Altes Elliott-Wellen-Forum - Kleine Polemik zur Machttheorie

Jochen

18.10.2003, 14:06

Kleine Polemik zur Machttheorie

Thread gesperrt

-->Hallo,

hier nur ein kleiner Einfall zur Machttheorie dottores.
Zuvor: ich halte die Überlegung für richtig, daß aus dem (bewaffneten) Zwang die Abgabe & dann der Zins entsteht.

Aber:
dottore legt dar, daß daraus das unlösbare Staatsproblem folgt, nämlich: Einnahmen müssten vor den Ausgaben erfolgen, daraus ergäbe sich zwangsläufig das Scheitern aller Gemeinschaften, die so operierten. Hoffe, daß ich das halbwegs richtig dargestellt habe.

Nun könnte man doch folgendermaßen argumentieren:
1.) Nochmal Kontraktschuld/Urschuld. Aus der Kontraktschuld/bewaffneter Zwang folgt eine Mehrproduktion i/S mehr als gewollt.
Aus der Urschuld folgt auch eine Mehrproduktion/mehr als gewollt. Müßte ich nichts essen, müßte ich nix arbeiten
Was ich damit sagen will: aus der Urschuld folgt ebenso ein Produktionszwang wie aus der bewaffneten Gewalt.
Oder anders gesagt: Auch die Urschuld verschafft mir ein Vorfinanzierungsproblem.
Zuerst habe ich Hunger (Zwang), dann muß ich arbeiten. Aber zuerst muß ich was essen, damit ich arbeiten kann.
Bevor ich also arbeite, bin ich schon verhungert. Deshalb ist die Menschheit auch ausgestorben.
(Weiß nicht, ob ich das selbst ernstnehmen soll:-) Ist eigentlich nur gedacht, mögliche Gegenargumente zu konstruieren.)

2.) Es gibt/gab genug Staaten, deren Haushalt im Plus war. Warum sollte dieser Zustand nicht erhalten werden können? Eine Zwangsläufigkeit aus der Machttheorie ist mE nicht zu sehen, das ist eher eine politisch-psychologische Argumentation.

Gruß

Tassie Devil

18.10.2003, 14:41

@ Jochen

Re: Kleine Polemik zur Machttheorie

-->>Hallo,
>hier nur ein kleiner Einfall zur Machttheorie dottores.
>Zuvor: ich halte die Überlegung für richtig, daß aus dem (bewaffneten) Zwang die Abgabe & dann der Zins entsteht.
>Aber:
>dottore legt dar, daß daraus das unlösbare Staatsproblem folgt, nämlich: Einnahmen müssten vor den Ausgaben erfolgen, daraus ergäbe sich zwangsläufig das Scheitern aller Gemeinschaften, die so operierten. Hoffe, daß ich das halbwegs richtig dargestellt habe.
>Nun könnte man doch folgendermaßen argumentieren:
>1.) Nochmal Kontraktschuld/Urschuld. Aus der Kontraktschuld/bewaffneter Zwang folgt eine Mehrproduktion i/S mehr als gewollt.
>Aus der Urschuld folgt auch eine Mehrproduktion/mehr als gewollt. Müßte ich nichts essen, müßte ich nix arbeiten.

Hi Jochen,

das ist zwar richtig, aber voellig hypothetisch: an der Urschuld kommt kein Mensch vorbei, die ist einfach da, und sie ist Zwang, deshalb sind alle liberalistischen Versuche, den Menschen direkt nach seiner Geburt mit abgetrennter Nabelschnur als frei und ohne Schuld darzustellen, von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

>Was ich damit sagen will: aus der Urschuld folgt ebenso ein Produktionszwang wie aus der bewaffneten Gewalt.

Richtig, aber die Urschuld erzwingt keine Mehrproduktion
wie das die bewaffnete Macht zweifellos tut.

>Oder anders gesagt: Auch die Urschuld verschafft mir ein Vorfinanzierungsproblem.

Solange es Glaeubiger gibt, die Dir Dein urschuldiges Vorfinanzierungsproblem zu bewaeltigen helfen, hast Du einen grossen Massel, dass Du nicht gleich nach Deiner Geburt wieder in die Grube musst.

> Zuerst habe ich Hunger (Zwang), dann muß ich arbeiten. Aber zuerst muß ich was essen, damit ich arbeiten kann.
>Bevor ich also arbeite, bin ich schon verhungert. Deshalb ist die Menschheit auch ausgestorben.
>(Weiß nicht, ob ich das selbst ernstnehmen soll:-) Ist eigentlich nur gedacht, mögliche Gegenargumente zu konstruieren.)

Eltern uebernehmen im Normalfall solange Deine Urschuld, bis Du selbst dagegen arbeiten kannst.

>2.) Es gibt/gab genug Staaten, deren Haushalt im Plus war. Warum sollte dieser Zustand nicht erhalten werden können? Eine Zwangsläufigkeit aus der Machttheorie ist mE nicht zu sehen, das ist eher eine politisch-psychologische Argumentation.

