gleicher Höhe erschienen sind.

Geben sie die Forderung (neue Titel) ans Publikum weiter, kann das Publikum mit Barem oder täglich fälligen Guthaben kaufen. Die Bilanz des Publikums verlängert sich nicht (Aktivtausch).

Ist es Bares, reichen die MFIs dies an die ZB zurück, und deren Bilanz wird wieder kleiner.

>Hat die Bank kein Bares/Zentralbankguthaben muss sie sich ihrerseits Zentralbankgeld entweder durch einen Kredit bei der Zentralbank gegen Verpfändung eines Teiles ihrer Aktiva besorgen (Bilanzverlängerung bei der Geschäftsbank und der Zentralbank)

Ja.

>oder sie muss Teile ihrer Aktiva an die Zentralbank verkaufen (Aktivtausch bei der Geschäftsbank aber Bilanzverlängerung bei der Zentralbank).

Ja.

>In beiden Fällen erhöht sich die Geldmenge M1, weil höhere täglich fällige Guthaben der Geschäftsbank bei der Zentralbank entstanden sind.

Nur wenn das Publikum die Titel an die bargeldlose Bank gegen bar verkauft.

>Es ist dieser zuletzt geschilderte Vorgang, den der gescholtene Schlesinger in dem von @R.Deutsch vorgetragenen Zitat im Auge hatte. Und trotz @dottores heftigen Protesten ist er (siehe Beispiel) nicht falsch.

Schlesinger:

„So werden durch die öffentliche Kreditaufnahme zusätzliche verzinsliche Forderungsrechte in Umlauf gebracht.

Ja.

>Dem steht zwar zunächst im privaten Sektor ein Entzug an Kaufkraft gegenüber;

Nein. Schlesinger verwechselt Kaufkraft mit Bargeld bzw. täglicher Fälligkeit im Publikum. Das Publikum kann jederzeit kaufen ("Kaufkraft" ausüben), auch ohne Bargeld oder ein täglich fälliges Guthaben zu haben. (Ich habe den Schlesinger doch selbst, als er noch kleiner Direktor war, mit Hilfe von Brunner, Meltzer usw. zum Monetarismus bekehrt und die Jungs von der St. Louis Fed wie Jerry Jordan einfliegen lassen; dass der Monetarismus (Geld = Kaufkraft) Unfug ist, wissen wir inzwischen und ich muss mich als Ex-Friedmanianer dafür entschuldigen).

>im Zuge der Verausgabung der Mittel bei der Haushaltsbewirtschaftung gelangt dieses Geld indes alsbald wieder in die Hände der Privaten zurück.

Ja, Steuern werden immer aus täglich Fälligem bezahlt. Und der Staat kauft mit dem Geld nicht seine eigenen Titel.

>Im Ergebnis hat sich also das gesamte Netto-Geldvermögen [!!!] des privaten Sektors nach Maßgabe der öffentlichen Kreditaufnahme erhöht.....

Das ist doch der Schwachsinn! Wie kann der private Sektor Netto-Geldvermögen haben, wenn in der gleichen Höhe auf ihn Steuerforderungen zukommen, er also Geldschulden hat? (Nur in seiner Torheit noch nichts davon bemerkt).

>Zugespitzt formuliert: Die Emission von „Ersatzgeld“ über Staatsverschuldung erübrigt die Ausgabe von zusätzlichem Zentralbankgeld.“

Ganz falsch. Falls das Publikum die Saatstitel gegen bar kauft, kann es Kaufkontrakte nicht mehr in bar erfüllen, das tut dann statt seiner der Staat. Ob das Publikum weiter kauft oder nicht, hat damit nichts zu tun. Gekauft wird immer auf Kredit, egal, ob der sehr schnell (Barkauf) oder später abgelöst wird (dann gegen bar oder tägliche Fälligkeit).

Außerdem kommt zusätzliches ZB-Geld just gegen Hinterlegung oder Kauf von bereits existierenden Staatstiteln heraus (bei den Feds z.B. lupenrein, woanders je nach Lage, deutsche ZB-fähige Pfandbriefe sind inzwischen auch zu ca. 50 % durch Staatstitel"gedeckt", ZBs, die"Devisen" reinnehmen, nehmen Titel anderer Staaten rein, also deren Staatsverschuldung).

Schlesinger denkt als Tor immer noch an sowas wie ZBs, die bei"Ausgabe von zusätzlichem ZB-Geld" Wechsel diskontieren. Dieser"Rediskont" hat sich längst erledigt (Buba: ca. noch 3 %). Hoch lebe der Tender!

Gruß!

R.Deutsch 08.10.2003, 11:06 @ dottore	Man kann auch mit Staatsanleihen Ferraries kaufen! (owT)
	-->

Popeye

08.10.2003, 11:45

@ dottore

Zentralbankgeld und M1

-->
In einer Welt ohne MFIs (Monetary Financial Institutions, gut-deutsch: Geschäftsbanken) ist die Zentralbank-Note das einzige Zentralbank-Geld. Die Summe aller ausstehenden Zentralbank-Noten = M1 = Money or monetary base = High Powered Money.

In einer Welt mit MFIs, also Geschäftsbanken, wird es ein wenig komplizierter:

Kauft eine Zentralbank von einer Geschäftsbank Aktiva oder gewährt die Zentralbank einer Geschäftsbank (gegen Verpfändung deren Aktiva) einen Kredit. Es entstehen Guthaben der Geschäftsbank bei der Zentralbank. Da die Geschäftsbank dieses Zentralbank-Guthaben jederzeit von der Zentralbank in Banknoten abfordern kann, ist unmittelbar einsichtig, dass ein Zentralbank-Guthaben einer Geschäftsbank ähnlich zu betrachten ist wie Banknoten. Beides sind Verbindlichkeiten der Zentralbank.

