Altes Elliott-Wellen-Forum - Vorsicht Provokativ! Hat Papiergeld wirklich keine Deckung?!

Otto_Ludwig_Piffel

20.10.2003, 12:31

Vorsicht Provokativ! Hat Papiergeld wirklich keine Deckung?!

Thread gesperrt

-->Hallo!

Es wird immer wieder erwähnt hier, dass Papiergeld (Fiat Money) wie wir es heute verwenden bzw. wie es die gesamte westliche Welt verwendet keine Deckung hat. Meine Frage nun: Ist das Geld von dem wir sprechen nicht durch"Steuereinnahmen" gedeckt? Wenn wir also hören, dass der Staat noch Anleihen auflegt und es noch genügend Banken (über ZB Mechanismus eben) gibt, die diese noch aufnehmen muss das Vertrauen doch noch gegeben sein, oder?

Um die Sache auf den Punkt zu bringen: Haftet in Wirklichkeit nicht jeder Staatsbürger (mit seinem gesamten Vermögen) da er steuerpflichtig ist?
Ich meine also: Um die mögliche Tragfähigkeit einer Volkswirtschaft hinsichtlich Gesamtverschuldung zu testen müsste man hier nicht Gesamtes Geldvermögen der Bürger + sonstiges Vermögen der Bundesbürger + Vermögen des Staates ins verhältnis zur Gesamtverschuldung des Staates (Bund, Länder und Gemeinden) setzen anstatt Gesamtverschuldung im Verhältnis zum BIP?

Wenn die wirtschaftsleistung eines Jahres (bei Staatsquote von 50%) nicht mehr reicht würde nich ganz einfach auf die Substanz (eben nicht auf Einkommen sondern Vermögen) gegriffen werden?

Gehen die Banken (auch ausländische) nicht bis jetzt immer noch davon aus dass die Taxpower des Staates (also Durchsetzungsfähigkeit des Staates Steuern einzuheben und das in ausreichendem Umfang zur Bedienung der Schulden (Ich spreche nicht von Tilgung!)) noch ausreichend ist?

Könnte man sich auch vorstellen, dass der Staat in Zukunft gezwungen sein könnte ganze Steuereinnahmen (zb. Tabak, Mineralölsteuer) als"Pfand" aka Sicherheit zu übertragen um noch weiter Kredit bei Banken zu bekommen oder wäre eine solche Massnahme zu offensichtlich und der Crash würde schon vorher eintreten? Ich denke hier an das Beispiel von Fugger und dem deutschen Kaiser!?

Ist die Schmerzgrenze also wirklich schon erreicht? Kann nicht ein Staat auch noch in Deflation und schwerer Hyperinflation handlungsfähig bleiben?

Gruss
Otto

P.S. Ich weiss dass die Hyperinflation dem Staate hilft

Popeye

20.10.2003, 12:46

@ Otto_Ludwig_Piffel

Re: Vorsicht Provokativ! Hat Papiergeld wirklich keine Deckung?!

-->>Wenn die wirtschaftsleistung eines Jahres (bei Staatsquote von 50%) nicht mehr reicht würde nich ganz einfach auf die Substanz (eben nicht auf Einkommen sondern Vermögen) gegriffen werden?

Hallo, @Otto
umgekehrt wird ein Schuh draus:
Alles was Du Dein Einkommen/Eigentum nennst gehört defacto zunächst einmal dem Staat. Per jederzeit widerruflicher Konvention überlässt er Dir jedoch soviel, dass Du motiviert bist mehr Einkommen/Eingentum anzuschaffen, von dem er dann seinen Teil dann großzügig abgreift.
Alles andere ist eine Verkennung der Tatsachen.
Grüße

McShorty

20.10.2003, 14:03

@ Popeye

Interessanter Gedanke! Staat duch Macht ersetzen? - mkT

-->>>Wenn die wirtschaftsleistung eines Jahres (bei Staatsquote von 50%) nicht mehr reicht würde nich ganz einfach auf die Substanz (eben nicht auf Einkommen sondern Vermögen) gegriffen werden?
>
>Hallo, @Otto
>umgekehrt wird ein Schuh draus:
>Alles was Du Dein Einkommen/Eigentum nennst gehört defacto zunächst einmal dem Staat. Per jederzeit widerruflicher Konvention überlässt er Dir jedoch soviel, dass Du motiviert bist mehr Einkommen/Eingentum anzuschaffen, von dem er dann seinen Teil dann großzügig abgreift.
>Alles andere ist eine Verkennung der Tatsachen.
>Grüße

Hallo Popeye,

interessanter Gedanke, den Du hier äußerst. Danke für den Augenöffner. Vielleicht müßte man noch Staat durch Macht ersetzen oder gleichsetzen.
Die Macht kann physische (Waffen!) oder auch psychische (Religion, Glauben o.ä.) Mittel einsetzen, um ihren Teil abzufordern. Das fügt sich ja sehr gut in die Machtdiskussion ein, die hier im Forum geführt wird.
Für mich, immer noch mit gutgläubiger, kindlicher Naivität geschlagen, ist dieser Umdenkprozeß nicht einfach. Aber die Realität ist wohl doch so brutal grausam.