Das ueberlasse ich mal dottore und anderen zum kommentieren.

>Gruß

Gruss
TD

Jochen

18.10.2003, 15:08

@ Tassie Devil

Re: Kleine Polemik zur Machttheorie

-->Hallo Devil,

>>Nun könnte man doch folgendermaßen argumentieren:
>>1.) Nochmal Kontraktschuld/Urschuld. Aus der Kontraktschuld/bewaffneter Zwang folgt eine Mehrproduktion i/S mehr als gewollt.
>>Aus der Urschuld folgt auch eine Mehrproduktion/mehr als gewollt. Müßte ich nichts essen, müßte ich nix arbeiten.

>das ist zwar richtig, aber voellig hypothetisch: an der Urschuld kommt kein Mensch vorbei, die ist einfach da, und sie ist Zwang, deshalb sind alle liberalistischen Versuche, den Menschen direkt nach seiner Geburt mit abgetrennter Nabelschnur als frei und ohne Schuld darzustellen, von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

>>Was ich damit sagen will: aus der Urschuld folgt ebenso ein Produktionszwang wie aus der bewaffneten Gewalt.
>Richtig, aber die Urschuld erzwingt keine Mehrproduktion
>wie das die bewaffnete Macht zweifellos tut.

Ok, man könnte sagen, Urschuld erzwingt überhaupt irgendeine Produktion.

>>2.) Es gibt/gab genug Staaten, deren Haushalt im Plus war. Warum sollte dieser Zustand nicht erhalten werden können? Eine Zwangsläufigkeit aus der Machttheorie ist mE nicht zu sehen, das ist eher eine politisch-psychologische Argumentation.
>Das ueberlasse ich mal dottore und anderen zum kommentieren.

Mal schauen.

Gruß

Tassie Devil

18.10.2003, 17:14

@ Jochen

Re: Produktion

-->>>Richtig, aber die Urschuld erzwingt keine Mehrproduktion
>>wie das die bewaffnete Macht zweifellos tut.
>Ok, man könnte sagen, Urschuld erzwingt überhaupt irgendeine Produktion.

Richtig, Jochen, richtig.

Auch habe ich bzgl. dottores Standpunkt, dass erst dann gewirtschaftet und Produktion erzeugt wird wenn Geld als GZ im Einsatz ist, so meine Bedenken.

Aus meiner Sichtweise wird bereits dann gewirtschaftet und Produktion erzeugt, wenn Termine mit im Spiel sind und vorliegen, die Zeitkomponente ist m.E. der Kasus knacktus und nicht das Geld als GZ.

Termine sind auch ohne Macht reichlich vorhanden, die Urschuld sorgt naemlich dafuer, deshalb erzwingt die Urschuld das Wirtschaften und Produzieren auf Termin, wobei Termine nicht stets auf Tag, Stunde, Minute und Sekunde genau festgelegt sind, sondern auch in einem gewissen Rahmen variabel sind.

Die Macht verschaerft die bereits durch Urschuld vorgegeben Terminlichkeiten bzgl. Wirtschaften und Produktion dadurch, dass sie einerseits zu Mehrproduktion ueber die ansonsten"normalen" Produktionsmengen zwingt, andererseits auch bzgl. der Terminlichkeiten die Zuegel anzieht, i.e. die Termine wo moeglich verkuerzt und moeglichst keinen variablen Zeitrahmen belaesst.

Das erhoeht natuerlich den Wirtschafts- und Produktionsdruck ganz gewaltig.

>Gruß

Gruss
TD

dottore

18.10.2003, 20:15

@ Tassie Devil

Re: Produktion

-->>>>Richtig, aber die Urschuld erzwingt keine Mehrproduktion
>>>wie das die bewaffnete Macht zweifellos tut.
>>Ok, man könnte sagen, Urschuld erzwingt überhaupt irgendeine Produktion.
>Richtig, Jochen, richtig.
>Auch habe ich bzgl. dottores Standpunkt, dass erst dann gewirtschaftet und Produktion erzeugt wird wenn Geld als GZ im Einsatz ist, so meine Bedenken.

Nee. Erst die Abgabe, dann das GZ als zirkulierendes Abgabenmittel: Macht --->Tribut ---> Abforderung aus dem Tributareal, usw.

>Aus meiner Sichtweise wird bereits dann gewirtschaftet und Produktion erzeugt, wenn Termine mit im Spiel sind und vorliegen, die Zeitkomponente ist m.E. der Kasus knacktus und nicht das Geld als GZ.

Jaaa. Der Termin entscheidet! Siehe all den Quatsch von wegen"Kalender", Stonehenge, Himmelsscheibe, usw. Das waren alles Terminfeststeller!

>Termine sind auch ohne Macht reichlich vorhanden, die Urschuld sorgt naemlich dafuer, deshalb erzwingt die Urschuld das Wirtschaften und Produzieren auf Termin, wobei Termine nicht stets auf Tag, Stunde, Minute und Sekunde genau festgelegt sind, sondern auch in einem gewissen Rahmen variabel sind.

