Altes Elliott-Wellen-Forum - @dottore: 3 Prämissen und eine daraus folgende Frage zur Machttheorie. Mit der

Galiani

20.10.2003, 20:50

@dottore: 3 Prämissen und eine daraus folgende Frage zur Machttheorie. Mit der

Thread gesperrt

-->Bitte um eine kurze Antwort.

Hallo

Nachdem hier letztens so viel über Ihre Machttheorie philosophiert wird, erlaube ich mir, Sie um einen Kommentar zu folgenden 3 Prämissen und/oder um eine Antwort zu der sich aus diesen Prämissen ergebenden Frage zu bitten.

Hier also die Prämissen:

1. [i]Zu den Grundmaximen der modernen Psychiatrie (u.a. Viktor Frankl) gehört, daß"der gesunde Mensch" zur Aufrechterhaltung seiner psychischen Gesundheit die Überzeugung braucht, daß sein Leben einen"Sinn" hat.

2. Um seinem Leben einen"Sinn" zu geben, will der gesunde Mensch (aus eigenem Antrieb)"Werte" schaffen. Nur das kann dem Leben eines Menschen"Sinn" verleihen (vgl. u.a. Viktor Frankl; Erich Fromm).

3. "Werte" schaffen heißt (von wenigen in der Praxis vernachlässigbaren Ausnahmen abgesehen)"Wirtschaften".

Frage somit:Welches Menschenbild liegt der Annahme zu Grunde, also: mittels welchen Denkmodelles begründen Sie sohin, daß"gesunde Menschen" ohne Druck von außen nicht"wirtschaften" wollen sollten? Wieso sollten"gesunde Menschen" nur unter der Voraussetzung anfangen zu"wirtschaften", daß sie durch äußeren Druck dazu gezwungen werden? [/i]

Gruß

G.

P.S. Dieses Posting zählt 223 Worte. Darf ich hoffen, daß Ihre Antwort nicht länger als 223 Worte und trotzdem verständlich sein wird?
Mit Dank im voraus und nochmaligem Gruß

G.

Josef

20.10.2003, 21:42

@ Galiani

@Galiani: Dein Wertbegriff ist viel zu eng.

-->WERTE SCHAFFEN?
Deine Auslegung =Werte schaffen= sei meistens gleichbedeutend mit =wirtschaften=
ist sehr ergaenzungsbeduerftig.
1)Welchen wirtschaftlichen Wert
a)schafft eine Mutter, die ihre Kinder vernuenftig erzieht?
b)schafft ein Pfarrer der ueber sittliche Werte predigt
c) schafft ein freiwilliger Helfer in einem Altenheim oder Krankenhaus?
d)schafft eine Frau, die ihren schwerkranken Mann pflegt?
e)schaffen Grosseltern, die ihre Enkel betreuen
f)schaffen die vielen Hundertausende, die andere Menschen
freiwillig und kostenlos auf irgendeine Weise unterstuetzen
und mit einem Dankeschoen zufrieden sind. Die sind es, die den
eigentlich so grauen Alltag heller machen und wirklich =Werte schaffen=
Gruss Josef

Euklid

20.10.2003, 21:49

@ Josef

Re: @Galiani: Dein Wertbegriff ist viel zu eng.

-->Das ist leider bei den Ã-konomiefuzzys kein Wert an sich.
Denen reicht die Population in China und Indien aus.
Ich gebe dir völlig Recht daß diese Werte wieder in den Vordergrund gerückt werden müssen.
Es geht dabei auch nicht um Geld sondern um die Anerkennung dieser Leistung.
Aber heute meint man ja man wäre sozial wenn man Einwurfkästen für neugeborene Babys installiert.
Gruß EUKLID

Galiani 20.10.2003, 22:52 @ Euklid	Ich hätt's nicht so sarkastisch formuliert, aber richtig ist das schon! (owT)
	-->

Baldur der Ketzer

20.10.2003, 22:39

@ Josef

Re: Werte und Wirtschaftsgrößen - leider wieder Ketzerworte

-->Hallo, Josef,

manche Werte sind nicht mit Geld auszudrücken, aber dennoch ihrer Natur nach konsumtiv.
Durch ihr Angebot bzw. durch die Umsetzung werden keine Kartoffeln geerntet, keine Zähne plombiert und kein Treibstoff in die Tankstellen geliefert.