Gemäß Konvention zählen die Zentralbank-Guthaben der Geschäftsbanken allerdings (trotz der Ähnlichkeit zu Banknoten) nicht zu M1. Sie sind aber, genau wie Banknoten Teil der Monetary Base.
M1 sind definitionsgemäß nur die Summe aus Bargeld und Sichtguthaben der Nichtbanken.
Aus diesem Thema resultiert in Diskussionen regelmäßig viel Verwirrung.
Popeye

dottore

08.10.2003, 12:50

@ Popeye

Re: So isses, ABER die sog. Guthaben der MFIs

-->... bei der ZB sind fast nur Mindestreserven.

Juli 2003 Ist-Reserve der deutschen MFIs bei der Buba: 38,2 Mrd.

Juli 2003 Guthaben der deutschen MFIs bei der Buba: 40,5 Mrd.

Die MR werden nicht gerechnet, weil sie, da in der ZB, zu nichts verwendet werden können.

Das Ganze ist natürlich eine Farce aus Good Old Days, als man noch an so was wie"Geld netto" glaubte. Die MR werden zum EZB-Satz verzinst, was das Ganze vollends lächerlich macht.

Ich hole mir bei der Buba zu 2 % das Geld (gegen übliches Pfand usw.), das ich als MR brauche und lege es dann bei ihr zu 2 % an.

Das Ganze ist seit langem ein Ärgernis (der einzige noch erkennbare Gag liegt darin, dass die MR ab 24. eines Monats läuft, 1 Monat lang, dann wird sie neu berechnet und in der Zwischenzeit, aber die Abweichung vom Soll zum Ist sind wirklich minimal, mit dem bisschen Geld, das"überschießt" a bisserl Zins geschaufelt werden kann). Soll auch längst abgeschafft werden.

Gruß!

Tassie Devil

08.10.2003, 21:21

@ dottore

Re: Aergernis

-->>... bei der ZB sind fast nur Mindestreserven.
>Juli 2003 Ist-Reserve der deutschen MFIs bei der Buba: 38,2 Mrd.
>Juli 2003 Guthaben der deutschen MFIs bei der Buba: 40,5 Mrd.
>Die MR werden nicht gerechnet, weil sie, da in der ZB, zu nichts verwendet werden können.
>Das Ganze ist natürlich eine Farce aus Good Old Days, als man noch an so was wie"Geld netto" glaubte. Die MR werden zum EZB-Satz verzinst, was das Ganze vollends lächerlich macht.
>Ich hole mir bei der Buba zu 2 % das Geld (gegen übliches Pfand usw.), das ich als MR brauche und lege es dann bei ihr zu 2 % an.
>Das Ganze ist seit langem ein Ärgernis (der einzige noch erkennbare Gag liegt darin, dass die MR ab 24. eines Monats läuft, 1 Monat lang, dann wird sie neu berechnet und in der Zwischenzeit, aber die Abweichung vom Soll zum Ist sind wirklich minimal, mit dem bisschen Geld, das"überschießt" a bisserl Zins geschaufelt werden kann). Soll auch längst abgeschafft werden.
>Gruß!

Hi dottore,

ich sehe das"Aergernis" dann doch ein wenig anders als es Du jetzt siehst.

Zunaechst die Praemissen.

Die MFIs sind in der Gesamthoehe ihrer Kreditvergaben ins restliche Publikum an zweierlei Limits gebunden:

1. Ihr jeweiliges Eigenkapital schiebt unendlicher Kreditvergabe einen Riegel deshalb vor, weil das jeweilige Limit bei der Kreditvergabe prozentual an das jeweilige Eigenkapital einer Geschaeftsbank gebunden ist.

2. Die bei der ZB zu haltende MR ist ebenfalls ein Riegel gegen unendliche Kreditvergabe, weil hierbei ebenfalls das jeweilige Limit bei der Kreditvergabe prozentual zur MR einer Geschaeftsbank steht.

Soweit der Vorlauf.

MFIs leben vom Kreditgeschaeft, je groesser die Kreditgeschaefte, desto groesser ihre Umsaetze, desto groesser die Geschaeftsbank, und desto groesser ihre Gewinne, wenn man diese ueber Jahre besser Jahrzehnte mittelt.

Jedoch sind diesen Groessen durch die Absaetze 1 und 2 oben Grenzen gesetzt.

Das Limit nach Absatz 1 kann jede Geschaeftsbank ganz einfach dadurch erhoehend verschieben, indem sie ihr Eigenkapital erhoeht, d.h. dieses Limit ist ausschliesslich von ihren eigenen geschaeftsfuehrenden Akteuren und deren Willen abhaengig.

Nicht so jedoch das Limit nach Absatz 2.

Da bekanntlich niemand zur Aufnahme eines Kredites bei den MFIs gezwungen werden kann, sind diese in ihrer Faehigkeit/Moeglichkeit zur Kreditvergabe bzgl. des Limits nach Absatz 2 abhaengig vom Goodwill und der Gesamtanzahl potenter Kreditnehmer.

Somit sind die MFIs bzgl. dieses Limits nach Absatz 2 fremdgesteuert, dessen Erhoehung liegt nicht in direkter Macht ihrer eigenen geschaeftsfuehrenden Akteuren und deren Willen.

Um nun nach Moeglichkeit niemals ein Kreditgeschaeft deshalb ablehnen zu muessen, weil ihr das Limit nach Absatz 2 dieses Geschaeft versaut, muss doch jede Geschaeftsbank das Bestreben haben, ihre MR aus bestehenden Kreditvertraegen moeglichst hoch auszureizen, d.h.:

>Ich hole mir bei der Buba zu 2 % das Geld (gegen übliches Pfand usw.), das ich als MR brauche und lege es dann bei ihr zu 2 % an.

Konkret heisst das, die MFIs kostet dieses ihnen auferlegte MR-Limit keinen Pfennig, wenn sie bei der ZB Fremdpfaender, nicht eigene, einbringen.