That's the difference. Ich kann drei Tage lang hungern. Aber nicht drei Tage lang die per Termin feststehende Abgabenschuld verstreichen lassen.

>Die Macht verschaerft die bereits durch Urschuld vorgegeben Terminlichkeiten bzgl. Wirtschaften und Produktion dadurch, dass sie einerseits zu Mehrproduktion ueber die ansonsten"normalen" Produktionsmengen zwingt, andererseits auch bzgl. der Terminlichkeiten die Zuegel anzieht, i.e. die Termine wo moeglich verkuerzt und moeglichst keinen variablen Zeitrahmen belaesst.

Richtig!

>Das erhoeht natuerlich den Wirtschafts- und Produktionsdruck ganz gewaltig.

Und ob! Das startet das Wirtschaften überhaupt erst.

Gruß!

Tassie Devil

18.10.2003, 21:19

@ dottore

Re: Entschuldigung,...

-->>>Auch habe ich bzgl. dottores Standpunkt, dass erst dann gewirtschaftet und Produktion erzeugt wird wenn Geld als GZ im Einsatz ist, so meine Bedenken.
>Nee. Erst die Abgabe, dann das GZ als zirkulierendes Abgabenmittel: Macht --->Tribut ---> Abforderung aus dem Tributareal, usw.

...das mit dem Geld als GZ habe ich ganz schlampig formuliert.

>>Das erhoeht natuerlich den Wirtschafts- und Produktionsdruck ganz gewaltig.
>Und ob! Das startet das Wirtschaften überhaupt erst.

Hmmm, Dein Statement bringt die Problematik mit sich, dass das Anstarten des Wirtschaftens druckabhaengig ist, konkret bedeutet das, dass der Druck irgendwie messbar sein muss, um sagen zu koennen, bis zu welchem Druckmass noch kein Wirtschaften stattfindet und ab welchem Druckmass das Wirtschaften dann einsetzt.

Diese Problematik ist m.E. nicht loesbar, weil die Definitionsfrage des Druckmasses nicht klaerbar ist.

>Gruß!

Gruss zurueck
TD

Jochen

19.10.2003, 13:56

@ Tassie Devil

Re: Druck oder nicht Druck, das ist die Frage @Tassie

-->>>>Das erhoeht natuerlich den Wirtschafts- und Produktionsdruck ganz gewaltig.
>>Und ob! Das startet das Wirtschaften überhaupt erst.
>Hmmm, Dein Statement bringt die Problematik mit sich, dass das Anstarten des Wirtschaftens druckabhaengig ist, konkret bedeutet das, dass der Druck irgendwie messbar sein muss, um sagen zu koennen, bis zu welchem Druckmass noch kein Wirtschaften stattfindet und ab welchem Druckmass das Wirtschaften dann einsetzt.
>Diese Problematik ist m.E. nicht loesbar, weil die Definitionsfrage des Druckmasses nicht klaerbar ist.

Hallo Devil,

ist vielleicht so eine Art Laffer-Kurven-Problem: Welcher Steuersatz ist der optimale?

Das Kuriose daran ist:
1.) Hast du keinen Zwang, gibts kein Wirtschaften, keinen Fortschritt, keine schönen Produkte, keinen SLK usw.
2.) Hast du Zwang, ist es dir auch nicht recht. Man jammert über Steuern, Gebühren usw.

Schönen Gruß

Jochen

Tassie Devil

19.10.2003, 14:47

@ Jochen

Re: Druck oder nicht Druck, das ist die Frage @Jochen

-->>>>>Das erhoeht natuerlich den Wirtschafts- und Produktionsdruck ganz gewaltig.
>>>Und ob! Das startet das Wirtschaften überhaupt erst.
>>Hmmm, Dein Statement bringt die Problematik mit sich, dass das Anstarten des Wirtschaftens druckabhaengig ist, konkret bedeutet das, dass der Druck irgendwie messbar sein muss, um sagen zu koennen, bis zu welchem Druckmass noch kein Wirtschaften stattfindet und ab welchem Druckmass das Wirtschaften dann einsetzt.
>>Diese Problematik ist m.E. nicht loesbar, weil die Definitionsfrage des Druckmasses nicht klaerbar ist.
>Hallo Devil,

Hi Jochen,

>ist vielleicht so eine Art Laffer-Kurven-Problem: Welcher Steuersatz ist der optimale?

Ja, eine gewisse Analogie ist unverkennbar, aber nur im weitesten Sinn, weil die Kurvenverlaeufe selbst sich einander nicht stark aehneln, nur im Grobverlauf.

Nur, bei der Lafferkurve gibt es keine Berechnungsprobleme, da das Mass der Dinge immer Geldzahlen sind, weil die Steuern halt im Geld gemessen werden.

An was konkret jedoch das Druckmass festmachen?

>Das Kuriose daran ist:
>1.) Hast du keinen Zwang, gibts kein Wirtschaften, keinen Fortschritt, keine schönen Produkte, keinen SLK usw.