>1)Welchen wirtschaftlichen Wert

> a)schafft eine Mutter, die ihre Kinder vernuenftig erzieht?

ist das ein wirtschaftlicher Wert oder eine Frage der Selbstachtung? der persönlichen Würde, der Familienehre?

> b)schafft ein Pfarrer der ueber sittliche Werte predigt

vielleicht schafft er gar keine Werte, sondern versündigt sich, indem er unhaltbares Zeugs in unschuldige Hirne hämmert und aufrechte kleine Menschlein zu Erbsündern stempfelt....

> c) schafft ein freiwilliger Helfer in einem Altenheim oder Krankenhaus?

kennst Du den Begrifft *vergelts Gott*? Vieles im Leben kommt einem zugute, es muß nicht im Diesseits und materiell sein - aber wir können das nur anbieten, wenn wir daheim nicht dafür rackern müssen, daß unsere Kinder satt werden können, dieses existentielle Angebit muß erst vorher gewährleistet sein, und es entsteht eben nicht durch den Dienst im Heim, sondern in der Produktion

> d)schafft eine Frau, die ihren schwerkranken Mann pflegt?

sie gelobte ihm Treue in guten und schlechten zeiten, hielt ihr Wort, und beweist, daß es ein Band der Liebe zwischen ihnen gab/gibt - deswegen wird ihr Hausdach nicht abgedichtet, die Milch fürs Frühstück steht nicht von selbst am Treppenabsatz, und wer bezahlt wodurch die Miete?

> e)schaffen Grosseltern, die ihre Enkel betreuen

Sollte man es nicht als ehrenhaft ansehen, wenn sich Großeltern um ihre Enkel kümmern, und die Enkel dies zulassen, weil die Großeltern Freunde sind statt merkwürdige Gruftis?

> f)schaffen die vielen Hundertausende, die andere Menschen
> freiwillig und kostenlos auf irgendeine Weise unterstuetzen

siehe oben, sie leisten keinerlei Beitrag dazu, daß frühmorgens die Semmeln in der Backstube dampfen, daß die Wohnungen im Winter warm sind, und daß die elementaren Grundbedürfnisse beliefert werden
- profan, aber die nackte Wahrheit

> und mit einem Dankeschoen zufrieden sind. Die sind es, die den
> eigentlich so grauen Alltag heller machen und wirklich =Werte schaffen=

die nehmen beim Hinübergehen in die nächste Dimension auch einen Bonus mit. Einen sehr wichtigen, immateriellen Bonus, der für Geld nicht zu kaufen ist.
Aber Du kannst Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.

Ein Pfarrer, der von einer warmen Stube predigt, sorgt durch nichts dafür, daß Deine Bude warm wird.

Man kann erst dann, wie Galiani dies zutreffendst auf den Punkt bringt, über zusätzliche Dinge nachdenken, wenn die elementarsten wirtschaftlichen Umstände gesichert sind.

Die ganze Kirche ist schmarotzerhaft, pardon, insofern ideell und nachgelagert, denn sie ist aus sich heraus absolut unproduktiv - und frißt sich in Gestalt der Kragenganster dennoch fett durch, pardon, nährt die Schäflein üppig, derweil sie nicht selbst säen. Dafür gibts ja anderen plebs.

Beste Grüße vom Baldur

P.S.: das kommt jetzt sehr schroff rüber, ich meine es Dir gegenüber aber keineswegs respektlos oder gar so mies. In der Sache aber verstehst Du sicher, was ich sagen möchte - erst will der Magen satt und der Hintern warm sein - dann kann über anderes nachgedacht werden.

Dieses Grundprinzip scheint mir nicht sehr beachtet zu werden.

Galiani 20.10.2003, 23:15 @ Baldur der Ketzer	Hallo Baldur! *LOL* Ich sehe mit Freude, daß es Dir wieder einigermaßen geht (owT)
	-->

Galiani

20.10.2003, 22:50

@ Josef

Ja, klar! Aber IN DER PRAXIS sind das Ausnahmefälle der 'Werte-Schaffer'!

-->Hallo Josef

Alle diese Fälle, die Du da aufzählst, hatte ich bei meiner Formulierung schon im Sinn! Aber selbst unter Berücksichtigung all dieser Fälle (die sich natürlich vielfach überschneiden) bleibt doch ein sehr, sehr großer Teil der Menschen, die die Bevölkerung bilden, von diesen Ausnahmesituationen oder -umständen ausgenommen. Und zwar sind das vielfach (wenn auch nicht ausschließlich) gerade die Jüngsten, die Produktivsten, die Leistungsfähigsten! Eben die, die wirtschaftlich am aktivsten sein könnten!