Ein Limit jedoch, das die MFIs nichts kostet, ist ein Geschenk, und es ist daher in Wahrheit ueberhaupt kein Limit fuer sie.

Ich meine deshalb, dass fuer die MFIs diese Regelung keinesfalls ein Aergernis bedeutet, ganz im Gegenteil, es interessiert sie einzig und allein das geschenkte Limit nach oben Absatz 2.

Gruss
TD

dottore

09.10.2003, 09:16

@ Tassie Devil

Re: Petitesse Mindestreserve (2 %!) bleibt ein Ärgernis

-->Hi Popeye,

ich stimme Deinen Ausführungen grundsätzlich zu, darf aber bei den MR auf die konkrete Lage hinweisen:

1. In den USA existiert keine MR - außer für nicht wöchentlich berichtende Banken, also irgendwelche Mini-Banken irgendwo in Wyoming. Der MR-Satz ist nationwide de facto Null. Und erst bei - wie schon ausführlich dargestellt - Sicht-Transaktionen ab > 41 Mio Dollar pro Konto und Monat in Wyoming müssen für dieses Konto 10 % MR gehalten werden. Das kommt in der Wirklichkeit wohl kaum vor, abgesehen davon, dass die Bank empfehlen würde, die Konten zu splitten.

2. Im EZB-Raum liegt die MR bei 2 %. Beispiel BRD: Reservepflichtig waren im Juli 1908 Mrd â‚¬ bei Einlagen (Sicht und Termin) von 2102 Mrd. Spareinlagen 576 fallen rechnerisch eh raus. Der Bank ist es ja wurscht, mit welchen Geld sie arbeiten kann.

Auf die 1908 lag die Ist-MR bei den erwähnten 38,2, also bei dem EZB-weiten Satz von zwei Prozent.

Ich denke nicht, dass Du behaupten wirst, dass dies so etwas wie ein"Limit" im von Dir gemeinten Sinne ist.

Diese 2 Prozent sind so etwas wie ein Minikreislauf MFIs / ZB, auf den absolut verzichtet werden kann, zumal wenn man die Bilanzsumme der MFIs insgesamt (6426) berücksichtigt.

Außerdem können die Banken nicht-MR-pflichtige Passiva aufbauen, um die 38,2 zu neutralisieren, was zwar etwas höhere Zinsen als Kosten bedeuten würde, was sich aber verschmerzen ließe. Am allereinfachsten: Man holt sich weitere Passiva aus dem Nicht EZB-Gebiet herein (derzeit 604) und erkennt die"Korrespondenzbank" in gleichem Betrag, die durchaus ein"verbundenes Unternehmen" sein kann (notfalls"Tochter") und hat dann nur im äußersten Fall noch das WK-Risiko abzudecken, was aber beim Konzernabschluss wiederum so gut wie keine Rolle spielen würde.

Ein Erhöhung von Kapital & Rücklagen (349) wäre auch möglich, was dann auf Kosten der Ausschüttung ginge, sofern es RL sind, die einmal gebildet, danach keine Dividenden ausschütten müssten. Von der Ausgabe von MR-freien Bankschuldverschreibungen (Netto-Absatz BRD im Monat Juli mit Laufzeit > 4 Jahre: 8,9, in 2002 insgesamt 54,6) die man sich wechselseitig verkauft, zumal sie dann ZB-fähig sind, ganz zu schweigen.

Nochmals: Die MR ist überflüssig wie ein Kropf, weshalb sie auch (so Auskunft der EZB) sowieso schon längst abgeschafft werden sollte.

Dass sie fürs Aktivgeschäft der Banken ein Hindernis oder ein Limit wäre, kann man wirklich nicht behaupten.

Gruß!

Popeye

09.10.2003, 09:33

@ dottore

Re: Petitesse Mindestreserve (2 %!) bleibt ein Ärgernis - für @TD

-->>Hi Popeye,
>ich stimme Deinen Ausführungen grundsätzlich zu, darf aber bei den MR auf die konkrete Lage hinweisen:
>1. In den USA existiert keine MR - außer für nicht wöchentlich berichtende Banken, also irgendwelche Mini-Banken irgendwo in Wyoming. Der MR-Satz ist nationwide de facto Null. Und erst bei - wie schon ausführlich dargestellt - Sicht-Transaktionen ab > 41 Mio Dollar pro Konto und Monat in Wyoming müssen für dieses Konto 10 % MR gehalten werden. Das kommt in der Wirklichkeit wohl kaum vor, abgesehen davon, dass die Bank empfehlen würde, die Konten zu splitten.
>2. Im EZB-Raum liegt die MR bei 2 %. Beispiel BRD: Reservepflichtig waren im Juli 1908 Mrd â‚¬ bei Einlagen (Sicht und Termin) von 2102 Mrd. Spareinlagen 576 fallen rechnerisch eh raus. Der Bank ist es ja wurscht, mit welchen Geld sie arbeiten kann.
>Auf die 1908 lag die Ist-MR bei den erwähnten 38,2, also bei dem EZB-weiten Satz von zwei Prozent.
>Ich denke nicht, dass Du behaupten wirst, dass dies so etwas wie ein"Limit" im von Dir gemeinten Sinne ist.
>Diese 2 Prozent sind so etwas wie ein Minikreislauf MFIs / ZB, auf den absolut verzichtet werden kann, zumal wenn man die Bilanzsumme der MFIs insgesamt (6426) berücksichtigt.
>Außerdem können die Banken nicht-MR-pflichtige Passiva aufbauen, um die 38,2 zu neutralisieren, was zwar etwas höhere Zinsen als Kosten bedeuten würde, was sich aber verschmerzen ließe. Am allereinfachsten: Man holt sich weitere Passiva aus dem Nicht EZB-Gebiet herein (derzeit 604) und erkennt die"Korrespondenzbank" in gleichem Betrag, die durchaus ein"verbundenes Unternehmen" sein kann (notfalls"Tochter") und hat dann nur im äußersten Fall noch das WK-Risiko abzudecken, was aber beim Konzernabschluss wiederum so gut wie keine Rolle spielen würde.
>Ein Erhöhung von Kapital & Rücklagen (349) wäre auch möglich, was dann auf Kosten der Ausschüttung ginge, sofern es RL sind, die einmal gebildet, danach keine Dividenden ausschütten müssten. Von der Ausgabe von MR-freien Bankschuldverschreibungen (Netto-Absatz BRD im Monat Juli mit Laufzeit > 4 Jahre: 8,9, in 2002 insgesamt 54,6) die man sich wechselseitig verkauft, zumal sie dann ZB-fähig sind, ganz zu schweigen.
>Nochmals: Die MR ist überflüssig wie ein Kropf, weshalb sie auch (so Auskunft der EZB) sowieso schon längst abgeschafft werden sollte.
>Dass sie fürs Aktivgeschäft der Banken ein Hindernis oder ein Limit wäre, kann man wirklich nicht behaupten.
>Gruß!
>