Ja, richtig, nur ist das reine Hypothese, denn schon die Urschuld setzt den Menschen unter Zwang, no way out.

>2.) Hast du Zwang, ist es dir auch nicht recht. Man jammert über Steuern, Gebühren usw.

Nein Jochen, das sehe ich dann doch entschieden anders, und nicht nur mich selbst betreffend. Der Massgrad des Zwanges war, ist und wird fuer mich immer entscheidend sein, zunaechst zu Warnen, danach ggf. nur kurz, wenn ueberhaupt, zu jammern, um dann die Konsequenzen zu ziehen. Wenn es denn sein muss, radikalste Konsequenzen.

Natuerlich gibt es in der BRDDR nach wie vor eine nicht zu kleine Menge an Berufsjammerern, diese waren immer ein dankbares Einsatzfeld deutschen Gutmenschentums.

Aber irgendwann geht jede Party zu Ende, in der BRDDR ist die Tuer des Sicherungskastens der gesamten Elektrik weit geoeffnet, die Roadies bedienen eifrig die power-off-Knoepfe, dabei die Schuetze satt schmatzende Geraeusche von sich geben, die Verladung der Instrumente in die Sattelschlepper ist bereits in vollem Gange, demnaechst wird die Buehne abgebaut...

>Schönen Gruß
>Jochen

Gruss zurueck
TD

dottore

19.10.2003, 14:39

@ Tassie Devil

Re: Messbar!

-->Hi Tass,

>>>Das erhoeht natuerlich den Wirtschafts- und Produktionsdruck ganz gewaltig.
>>Und ob! Das startet das Wirtschaften überhaupt erst.
>Hmmm, Dein Statement bringt die Problematik mit sich, dass das Anstarten des Wirtschaftens druckabhaengig ist, konkret bedeutet das, dass der Druck irgendwie messbar sein muss, um sagen zu koennen, bis zu welchem Druckmass noch kein Wirtschaften stattfindet und ab welchem Druckmass das Wirtschaften dann einsetzt.

Messbar ist der Minimaldruck: Es ist immer die Sanktion bei Nichtleistung, die so hoch ist, dass nachgegeben und für andere geleistet wird.

Mit einer Machtwaffe kann man ja allerlei anstellen: Erst Drohen, dann bisschen pieksen, stechen, schneiden, Ohr ab, Auge aus, nur quälen, foltern. Ab einem Punkt gibt der Macht-lose nach und leistet.

Gefangene, Sklaven usw. verinnerlichen das sofort.

Spätestens bei Maximaldruck: Liegt die Sanktion bei Tötung, dann wird derjenige, der nicht tot sein will, entsprechend arbeiten und leisten und produzieren und das zu den Bedingungen des Abforderers.

>Diese Problematik ist m.E. nicht loesbar, weil die Definitionsfrage des Druckmasses nicht klaerbar ist.

Es ist immer die Sanktion, die bei Nichtnachgeben gegenüber dem Druck fällig wird. Dass die je Mensch verschieden bewertet wird, ist klar. Da es um haufenweise Menschen geht (Abgabenschuldner) kriegt die Macht das schnell raus, ob wann das geschieht, was sie will. Meist reicht es, ein Exempel zu statuieren und schon sind alle fix bei der Sache in dem von der Macht gewünschten Ausmaß.

Notabene: Es ist in diesem Fall nur von der Produktion die Rede, nicht vom Wirtschaften. Dieses setzt voraus, dass die Macht Rechte, die sie qua Macht hat, abtritt (z.B. Eigentum) und danach - wie oft genug dargestellt - gewirtschaftet wird.

Gruß!

Tassie Devil

19.10.2003, 18:09

@ dottore

Re: Ok, dottore, mit dem Wirtschaften kann ich leben ;-)

-->>Hi Tass,

Hi dottore,

>>>>Das erhoeht natuerlich den Wirtschafts- und Produktionsdruck ganz gewaltig.
>>>Und ob! Das startet das Wirtschaften überhaupt erst.
>>Hmmm, Dein Statement bringt die Problematik mit sich, dass das Anstarten des Wirtschaftens druckabhaengig ist, konkret bedeutet das, dass der Druck irgendwie messbar sein muss, um sagen zu koennen, bis zu welchem Druckmass noch kein Wirtschaften stattfindet und ab welchem Druckmass das Wirtschaften dann einsetzt.
>Messbar ist der Minimaldruck: Es ist immer die Sanktion bei Nichtleistung, die so hoch ist, dass nachgegeben und für andere geleistet wird.

Wir sind uns aber hoffentlich darueber einig, dass unterhalb dieses von der Macht ausgeuebten Minimaldruckes stets der Druck sitzt, der von der Urschuld per se ausgeht.

>Spätestens bei Maximaldruck: Liegt die Sanktion bei Tötung, dann wird derjenige, der nicht tot sein will, entsprechend arbeiten und leisten und produzieren und das zu den Bedingungen des Abforderers.

Auch hier hoffe ich, dass das soeben von mir geschriebene zutrifft, d.h. der Druck der Urschuld sitzt noch darunter.