Denke, seitdem die Menschen nicht mehr durch die Prärie ziehen und mit/unter der Macht leben, ist es wohl nie anders gewesen. Damit würden sicher auch viele Parallelen zw. feudalen, kapital. und sozial./kommunist. Strukturen einfacher zu erklären sein. In vielerlei Hinsicht - eine Soße.

Vielleicht kann man den"Freiheits"begriff ja dann neu so definieren, wieviel die Macht dem Individium von seinem eigenen Vermögen/Eigentum läßt, wieviel er von seiner eigenen Arbeit für sich behalten darf und wie seine Schaffenskraft einsetzen darf.

Das ganze Demkratie- und Freiheitsgequatsche dient dann eigentlich nur der Verklärung der Tatsachen, wie bei mir bisher recht erfolgreich.
Im übrigen sieht das ja dann noch sehr honorig von der Macht aus, das sie uns noch etwas übrig läßt bzw. nicht alles raubt.

Erkennder Gruß
McShorty, mal wieder desillusioniert

Popeye 20.10.2003, 14:34 @ McShorty	Was ist der Staat ohne seine Monopole?
	-->Hallo, @McShorty, diese Erkenntnis ist nicht vor mir! (The Myth of Ownership, Taxes and Justice, Liam Murphy, Thomas Nagel, Oxford University Press 2002), leider noch nicht übersetzt. Für jeden Liberalen eine unangenehme bis schmerzliche Erkenntnis. Grüße & Trost

dottore

20.10.2003, 15:30

@ Popeye

Re: Was ist der Staat ohne Staat?

-->>Hallo, @McShorty,
>diese Erkenntnis ist nicht vor mir! (The Myth of Ownership, Taxes and Justice, Liam Murphy, Thomas Nagel, Oxford University Press 2002), leider noch nicht übersetzt.
>Für jeden Liberalen eine unangenehme bis schmerzliche Erkenntnis.

Hi!

Diese schmerzliche Erkenntnis habe ich (Buch wurde von mir schon vor Jahr & Tag unter Protest hier vorgestellt) in meinem sehr umfangreichen"Macht"-Paper verwurstet.

Es kommt auf der Bremer Property-Konferenz zum Vortrag mit Hinweis auf das Forum hier natürlich.

Trost gibt leider keinen, jedenfalls hab ich nirgends eine Schulter gefunden, wo ich mich anlehnen und kein Taschentuch, in das ich hätte heulen können.

Der Staat ist - wie jedes Machtsystem - eine Fehlkonstruktion und er ist auch diesmal durch nichts zu retten.

Zumal er keine Monopole mehr zum Abtreten hat. Diese Monopol-Zession war by the way der Grund für Englands langen Sturmlauf (siehe Charter"). Doch auch der ist jetzt vorbei.

Dennoch Frohsinn + Gruß!

R.Deutsch 20.10.2003, 16:03 @ dottore	Trost für dottore
	-->Lieber dottore, Du schreibst: Trost gibt leider keinen, jedenfalls hab ich nirgends eine Schulter gefunden, wo ich mich anlehnen und kein Taschentuch, in das ich hätte heulen können. DGC (digital gold currency) ist die große Hoffnung. Die Entwicklung dürfte sich jetzt dramatisch beschleunigen und ich wüsste nicht, wie man das verbieten will. Gruß RD

Zandow 20.10.2003, 16:12 @ R.Deutsch	10 Jahre Haft
	-->Hallo Herr Deutsch, >DGC (digital gold currency) ist die große Hoffnung. Die Entwicklung dürfte >sich jetzt dramatisch beschleunigen und ich wüsste nicht, wie man das >verbieten will. Ganz einfach: Per Gesetz mit Strafe 10 Jahre Haft, wie bei Schwarzarbeit. Optimistische Grüße und Alles Gute, Zandow

R.Deutsch 20.10.2003, 16:17 @ Zandow	Wie verhaftet man ein Passwort? (owT)
	-->

Zandow

20.10.2003, 16:26

@ R.Deutsch

Virtueller Knast evtl.?

-->Könnte so gehen:

1. Straftatbestand: Zahlung in nicht gesetzlichem Zahlungsmittel
2. Jeder, der dabei hilft, macht sich gleich doppelt strafbar (Provider bzw. die Plattformbetreiber, Webmaster.....)
3. Jeder ist auf Anweisung der Behörden zur Herausgabe aller Infos gezwungen.