Tassie Devil

09.10.2003, 11:29

@ dottore

Re: Grandesse Zentralbanken bleiben ein Ärgernis

-->>Hi Popeye,

Hi dottore,

Tassie Devil am Rohr, nicht popeye. [img][/img]

Ich komme gleich zum wesentlichen.

>Nochmals: Die MR ist überflüssig wie ein Kropf, weshalb sie auch (so Auskunft der EZB) sowieso schon längst abgeschafft werden sollte.

Jetzt hast Du es klargestellt, was"das Aergernis" ist, in Deinem Vorbeitrag hast Du von"dem Ganzen" geschrieben, was missverstanden werden konnte.

>Dass sie fürs Aktivgeschäft der Banken ein Hindernis oder ein Limit wäre, kann man wirklich nicht behaupten.

Voellig d'accord.

Konkret heisst das jetzt, dass bzgl. der Kreditvergabe beim gesamten Aktivgeschaeft der MFIs diese ausschliesslich und nur noch dem Willen deren geschaeftsfuehrenden Akteure unterworfen ist.

Klar doch, aus der Sicht der MFIs ist die MR bei der ZB ein kleines Aergernis, jedoch fuer sie kostenfrei und deshalb im Grunde zu vernachlaessigen.

Nur noch die MFIs selbst bestimmen, wo der Kredit-(vergabe-)Himmel seine Grenzen zu haben hat!.

Es sollte damit eindeutig klar geworden sein, dass die MFIs das gesamte ZB-Gedoens de facto in den Hintergrund auf das Abstellgleis rangiert haben, dem gesamten Publikum ausserhalb der MFIs wird jedoch nach wie vor die Show mit den ZBs im Vordergrund als"Waehrungshueter" geboten.

Und jetzt, grosser maestro dottore, jetzt komme ich zum eigentlichen Kern der Sache, indem ich Deine obigen Worte verwende:

>Nochmals: Die ZBs sind überflüssig wie ein Kropf, weshalb sie auch (so Auskunft des @TD ;-)) sowieso abgeschafft werden soll(t)en.

Die ZBs werden von den MFIs nur noch fuer deren Ausstaffierung mit Bargeld benoetigt und benutzt, eine andere Funktion als Hauptfunktion fuer das gesamte Geld/Kreditsystem haben die ZBs de facto nicht mehr.

Logisch, dass die MFIs weiterhin darauf draengen, das Bargeld abzuschaffen, denn dann duerfen die ZBs entgueltig ihren letzten Weg zur rubbish tip, der Muellhalde antreten, mit allen Konsequenzen fuer das gesamte Geld/Kreditsystem hieraus weltweit.

>Gruß!

Gruss
TD

dottore

09.10.2003, 13:22

@ Tassie Devil

Re: Ohne Bargeld (GZ) Staat nicht definierbar

-->Hi großer maestro!

>Und jetzt, grosser maestro dottore, jetzt komme ich zum eigentlichen Kern der Sache, indem ich Deine obigen Worte verwende:
>>Nochmals: Die ZBs sind überflüssig wie ein Kropf, weshalb sie auch (so Auskunft des @TD ;-)) sowieso abgeschafft werden soll(t)en.

Sorry, es waren die MR, die abgeschafft werden sollten. Aber wurscht.

>Die ZBs werden von den MFIs nur noch fuer deren Ausstaffierung mit Bargeld benoetigt und benutzt, eine andere Funktion als Hauptfunktion fuer das gesamte Geld/Kreditsystem haben die ZBs de facto nicht mehr.

Aus der Sicht der MFIs vielleicht. Aber der Staat kann dann kein GZ mehr definieren - und wech isser. Ohne Bargeld ist ein Staat nicht definierbar.

>Logisch, dass die MFIs weiterhin darauf draengen, das Bargeld abzuschaffen, denn dann duerfen die ZBs entgueltig ihren letzten Weg zur rubbish tip, der Muellhalde antreten, mit allen Konsequenzen fuer das gesamte Geld/Kreditsystem hieraus weltweit.

Nöö, dann käme wieder Mitchell Innes zum Zuge (Banking Law Journal 1913 -"What is Money?", verdanken wir Popeye den Tipp). Dessen Denkfehler ist der"common consent [!]" und:"debts and credits are equally familiar to all [Völker, gesamte Geschichte hindurch], and the breaking of the pledged word [!], or the refusal [!] to carry out an obligation is held equally disgraceful [!]".

Disgraceful, wie kultiviert ausgedrückt. Das war schon ein Gentleman! Wo aber bleibt die Vollstreckung? Dann wäre der Verlust von"Grace" (Würde?!) von allen halt das Resultat. Und lauter Unwürdige würden nebeneinander her stümpern. Ich garantiere: Ich bin dann der erste, der keine Rechnungen oder Schulden mehr bezahlt, das bisschen Disgrace GÃ-NNE ich mir doch einfach! Danach werde ich als"Paria" zwar scheel angeguckt und nicht mehr beliefert - na, dann eben auf zum Acker und selber Kartoffeln setzen.