>>Diese Problematik ist m.E. nicht loesbar, weil die Definitionsfrage des Druckmasses nicht klaerbar ist.
>Es ist immer die Sanktion, die bei Nichtnachgeben gegenüber dem Druck fällig wird. Dass die je Mensch verschieden bewertet wird, ist klar. Da es um haufenweise Menschen geht (Abgabenschuldner) kriegt die Macht das schnell raus, ob wann das geschieht, was sie will. Meist reicht es, ein Exempel zu statuieren und schon sind alle fix bei der Sache in dem von der Macht gewünschten Ausmaß.
>Notabene: Es ist in diesem Fall nur von der Produktion die Rede, nicht vom Wirtschaften. Dieses setzt voraus, dass die Macht Rechte, die sie qua Macht hat, abtritt (z.B. Eigentum) und danach - wie oft genug dargestellt - gewirtschaftet wird.

Ok dottore, mit Deiner Definition des Wirtschaftens kann ich leben: Gewirtschaftet oder Wirtschaft betrieben wird stets dann, wenn eine existente und ausschliesslich von und durch Menschen gebildete Macht Druck ausueben kann und auch ausuebt (selbst der Androhung einer Sanktion ist bereits mit Druck unterlegt), fehlt diese Macht und deren Zwang, dann liegt kein wirtschaften vor.

Oder ganz kurz: Kein Wirtschaften ohne die Macht, Wirtschaften nur unter der Macht.

Trotzdem bleibt da insgesamt ein Problem bei der Druckmessung.

Keine Frage, der Druck, der von der Macht ausgeht, der ist messbar, das hast Du voellig plausibel dargestellt, er ist jedoch immer auf den Druck der Urschuld per se aufgemountet, oben drauf platziert, sodass das Mass des Gesamtdruckes, bestehend aus dem Druck Marke Urschuld und aus dem Druck Marke Macht, leider doch im Dunkeln bleiben muss.

Zu allem Uebel ist der Druck der Urschuld nicht nur individuell verschieden, es wirkt dabei auch gleichzeitig die Gesamtumgebung, das Environment kraeftig mit ein.

Konkret heisst das, dass eine von der Macht verhaengte Sanktion X dem einen nur ein muedes Grinsen, einem anderen zorniges Geschnaube entwindet, einen dritten aber umbringt, das alles bei identischer Sanktion X!

>Gruß!

Gruss
TD

dottore

18.10.2003, 20:09

@ Jochen

Re: Ja, Urschuld erzwingt überhaupt das Produzieren

-->Sofern man (= Mensch) sich nicht aus"affluent ambientes" bedienen kann.

Siehe Popeyes IMMENS wichtigen Hinweis auf den Jäger, der"affluent" existierte.

(Bis er drauf kam, sich mit Hilfe seiner Waffen auch DAS bisschen Mühe ersparen zu können).

Ich habe (dank J. Prawitz) DIE Stele gefunden (Pesaro), wo der Übergang vom Animal Hunting ---> Man Hunting ---> Man Farming (= Tribut oder Leistung abfordern) präzise dargestellt ist.

Alles im Uni-Bremen-Vortrag (sponsort by VW-Stiftung), die Herrschaften werden Augen machen.

Gruß!

McShorty

18.10.2003, 18:43

@ Jochen

Urschuld und Mehrproduktion

-->Hallo,

schnell ein paar Gedanken von mir dazu.
Ich denke schon, dass man auch aus der Urschuld eine Mehrproduktion und Wirtschaftswachstum/techn. Fortschritt erklären kann.
Glaube, Dottore hat es in seinen Büchern mal sinngemäß so erklärt, dass man (jeder Mensch?) das Urschuldproblem bis zum Ende seiner Tage lösen möchte.

Mal wieder das Inselbsp. bemühen. Was ist besser als 1 Kuh, 1 Schwein + bischen Acker für Feldfrüchteanbau??? Sicher mehrere Kühe, Schweine + andere NUtztiere und soviel Land wie ich bewirtschaften kann. Je produktiver ich bin (Pflug, Rad, Bewässerung), desto mehr kann ich bewirtschaften. Auch ohne fremde Hilfe (andere Menschen) kann ich schnell mehr produzieren! Wozu? Na um mir das Urschuld-Problem für Wochen, Monate oder Jahre vom Hals zu halten. Nahrung kann ich lebend oder gut eingelagert auf recht lange Zeit speichern. Auch Kleidung kann man auf Vorrat lagern. Meine Behausung kann ich so gestalten, dass sie mich und meine Vorräte lange und auch bei größtem Unwetter schützt.
Ich denke man kann gerade so von der"Hand in den Mund" in einer Bruchbude leben oder etwas besser. Letzteres erfordert Mehrprodukion und Fortschritt. Mal an Robinson denken. Ich würde jedenfalls so denke + handeln, allerdings weiß ich auch um die Theorie.