Also: Passwort nützt gar nix, weil der Staat die reale Person eh findet.
UND: Steuern muß man in GZ zahlen! Wo liegt also der Sinn des Ganzen?

Herzliche Grüße, Zandow

R.Deutsch 20.10.2003, 16:54 @ Zandow	Was denn für eine reale Person?
	-->Für 500,- Dollar bekommst Du eine company, komplett mit Konto Anschrift, Satzung und bereits geladener Debitkarte, irgendwo auf der Welt. Viele leben bei uns gedanklich noch im Feudalismus und sollten mal das nationale Fensterchen aufmachen und in die Welt gucken. Mag allerdings sein, dass man es in Deutschland und Nordkorea noch eine Weile verbieten kann:-) Gruß R

Zandow

20.10.2003, 17:11

@ R.Deutsch

Re: Was denn für eine reale Person?

-->>Für 500,- Dollar bekommst Du eine company, komplett mit Konto Anschrift, Satzung und bereits geladener Debitkarte, irgendwo auf der Welt.

Das ist schon klar. Aber wenn man als Deutscher, unabhängig davon, wo man seine Geschäfte macht, steuerpflichtig ist, muß man auch diese Auslandsgeschäfte in D versteuern. Läßt sich doch alles per Gesetz regeln. Einziger Ausweg wäre Wegziehen und nie wiederkommen. So meinte ich das. Jegliche Schlupflöcher lassen sich doch per Gesetz schließen. Der Bundestag wird's schon richten. Und dann: Reale Person in den realen Knast!

Beste Grüße, Zandow

R.Deutsch 20.10.2003, 17:18 @ Zandow	Merkst Du nicht....
	-->dass Du die Schlupflöcher alle selbst in Deinem Kopf schließt, statt welche zu bohren? In Amerika kann man es schon nicht mehr verbieten, weil da noch Menschen um ihre Freiheit kämpfen. Bei uns verbieten wir es uns selber. Gruß R

beni 20.10.2003, 17:05 @ R.Deutsch	??? Frage
	-->Hallo, Wie soll denn das für einen Gewerbebetrieb funktionieren? Du stellst Deine Rechnungen in DGC, machst Deine Buchführung in DGC, machst Deine Steuererklärung und das steht drin: kein Umsatz und kein Gewinn, da alles in DGC abgerechnet? Und die sagen ach so alles klar, DGC, dann brauchen sie keine Steuern zahlen? m@G, Beni

R.Deutsch 20.10.2003, 17:13 @ beni	Wie mit Dollar oder Yen - es gibt noch eine Welt da draußen:-) (owT)
	-->

zucchero

20.10.2003, 13:08

@ Otto_Ludwig_Piffel

Re: Vorsicht Provokativ! Hat Papiergeld wirklich keine Deckung?!

-->Hallo!

Eine ähnliche Fragestellung hat auch Morpheus schon diskutiert. Er kam zum Schluss, dass das System ein sehr großes Beharrungsvermögen hat, und deshalb auch durch schwierige Zeiten gehen kann, ohne dass es zum kompletten Zusammenbruch kommt.

Warum? Ich glaube, dass das direkt damit zusammenhängt, wieviel Kapital noch in unserer Volkswirtschaft vorhanden ist. Dabei denke ich nicht nur an Infrastruktur, sondern vor allem an Humankapital in Form von Wissen und sozialem Verhaltenskodex.

O.g. Kapital deckt jedoch nicht Papiergeld und andere Schulden. Würden wir heute 10% Inflation haben, würde von Kultur und Wissen (erstmal)nichts verlorengehen.

Gruß aus Baden

Zardoz

20.10.2003, 14:08

@ zucchero

Das Kapital...

-->>Warum? Ich glaube, dass das direkt damit zusammenhängt, wieviel Kapital noch in unserer Volkswirtschaft vorhanden ist. Dabei denke ich nicht nur an Infrastruktur, sondern vor allem an Humankapital in Form von Wissen und sozialem Verhaltenskodex.

... erhält erst einen Wert, wenn damit gewirtschaftet wird. Wir können nämlich auch alle gemeinsam hier auf unserem Kapital hocken und nichtstuend verhungern.

>O.g. Kapital deckt jedoch nicht Papiergeld und andere Schulden. Würden wir heute 10% Inflation haben, würde von Kultur und Wissen (erstmal)nichts verlorengehen.

Hier gilt gleiches. Kultur und Wissen verflüchtigen sich von einer Generation zur nächsten, wenn nicht aktiv etwas dagegen getan wird.

Kapital muß eben aktiviert werden.