Leider, leider: ohne Staat wird's dann auch flugs kein Wirtschaften mehr geben - wie denn?

Das Staatsmacht/Privatwirtschaft-Problem ist unlösbar!

Gruß!

monopoly

09.10.2003, 13:47

@ dottore

Re: Ohne Bargeld (GZ) Staat nicht definierbar

-->>Hi großer maestro!
>>Und jetzt, grosser maestro dottore, jetzt komme ich zum eigentlichen Kern der Sache, indem ich Deine obigen Worte verwende:
>>>Nochmals: Die ZBs sind überflüssig wie ein Kropf, weshalb sie auch (so Auskunft des @TD ;-)) sowieso abgeschafft werden soll(t)en.
>Sorry, es waren die MR, die abgeschafft werden sollten. Aber wurscht.
>>Die ZBs werden von den MFIs nur noch fuer deren Ausstaffierung mit Bargeld benoetigt und benutzt, eine andere Funktion als Hauptfunktion fuer das gesamte Geld/Kreditsystem haben die ZBs de facto nicht mehr.
>Aus der Sicht der MFIs vielleicht. Aber der Staat kann dann kein GZ mehr definieren - und wech isser. Ohne Bargeld ist ein Staat nicht definierbar.
>>Logisch, dass die MFIs weiterhin darauf draengen, das Bargeld abzuschaffen, denn dann duerfen die ZBs entgueltig ihren letzten Weg zur rubbish tip, der Muellhalde antreten, mit allen Konsequenzen fuer das gesamte Geld/Kreditsystem hieraus weltweit.
>Nöö, dann käme wieder Mitchell Innes zum Zuge (Banking Law Journal 1913 -"What is Money?", verdanken wir Popeye den Tipp). Dessen Denkfehler ist der"common consent [!]" und:"debts and credits are equally familiar to all [Völker, gesamte Geschichte hindurch], and the breaking of the pledged word [!], or the refusal [!] to carry out an obligation is held equally disgraceful [!]".
>Disgraceful, wie kultiviert ausgedrückt. Das war schon ein Gentleman! Wo aber bleibt die Vollstreckung? Dann wäre der Verlust von"Grace" (Würde?!) von allen halt das Resultat. Und lauter Unwürdige würden nebeneinander her stümpern. Ich garantiere: Ich bin dann der erste, der keine Rechnungen oder Schulden mehr bezahlt, das bisschen Disgrace GÃ-NNE ich mir doch einfach! Danach werde ich als"Paria" zwar scheel angeguckt und nicht mehr beliefert - na, dann eben auf zum Acker und selber Kartoffeln setzen.
>Leider, leider: ohne Staat wird's dann auch flugs kein Wirtschaften mehr geben - wie denn?
>Das Staatsmacht/Privatwirtschaft-Problem ist unlösbar!
>Gruß!
Es wird dann eine Militärdiktatur geben oder wahrscheinlicher ala Afghanistan/Afrika Stämme die über Gebiete herrschen (Blut ist dicker als Wasser). In Afghanistan hat es bis die Amis kamen und gingen unter juristischer Dikition der Dt.Gerichte auch keine Staatsgewalt gegeben, weil verschiedene Stämme (Pashtunen etc.) versch. Gebiete kontrollierten ohne die Gewalt über alle Gebiete zu haben, weswegen die afghanischen Flüchtlinge auch nie als staatlich verfolgt annerkannt wurden, sondern nur geduldet. Gewirtschaftet wurde auch irgendwie aber es ging mir mehr darum was nach dem Staat kommt.

Tassie Devil

09.10.2003, 22:17

@ dottore

Re: Ohne Bargeld (GZ) Staat nicht definierbar

-->>Hi großer maestro!

Hi dottore,

danke fuer die Blumen, jedoch viel zu viel der Ehre fuer den little devil, dieser Titel steht mir nicht zu, ganz im Gegensatz zu Dir, mein vollster Ernst.

>>Und jetzt, grosser maestro dottore, jetzt komme ich zum eigentlichen Kern der Sache, indem ich Deine obigen Worte verwende:
>>>Nochmals: Die ZBs sind überflüssig wie ein Kropf, weshalb sie auch (so Auskunft des @TD ;-)) sowieso abgeschafft werden soll(t)en.
>Sorry, es waren die MR, die abgeschafft werden sollten. Aber wurscht.

Ich hatte nicht die Absicht, Dich wortwoertlich zu zitieren, mir ging es um die konsequente Fortsetzung der Abschaffung der MR.

>>Die ZBs werden von den MFIs nur noch fuer deren Ausstaffierung mit Bargeld benoetigt und benutzt, eine andere Funktion als Hauptfunktion fuer das gesamte Geld/Kreditsystem haben die ZBs de facto nicht mehr.
>Aus der Sicht der MFIs vielleicht. Aber der Staat kann dann kein GZ mehr definieren - und wech isser.

Neeeinn!

Dass der Staat weg ist, wenn GZ nicht mehr definiert ist, daran herrscht kein Zweifel.

Das Kuckucksei liegt in der Definition des GZ als rein theoretische Groesse zu den tatsaechlich benutzten und zu benutzenden Aliasen zum GZ.

Die Sache ist mit der 2-stufigen Einfuehrung des Euro in etwa vergleichbar.

Die Stufe 1 brachte ab 1.1.1999 die komplette Einfuehrung des Eurotz, das danach noch 3 Jahre im Publikum gebrauchte Bargeld in Form von Banknoten und Muenzen der jeweiligen alten Landeswaehrungen waren Aliase zum Eurotz!