Ob es das jemals in der Menschheitsgeschichte in großem Stil gegeben hat, weiß ich nicht. Kenne keine Bsp. davon, z.B. von Naturvölkern o.ä.
Interessant wäre es schon mal darüber nachzugrübeln, warum bestimmte Naturvölker bestimmte Sachen die das Leben einfacher machen NICHT erfunden haben.

WE-Gruß
McShorty

dottore

18.10.2003, 19:55

@ Jochen

Re: Sehr klein, ich seh' nicht mal was unter E-Mikro

-->Hi Jochen,

>dottore legt dar, daß daraus das unlösbare Staatsproblem folgt, nämlich: Einnahmen müssten vor den Ausgaben erfolgen, daraus ergäbe sich zwangsläufig das Scheitern aller Gemeinschaften, die so operierten. Hoffe, daß ich das halbwegs richtig dargestellt habe.

Jawoll.

>Nun könnte man doch folgendermaßen argumentieren:
>1.) Nochmal Kontraktschuld/Urschuld. Aus der Kontraktschuld/bewaffneter Zwang folgt eine Mehrproduktion i/S mehr als gewollt.

Ja, Urschulddeckung aber eben nur für sich, nicht für die Macht. Die kommt über Dich und fegt Dich ab. Dann MUSST Du mehr produzieren. (Mal nebenbei: Warum glaubst Du denn, dass es so was wie"Wirtschaftswachstum" gibt? Und der"Staat" danach lechzt?).

Die Macht ist das Produktivste, was es gibt: Anderer arbeitet für Dich! Gegen das kommt keiner an. König lässt Aristokraten arbeiten, diese (Patrizier) Unterhunde, diese machen Unternehmen ("Kapitalisten"), wieder Unterhunde. Und immer schütz die Obermacht die Untermacht, also der Staat zum Schluss den kleinen Tante-Emma-Laden.

Das System endet eben JETZT, weil sich keine Unterhunde für die Unterhunde mehr finden lassen.

>Aus der Urschuld folgt auch eine Mehrproduktion/mehr als gewollt.

Nein.

>Müßte ich nichts essen, müßte ich nix arbeiten.

Wieso denn? Die Deckung der Urschuld war ja gerade das Abarbeiten der selbigen.

Mein Denkfehler (so sorry!) war, das alles"privat" usw. gesehen zu haben. Die Urschuld treibt das Wirtschaften. NEIN! Die Macht, also das mit bewaffnetem Zwang Aluafende treibt das Wirtschaften. Führ doch Morgen in Russland eine Haus- und Hüttensteuer ein - was meinst Du wohl, was sich da rührt!

Das mit dem"Wirtschaften" geht solange, bis es kein Wirtschaften (= Finden von Unterhunden) mehr gibt.

>Was ich damit sagen will: aus der Urschuld folgt ebenso ein Produktionszwang wie aus der bewaffneten Gewalt.

NEIN, siehe Sahlins usw. (The Affluent Hunter). Popeye hat das bestens eingebracht. Dem liege ich ob seiner unglaublich präzisen Steilvorlagen zu Füßen! (Dabei hatte er als Aufgeklärter und liberaler Zeitgenosse, vermutlich ganz anderes im Sinn, tendiert wohl eher zur T. Roth'schen Schalmeienlösung; aber ich bin mit ihm - weitgehend - im Reinen und darf mich an dieser Stelle nochmals für seine Arbeit bedanken!).

Für die Machttheorie gibt's logischerweise den Nobelpreis (wenn schon ein Borderliner wie D.C. North mit seinen immensen intellektuellen Schwächen abgreifen konte...). Das Preisgeld wird Popeye verwenden.

>Oder anders gesagt: Auch die Urschuld verschafft mir ein Vorfinanzierungsproblem.

NEIN.

Deine Bilanz beim Start des Urschuld-Bewältigungsproblöems:

Aktiv (VerMÃ-GEN) = Du selbst (was Du vermagst), passiv (Dein KAPital, von CAPUT = Haupt, Hauptgut, also DU selbst) = Was Du zum Überleben brauchst.

>Zuerst habe ich Hunger (Zwang), dann muß ich arbeiten. Aber zuerst muß ich was essen, damit ich arbeiten kann.

Zirkelschluss. Sonst wären alle längst verhungert und die Menschen ausgestorben.

>Bevor ich also arbeite, bin ich schon verhungert. Deshalb ist die Menschheit auch ausgestorben.

Nein, DEHNBAR, da kein Termin! Man kann hungern, aber nicht den TERMIN, den die Macht setzt, versäumen. Sonst: Sanktion, usw.

>(Weiß nicht, ob ich das selbst ernstnehmen soll:-) Ist eigentlich nur gedacht, mögliche Gegenargumente zu konstruieren.)
>2.) Es gibt/gab genug Staaten, deren Haushalt im Plus war.

Die sind immer im Plus, wenn die Vorfinanzierung auf die nächste Stufe verlagert wird, nach UNTEN! Also: Eichel im Minus mit 10 Mrd., verkauft Staatsmonopol UMTS (Monopol ex Macht) = 90 Mrd (DM) im Plus. Und wie weiter?