Nice week,
Zardoz

zucchero

20.10.2003, 14:21

@ Zardoz

Re: Das Kapital...

-->>>Warum? Ich glaube, dass das direkt damit zusammenhängt, wieviel Kapital noch in unserer Volkswirtschaft vorhanden ist. Dabei denke ich nicht nur an Infrastruktur, sondern vor allem an Humankapital in Form von Wissen und sozialem Verhaltenskodex.
>... erhält erst einen Wert, wenn damit gewirtschaftet wird. Wir können nämlich auch alle gemeinsam hier auf unserem Kapital hocken und nichtstuend verhungern.
>>O.g. Kapital deckt jedoch nicht Papiergeld und andere Schulden. Würden wir heute 10% Inflation haben, würde von Kultur und Wissen (erstmal)nichts verlorengehen.
>Hier gilt gleiches. Kultur und Wissen verflüchtigen sich von einer Generation zur nächsten, wenn nicht aktiv etwas dagegen getan wird.
>Kapital muß eben aktiviert werden.
>Nice week,
>Zardoz

Dieses Kapital wird aktiviert, wenn es die Rentenillusion nicht mehr gibt. Ich meine damit, die Illusion vom Zins leben zu können.

Galiani 20.10.2003, 18:51 @ Otto_Ludwig_Piffel	Ja, schon! Aber: Einkommen gehören dem, der sie verdient, nicht dem Staat! Sonst
	-->wird der Staatsapparat zur Räuberbande! Gruß G.

Euklid 20.10.2003, 19:53 @ Galiani	Re: Ja, schon! Aber: Einkommen gehören dem, der sie verdient, nicht dem Staat! Sonst
	-->Hallo Galiani besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Aber die Räuberbande ist scheinbar schon unterwegs. Sei gegrüßt EUKLID

politico

20.10.2003, 22:55

@ Otto_Ludwig_Piffel

Nein, nur das Vertrauen in die Politik und die Zentralbank

-->Seit 1971 gibt es keine Goldeckung des $ und keine fixen Wechselkurse zum $ mehr. Daher kann jede Währung machen, was sie will.
Alle Politiker wollen die Schulden kontinuierlich ausweiten um Geschenke zu verteilen. Normalerweise werden sie von den Notenbanken gebremst, die nach deutschem Vorbild unabhängig vom Staat sein sollen.
In den USA ist sie es nicht, man sieht das Ergebniss.

In Europa sollte es besser sein, da die EZB formal unabhängig ist. Allerdings werden die Executives der EZB von der Politik bestimmt. Daher will man der Politik nicht unbedingt eine Deflation zumuten, die diese hasst, wie die Pest.

Haftung durch Steuereinnahmen für Bonds: Ist gegeben, daher heisst das Ding auch Bond. Der Staat ist verpflichtet, Zins und Tilgung zu bezahlen, und zwar vor allen anderen Ausgaben. Allerdings nimmt er dafür immer neue Schulden auf - solange man ihn gewähren lässt. Der Staat hat aber das Recht, beliebig hohe Steuern auf die Bürger zu erheben, es gibt da aber eine Grenze. Die, die sich wehren können, flüchten. Daher sind die Steuern für Reiche und Firmen kleiner.

Wenn die Bonität für neue Schulden zu stark gesunken ist und der Staat kein Geld mehr bekommt, kommt der Default. Siehe Argentinien.
Eine Hyperinflation geht nicht so einfach, wenn die Zentralbank getrennt ist. Allerdings kann sie zustande kommen, wenn die Gläubiger die Bonds dieses Staates in Panik verkaufen. Wird in den USA kommen.
Politico.

Vorsicht Provokativ! Hat Papiergeld wirklich keine Deckung?!

Re: Vorsicht Provokativ! Hat Papiergeld wirklich keine Deckung?!

Interessanter Gedanke! Staat duch Macht ersetzen? - mkT

Was ist der Staat ohne seine Monopole?

Re: Was ist der Staat ohne Staat?

Trost für dottore

10 Jahre Haft

Wie verhaftet man ein Passwort? (owT)

Virtueller Knast evtl.?

Was denn für eine reale Person?

Re: Was denn für eine reale Person?

Merkst Du nicht....

??? Frage

Wie mit Dollar oder Yen - es gibt noch eine Welt da draußen:-) (owT)

Re: Vorsicht Provokativ! Hat Papiergeld wirklich keine Deckung?!

Das Kapital...

Re: Das Kapital...

Ja, schon! Aber: Einkommen gehören dem, der sie verdient, nicht dem Staat! Sonst

Re: Ja, schon! Aber: Einkommen gehören dem, der sie verdient, nicht dem Staat! Sonst

Nein, nur das Vertrauen in die Politik und die Zentralbank