Entscheidend ist doch, was im"vorderen Geld/Kreditpool" abgeht, in dem alle MFIs, Nicht-MFIs incl. dem Staat tagtaeglich drin schwimmen, aber dessen Zulauf- und Ablauf-Ventile vom/zum hinteren ZB-Geldpool ausschliesslich von den MFIs geregelt werden!

Stell Dir bitte mal vor, die MFIs machen die Ventile zum ZB-Geldpool dicht, es wird im vorderen Pool zwischen allen Beteiligten, i.e. MFIs + Nicht-MFIs + Staat, nur noch bargeldlos herumgefuhrwerkt.

Unter diesen Bedingungen erhaelt der ZB-Geldpool im Hintergrund nach wie vor seinen definitionsgemaessen Charakter, aber gebraucht wird er im vorderen Pool, der zum reinen Kreditpool umfunktioniert wurde, ueberhaupt nicht mehr.

Das Schoenste an der Sache: es sind in diesem Environment nur noch die MFIs, die die hoechsten Umsaetze und Gewinne mit dem sichersten Schuldner aller Schuldner machen: dem Staat.

Die MFIs nehmen die Pfaender des sichersten Schuldners an, diese verbleiben als Sicherheit in ihren eigenen Taschen, und der Staat ist es zufrieden, weil er von den MFIs das heiss begehrte erhaelt, ohne dass LKWs mit Bargeld aus dem hinteren ZB-Geldpool rollen muessen, denn es wird ja sowieso nur noch bargeldlos im vorderen Kreditpool gewurschtelt, die Ventile nach hinten sind dicht.

Die MFIs sind es auch zufrieden, weil sie anstelle der ZBs deren Monopolgebuehren kassieren.

>Ohne Bargeld ist ein Staat nicht definierbar.

Zweifelsohne, wobei Du Dich beim Bargeld hoffentlich nicht an der papiernen Variante festhaelst, das liesse sich heutzutage auch auf rein elektronischem Wege bewerkstelligen, dabei allerdings ginge es fasst allen MFIs an deren Kraegen und Haelse.

>>Logisch, dass die MFIs weiterhin darauf draengen, das Bargeld abzuschaffen, denn dann duerfen die ZBs entgueltig ihren letzten Weg zur rubbish tip, der Muellhalde antreten, mit allen Konsequenzen fuer das gesamte Geld/Kreditsystem hieraus weltweit.
>Nöö, dann käme wieder Mitchell Innes zum Zuge (Banking Law Journal 1913 -"What is Money?", verdanken wir Popeye den Tipp). Dessen Denkfehler ist der"common consent [!]" und:"debts and credits are equally familiar to all [Völker, gesamte Geschichte hindurch], and the breaking of the pledged word [!], or the refusal [!] to carry out an obligation is held equally disgraceful [!]".
>Disgraceful, wie kultiviert ausgedrückt. Das war schon ein Gentleman! Wo aber bleibt die Vollstreckung? Dann wäre der Verlust von"Grace" (Würde?!) von allen halt das Resultat. Und lauter Unwürdige würden nebeneinander her stümpern. Ich garantiere: Ich bin dann der erste, der keine Rechnungen oder Schulden mehr bezahlt, das bisschen Disgrace GÃ-NNE ich mir doch einfach! Danach werde ich als"Paria" zwar scheel angeguckt und nicht mehr beliefert - na, dann eben auf zum Acker und selber Kartoffeln setzen.
>Leider, leider: ohne Staat wird's dann auch flugs kein Wirtschaften mehr geben - wie denn?

Du hast recht, diesen Part hatte ich auch nicht in Frage gestellt.

Mir geht es bei diesem Thread nur um die Feststellung, dass die Definition von GZ vollkommen und perfekt konkretisiert sein kann, dennoch bleibt es eine rein theoretische Groesse, weil sie real mit Aliasen, die selbstverstaendlich auch der Staat akzeptiert, hinterlegt ist.

>Das Staatsmacht/Privatwirtschaft-Problem ist unlösbar!

Unter Einsatz der jetzigen/heutigen Regeln und Mittel gebe ich Dir vollkommen recht.

>Gruß!

Gruss zurueck
TD

JN++ 09.10.2003, 14:42 @ Tassie Devil	Den Spruch hatte vor 3 Monaten einer unserer GF abgelassen
	-->Immerhin Chef über 6000 Leude. Er sagte VOR VERSAMMELTER MANNSCHAFT: >Voellig d'accord. Tja, hat leider nicht ins Konzernleitbild gepaßt. Der Mann hätte Catch me if you can sehen sollen. 4 Wochen später war er draußen. Merke: Keine antiamerikanischen Ausdrücke benutzen, solange USAbhängigkeit bestäht. Witzle Ist aber was wahres dran, wie immer.

Jacques

08.10.2003, 11:21

@ Popeye

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge - anders nachgefragt:

-->>>Wie gelangt neues, gedrucktes Notengeld -zur Ausweitung der Geldmenge M (vorerst mal egal in welchen M's es verbleibt) in die Passiv Seite der Zentralbank.
> Zentralbankengeld wird geschaffen (vernichtet), wenn sich die Summe der Sichtguthaben der Geschäftbanken bei der Zentrabank erhöht (vermindert)> (= Bilanzverlängerung (-verminderung ) bei der Zentrabank)
>Aktive Geldschöpfung liegt vor, wenn Aktiva des Geschäftsbankensektors durch Zentralbanken monetisiert werden; aktive Geldschöpfung führt zu einer Erhöhung der gesamten Geldmenge. (= Aktivtausch bei den Geschäftsbanken, Bilanzverlängerung bei der Zentralbank also z. B. Devisenkauf der Zentralbank von den Geschäftsbanken).
>Beispiel:
>Nichtbank kauft neue Staatsanleihe gegen bar oder Sichtguthaben bei der Bundesvermögensverwaltung (= Aktivtausch bei Nichtbank aber Bilanzverlängerung beim Staat). Der Staat bilanziert jedoch nicht.
>Hat sich nun die Geldmenge insgesamt erhöht? Die Nichtbanken haben nach dem Kauf weniger Bares oder Sichteinlagen. Das hat nun der Staat. In dieser Transaktion ist die Geldmenge (M1) also nicht gestiegen - solange wir den Staat zu den Nichtbanken rechnen.
>Aber im Gegenzug halten die Nichtbanken nun Forderungen an den Staat. Diese Forderungen können sie an die Bank verkaufen (Aktivtausch bei Nichtbank) gegen Sichtguthaben oder Bares. Hat die Bank kein Bares/Zentralbankguthaben muss sie sich ihrerseits Zentralbankgeld entweder durch einen Kredit bei der Zentralbank gegen Verpfändung eines Teiles ihrer Aktiva besorgen (Bilanzverlängerung bei der Geschäftsbank und der Zentralbank) oder sie muss Teile ihre Aktiva an die Zentralbank verkaufen (Aktivtausch bei der Geschäftsbank aber Bilanzverlängerung bei der Zentralbank). In beiden Fällen erhöht sich die Geldmenge M1, weil höhere täglich fällige Guthaben der Geschäftsbank bei der Zentralbank entstanden sind.

Damit einverstanden.

>Es ist dieser zuletzt geschilderte Vorgang, den der gescholtene Schlesinger in dem von @R.Deutsch vorgetragenen Zitat im Auge hatte. Und trotz @dottores heftigen Protesten ist er (siehe Beispiel) nicht falsch.
>Grüße
>Popeye

Sehe ich gleich.

Und nun noch die Gretchenfrage:
Wie und durch welche(n) Vorgänge, gelangt neu gedrucktes, zusätzliches Notengeld in die Passiven der Zentralbank?

Grüsse zurück

Jacques 08.10.2003, 11:22 @ Jacques	Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge - anders nachgefragt:
	--> >Wie und durch welche(n) Vorgänge, gelangt neu gedrucktes, zusätzliches Notengeld in die Passiven der Zentralbank? >Grüsse zurück Ich meine auch: physisch und durch welche Buchungen in der laufenden Rechnung und in der Bilanz der Zentralbank.

Jacques

08.10.2003, 11:34

@ Jacques

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge - anders nachgefragt:

-->Wie und durch welche(n) Vorgänge, gelangt neu gedrucktes, zusätzliches Notengeld in die Passiven der Zentralbank?

Ich meine auch: physisch* und durch welche Buchungen in der laufenden Rechnung
und in der Bilanz der Zentralbank.

* Die Zentralbank druckt ja das Geld nicht selber. Und das Schatzamt verteilt auch keine Geld. Und derjenige der es druckt, wirft es auch nicht unter die Leute. Und der welcher den Druckauftrag gibt, kann das Geld auch nicht gegen irgendwas tauschen.
Wie gelangt das zusätzliche Notengeld pysisch zu der Zentralbank oder zu deren Depots.

Im übrigen, gälte nach den Aussagen von Popeye nun, dass die Geldmenge M1 durchaus durch den Rückkauf von neu ausgegebenen Anleihen (ganz spezifisch jetzt zur Finanzierung des Haushaltsdefizits) ausgeweitete wird und auch zusätzliches Notengeld in Umlauf gerät.

Gruss

dottore

08.10.2003, 11:51

@ Jacques

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge - anders nachgefragt:

-->>Wie und durch welche(n) Vorgänge, gelangt neu gedrucktes, zusätzliches Notengeld in die Passiven der Zentralbank?

Durch Hereinnahme von Aktiva der MFIs. Die erhalten im Gegenzug das Bare.

>
>Ich meine auch: physisch* und durch welche Buchungen in der laufenden Rechnung
>und in der Bilanz der Zentralbank.

Physisch per Lkw (die grünweißen mit dem Doppelkreis auf dem Dach, damit sie die Hubschrauber schnell finden).

Gebucht wird simultan, wie immer: Titel rein (aktiv), Bargeld bzw. Gutschrift an MFI raus. Das ganze Procedere nach Uhrzeit wurde hier genau erklärt. Bitte selber suchen, hab's grad nicht zur Hand.

>
>* Die Zentralbank druckt ja das Geld nicht selber.

Nein. Sie kriegt es per Lkw.

>Und das Schatzamt verteilt auch keine Geld.

Doch per Lkw. Beides steht auf den Noten mit Unterschrift: US Treasury und die das Bare ausgebende einzelne Fed.

>Und derjenige der es druckt, wirft es auch nicht unter die Leute.

Nein.

>Und der welcher den Druckauftrag gibt, kann das Geld auch nicht gegen irgendwas tauschen.

Doch die ZB muss die Druckkosten bezahlen. Normal (Buba) zwichen 30 und 50 Mio Euro p.a. Bei der Umstellung waren es wohl > 170 Mio.

>Wie gelangt das zusätzliche Notengeld pysisch zu der Zentralbank oder zu deren Depots.

Lkw. Vorne und hinten BGSler in Jeeps mit schussbereiter Heckler & Koch.

>
>Im übrigen, gälte nach den Aussagen von Popeye nun, dass die Geldmenge M1 durchaus durch den Rückkauf von neu ausgegebenen Anleihen (ganz spezifisch jetzt zur Finanzierung des Haushaltsdefizits) ausgeweitete wird und auch zusätzliches Notengeld in Umlauf gerät.

Kann, muss nicht. Wer kauft denn Staatstitel gegen Banknoten, zumal es so gefährlich ist (Geldwäschegesetz usw.)?

Gruß!