Das MACHTsystem insgesamt MUSS immer ins Minus kommen.

Mööönsch Jochen, ist doch logo: Wer lebt lieber unter Zwang als frei?

>Warum sollte dieser Zustand nicht erhalten werden können? Eine Zwangsläufigkeit aus der Machttheorie ist mE nicht zu sehen, das ist eher eine politisch-psychologische Argumentation.

NEIN. Es geht immer um Zahlungen (Erbringen von Leistungen). Es gibt KEIN Machtsystem, das nicht gescheitert wäre. Nicht EINS in der Geschichte. Jetzt sind die"Demokratien" dran.

Da rappelt's dann richtig.

Gruß!

Tassie Devil

18.10.2003, 20:53

@ dottore

Re: Balance of life - Lebensbilanz

-->>Deine Bilanz beim Start des Urschuld-Bewältigungsproblöems:
>Aktiv (VerMÃ-GEN) = Du selbst (was Du vermagst), passiv (Dein KAPital, von CAPUT = Haupt, Hauptgut, also DU selbst) = Was Du zum Überleben brauchst.

Bei den Aktiva des Neugeborenen sehe ich eigentlich nur dessen koerperliche Konstitution, ein guter Gesundheitszustand entspricht hohem Vermoegen (weiterhin zu ueberleben), ein schlechter nur geringem Vermoegen.

Bei den Passiva schlaegt jede Menge zu Buche bei den Themen Nahrung, Koerperpflege und -erhaltung, Umgebung (geschuetzt, sauber und temperiert), ein schlechter Gesundheitszustand erfordert Mehrleistung im allgemeinen in allen drei Sparten.

Mehr dazu faellt mir nicht ein.

>Gruß!

Gruss
TD

dottore

19.10.2003, 14:21

@ Tassie Devil

Re: Das Wichigste: Lebensaufenthaltskosten ex Bodenmonopol

-->Hi Tassie,

der Mensch kann nicht in der Luft schweben. Daher muss er direkt oder indirekt Abagen ans Bodenmonopol bezahlen.

Das übt zunächst der Staat aus (Grundsteuer usw.), dem ja zunächst aller Grund und Boden per IUS OCCUPANDI zustand. Selbst zunächst"steuerfreies" Grundeigentum wurde in die Bodenmonopolabgabe einbezogen, siehe die berüchtigte Taille in Frankreich, siehe die Penns (Quaker), usw., usw.

Dann wurde es von ihm - im bekannten Prozess der"Unterverteilung" von Eigentum - an andere abgetreten (weil er sein Vorfinanzierungsproblem nicht los wurde, musste er Eigentumsrechte abtreten).

Und schwupps - schon hast Du Aufenthaltskosten, denen Du nicht entkommen kannst. Ob Du's Miete nennst oder Pacht oder Opportunitätskosten bei Selbtsnutzung, spielt alles keine Rolle.

Auch die bestgemeinten Vorschläge (ca. 1800 - 1920 noch und noch), irgendwie dem Bodenmonopol zu entkommen, helfen nix, schon gar nicht der bekannte Quatsch, Grund und Boden komplett zu"vergesellschaften" und anschließend zu verpachten oder sonstwie als Basis zur Abholung von irgendwelcher Leistung zu nutzen.

Warum war denn der real existierende Sozialismus so scharf auf sein Bodenmonopol, dass er sogar Mauern drumherumgezogen hat? Weil er die Menschen"drinnen" zur Abgabenwirtschaft zugunsten seiner Machtcliquen zwingen konnte.

Gruß!

Tassie Devil

19.10.2003, 16:16

@ dottore

Re: Haaalt, dottore!

-->>Hi Tassie,

Hi dottore,

>der Mensch kann nicht in der Luft schweben. Daher muss er direkt oder indirekt Abagen ans Bodenmonopol bezahlen.

Ja, das ist richtig, jedoch kommt das und etliches andere erst im Zeitablauf der Lebensbilanzfortschreibung mit rein und auch (wieder) raus.

Ich hatte mich streng an Deine Vorgabe gehalten die da lautete:

>Deine Bilanz beim Start des Urschuld-Bewältigungsproblöems:

Beim Start hat das gerade abgenabelte Neugeborene u.a. die Bodenmonopolsteuer noch nicht in seiner Lebensbilanz auf der Passivaseite stehen, ganz im Gegensatz zu seinen Eltern. Dass auch diese Bodenmonopolsteuer mit Sicherheit zu spaeter folgenden Zeiten auf das dann gealterte Neugeborene unter der Vorraussetzung zukommt, dass es nicht zuvor verstorben ist, das ist eine ganz andere Sache.

De facto ist es beim Start doch so, dass mit der Abnabelung des Neugeborenen Seite 1 seiner Bilanz aufgeschlagen wird und mit der Lebensbilanzeroeffnung nur die Dinge, die ich in meinem Vorbeitrag aufgezaehlt habe, auf seiner Aktiva- und Passivaseite eingetragen werden, alles andere verbleibt weiterhin vorlaeufig in den Bilanzen der Eltern.

In der Bilanz der Mutter als Leibesfruchttraegerin aendert sich deren Passivaseite direkt nach der Geburt einerseits durch gewisse Entlastungen, die die Tragezeit insgesamt mit sich brachte, andererseits durch einige neu hinzukommende Belastungen, die das nunmehr selbststaendige Neugeborene mit seiner eigenen Lebensbilanzeroeffnung impliziert.

In der Bilanz des Vaters aendert sich dessen Passivaseite direkt nach der Geburt kaum, es fallen nur wenige neu hinzukommende Belastungen an.

Die Aktivaseiten beider Eltern bleiben kurz vor und nach der Geburt so gut wie unveraendert.

In den folgenden Tagen, Wochen und Monaten allerdings erfahren die Aktivaseiten beider Elternteile gravierende Neubelastungen, denn sie muessen mit ihren Aktiva die staendig ueberwiegende Passivaseite des Babies ausgleichen, sodass dessen Passivaseite niemals ueberwiegt, was den schnellen Tod des Kindes nach sich ziehen wuerde.

Aber wie gesagt, Deinen Vorgaben entsprechend hatte ich mich auf den Startzeitpunkt konzentriert.

Auch bei der Lebensbilanz und deren Fortschreibung ist der Faktor Zeit das alles entscheidende Kriterium, wer was wann wie wo warum gebucht wird.

>Gruß!

Gruss zurueck
TD

Jochen

19.10.2003, 15:56

@ dottore

Re: Sehr klein, ich seh' nicht mal was unter E-Mikro

-->Hallo Dottore,

>>2.) Es gibt/gab genug Staaten, deren Haushalt im Plus war.
>Die sind immer im Plus, wenn die Vorfinanzierung auf die nächste Stufe verlagert wird, nach UNTEN! Also: Eichel im Minus mit 10 Mrd., verkauft Staatsmonopol UMTS (Monopol ex Macht) = 90 Mrd (DM) im Plus. Und wie weiter?
>Das MACHTsystem insgesamt MUSS immer ins Minus kommen.
>Mööönsch Jochen, ist doch logo: Wer lebt lieber unter Zwang als frei?

Wie gesagt, ohne Zwangssystem, also ohne Druck, kein SLK & kein Einfamilienhaus. Mit Zwang SLK & Einfamilienhaus.

>>Warum sollte dieser Zustand nicht erhalten werden können? Eine Zwangsläufigkeit aus der Machttheorie ist mE nicht zu sehen, das ist eher eine politisch-psychologische Argumentation.
>NEIN. Es geht immer um Zahlungen (Erbringen von Leistungen). Es gibt KEIN Machtsystem, das nicht gescheitert wäre. Nicht EINS in der Geschichte. Jetzt sind die"Demokratien" dran.

Warum sollte es nicht möglich gewesen sein, z.B. den Haushalt der BRD von, sagen wir mal 1956, auf ewig im Plus zu halten? Ich glaube, das war noch vor der Umstellung auf umlagefinanzierte Rente, kann mich aber auch irren. Denn das sind logo Granaten, die jeden Haushalt ins Minus bomben.
Aber ich vermute, du meinst damit auch die kameralistische Buchführung des Staates, in der Ausgaben & Einnahmen in keinerlei Beziehung stehen. Wer weiß schon, wieviel ein Stadtpark wert ist!

Das soll übrigens keine Argumentation pro"guter Staat" werden, sondern es ist nur eine Überlegung.

Schönen Gruß

Jochen

Galiani 19.10.2003, 02:47 @ Jochen	Abgaben? Zweifellos! Geld? Zum Teil (vielleicht)! Zins? Sicher nicht (allein)!
	-->>Hallo, >hier nur ein kleiner Einfall zur Machttheorie dottores. >Zuvor: ich halte die Überlegung für richtig, daß aus dem (bewaffneten) Zwang die Abgabe & dann der Zins entsteht.

Kleine Polemik zur Machttheorie

Re: Kleine Polemik zur Machttheorie

Re: Kleine Polemik zur Machttheorie

Re: Produktion

Re: Produktion

Re: Entschuldigung,...

Re: Druck oder nicht Druck, das ist die Frage @Tassie

Re: Druck oder nicht Druck, das ist die Frage @Jochen

Re: Messbar!

Re: Ok, dottore, mit dem Wirtschaften kann ich leben ;-)

Re: Ja, Urschuld erzwingt überhaupt das Produzieren

Urschuld und Mehrproduktion

Re: Sehr klein, ich seh' nicht mal was unter E-Mikro

Re: Balance of life - Lebensbilanz

Re: Das Wichigste: Lebensaufenthaltskosten ex Bodenmonopol

Re: Haaalt, dottore!

Re: Sehr klein, ich seh' nicht mal was unter E-Mikro

Abgaben? Zweifellos! Geld? Zum Teil (vielleicht)! Zins? Sicher nicht (allein)!