- Elli - 08.10.2003, 11:34 @ Jacques	Re: Nochmals zu Geld, Kredit / also ehrlich, Jacques...
	-->>Und nun noch die Gretchenfrage: >Wie und durch welche(n) Vorgänge, gelangt neu gedrucktes, zusätzliches Notengeld in die Passiven der Zentralbank? >Grüsse zurück Das wurde doch gerade wieder erklärt: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/224051.htm

Jacques

08.10.2003, 11:37

@ - Elli -

Re: Nochmals zu Geld, Kredit / also ehrlich, Jacques...

-->>>Und nun noch die Gretchenfrage:
>>Wie und durch welche(n) Vorgänge, gelangt neu gedrucktes, zusätzliches Notengeld in die Passiven der Zentralbank?
>>Grüsse zurück
>Das wurde doch gerade wieder erklärt:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/224051.htm

Mit Verlaub:
Da ist noch gar nichts schlüssig.
Im übrigen vetritt Popeye in einigen Punkten eine andere Meinung.

Oder kann mir jemand aus dem Forum in einfachen Worten erklären,
was dottore meint?

Nix für ungut. Bleiben wir doch einfach dran?

Gruss

- Elli -

08.10.2003, 11:50

@ Jacques

Re: Nochmals zu Geld, Kredit / also ehrlich, Jacques...

-->>>>Und nun noch die Gretchenfrage:
>>>Wie und durch welche(n) Vorgänge, gelangt neu gedrucktes, zusätzliches Notengeld in die Passiven der Zentralbank?
>>>Grüsse zurück
>>Das wurde doch gerade wieder erklärt:
>>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/224051.htm
>
>Mit Verlaub:
>Da ist noch gar nichts schlüssig.
>Im übrigen vetritt Popeye in einigen Punkten eine andere Meinung.
>Oder kann mir jemand aus dem Forum in einfachen Worten erklären,
>was dottore meint?
>Nix für ungut. Bleiben wir doch einfach dran?
>Gruss

Mit"einfachen Worten"...

Dann erklär mir mal die Relatilitätstheorie"mit einfachen Worten", am besten in zwei Sätzen.

Das System ist nunmal komplex und schwer durchschaubar (auch für mich). Wenn es jeder durchschauen würde, würden die Leute längst die Politiker lynchen.

Mit"einfachen Worten" kommt so ein Unsinn raus wie die Umlaufgeschwindigkeit etc. Versteht zwar jeder, ist aber falsch.

Ehrliche Frage: Hast du die Sammlungen dazu schon gelesen?

CRASH_GURU 07.10.2003, 14:59 @ Jacques	Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge- und Du glaubst also ich sei naiv... (owT)
	-->

Jacques 07.10.2003, 15:43 @ CRASH_GURU	Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge- und Du glaubst also ich sei naiv...
	-->nein, deine Antwort war es. Dazwischen liegt dein Wille. Gruss

Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge

Jacque - Du bist genau am Punkt! - der Staat druckt Geld

Re: Schwachsinn!

Re: Schwachsinn!

Re: Schwachsinn!

Re: Schwachsinn! @ dottore

Re: Schwachsinn! @ dottore

Re: Schwachsinn! @ dottore

Re: Schwachsinn! @ dottore

Re: Schwachsinn! Von wegen.

Der Staat druckt Geld!

Re: Der Staat druckt Geld!

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet"

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" - Nein, nur bedrucktes Papier

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" - Nein, nur bedrucktes Papier

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" -@Popeye / Nein, Elli - Jacques

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" / falsch, Euklid

Re: Es werden keine Noten"aufgewertet" / falsch, Euklid

Frage an Dottore:"Geld ist täglich fällig! - in was?

Re: Frage an Dottore:"Geld ist täglich fällig! - in was?

Schön - unser alter Streit im Forum - Geld aus dem Nichts

Re: Schön - unser alter Streit im Forum - Geld aus dem Nichts

Re: Warum nicht den 'Pfandschein' als Beispiel bemühen?

Re: Kannste nicht mal selber denken? Immer nur die selben Sprüche kloppen?

@dottore: Das Staatsproblem ist nicht zu lösen: Frage dazu

Re: @dottore: Das Staatsproblem ist nicht zu lösen: Frage dazu

Re: Es werden keine Noten.../ Nein, Elli / @Jacques

Re: Es werden keine Noten.../ Nein, Elli / @Jacques

Re: Es werden keine Noten.../ Nein, Elli / @Jacques

Re: Schwachsinn! Von wegen.

Re: Schwachsinn! Von wegen.

Re: Schwachsinn! Von wegen.

Re: Ist doch alles beantwortet - nervös? (owT)

Re: Ist doch alles beantwortet - nervös? (owT) Nein, im

Versuch, den Rest von dottore?... mkT

Re: Versuch, den Rest von dottore?... Den Rest gemeinsam?

Re: Versuch, den Rest von dottore?... Den Rest gemeinsam?

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge

@dottore

Re: @dottore

Re: @dottore

Re: @dottore

Re: @dottore

Re: @dottore

Re: @dottore

Re: @dottore - Korrektur (bitte hier lesen)

Re: @dottore - Korrektur (bitte hier lesen)

Re: @dottore - Korrektur (bitte hier lesen)

Re: Grundsätzlich richtig

Und noch nachgefragt:

Re: Und noch nachgefragt:

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge - anders nachgefragt:

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge - anders nachgefragt:

Re: Nochmals zu Geld, Kredit und Geldmenge - anders nachgefragt:

Man kann auch mit Staatsanleihen Ferraries kaufen! (owT)

Zentralbankgeld und M1

Re: So isses, ABER die sog. Guthaben der MFIs

Re: Aergernis

Re: Petitesse Mindestreserve (2 %!) bleibt ein Ärgernis

Re: Petitesse Mindestreserve (2 %!) bleibt ein Ärgernis - für @TD

Re: Grandesse Zentralbanken bleiben ein Ärgernis

Re: Ohne Bargeld (GZ) Staat nicht definierbar

Re: Ohne Bargeld (GZ) Staat nicht definierbar