Und was fangen die mit ihrer Zeit an?

Die hingegen, die Du in Deiner Aufzählung im Auge hast, die könnten in sehr vielen Fällen auch bei noch so viel äußerem Druck nicht anfangen zu"wirtschaften", weil sie zu alt, zu schwach oder mit der Kindererziehung zu beschäftigt sind; oder... was weiß ich! Die würden also auch"durch den Produktivitäts-Rost fallen", wenn die Machttheorie wirklich so zuträfe, wie unser verehrter dottore meint.

Kopfkratz und Gruß

G.

Galiani 20.10.2003, 23:18 @ Galiani	Und außerdem: AUCH PFLEGEDIENSTE z.B. SIND Ã-KONOMISCHE WERTE!!! (owT)
	-->

silvereagle

20.10.2003, 23:54

@ Galiani

kommt auf den Standpunkt an

-->Hallo Galiani,

ob Pflegedienste ökonomische Werte sind, hängt mE von der jeweiligen Person ab, die sie vollbringt: Wenn jemand seinen alten Vater pflegt, ihm Essen kocht, in der Badewanne wäscht usw., dann wird diejenige Person darin kaum etwas"Ã-konomisches" sehen können. Das bitte ich Dich wirklich zu erkennen.

Jedoch hast Du Recht, wenn der alte Vater keine Kinder mehr hat, die sich für ihn die notwendige Zeit nehmen. Dann muss ein Dritter ran, der diese Arbeit zumindest auch wegen der damit verbundenen Bezahlung macht. Egal, ob diese vom Patienten selbst oder von einem anderen Dritten, wie z.B. vom Staat, erfolgt. Erst dann wird diese Tätigkeit zu einem ökomomischen Wert.

Ist es nicht - btw - sehr amüsant, dass sich viele"Linke" heute darüber beschweren, dass immer mehr Lebensbereiche heute"ökonomisiert" oder gar"kommerzialisiert" würden? Dabei hat doch erst Marx damit angefangen, die ganze Welt als einen Kampf um aussschliesslich ökonomische Vorteile darzustellen! Die Menschheit als Ansammlung von bloßen Fressmaschinen, wo im sogenannten"Kapitalimus" jeder für einen noch so kleinen Vorteil über Leichen geht!"Zuerst das Fressen, dann die Moral." Wenn Du mich fragst: Menschenverachtender geht es kaum!

Deshalb würde ich es begrüßen, den Stellenwert des Ã-konomischen nicht überzubetonen. Hat ja auch Hayek richtig erkannt, als er vom"Dritten Sektor" sprach! Er hätte mE besser vom ersten sprechen sollen. Die Familie ist mir näher als das Auto oder die Aktie.

Gruß, silvereagle

Galiani

21.10.2003, 13:37

@ silvereagle

Re: kommt auf den Standpunkt an

-->Hallo Silberadler

So sehr ich Dir natürlich grundsätzlich in Deiner Überlegung beipflichte, habe ich meine diesbezügliche Entgegnung auf die Einwände von Josef ganz ohne alle moralisch/ideologische Nebenabsichten geschrieben:

Außer Frage steht wohl, daß der Sohn/die Tochter, die ihren kranken Vater pflegen,"Werte" schaffen/erbringen; gleichgültig, ob diese nun ihren Niederschlag in monetären Bewertungen oder aber ein Gegenstück in empfangener bzw. dargebrachter Liebe oder Dankbarkeit finden.

Jedenfalls ist die Hingabe von Werten immer [ - hier: innerhalb des"oikos" (des"Haushalts"); daher kommt ja das Wort"ökonomisch"; auch ohne Entgelt! - ] ein ökonomischer Akt. Denn es wird eine potenziell in Geld bewertbare Arbeit bzw. Leistung [innerhalb des"oikos", des"Haushalts"] erbracht - auch wenn man solche Dinge heute gemeinhin nicht als"Wirtschaften" bezeichnet.

Aber Dein Argument zeigt ja, wie nahe die Dinge da beieinander liegen: Schon wenn der Pfleger mit dem Gepflegten nicht durch enge Familienbande verbunden ist (und bisweilen, vielleicht gar nicht so selten, selbst dann!) wird aus solchen Tätigkeiten durchaus ein Akt des"Wirtschaftens".

Entscheidend dabei ist jedenfalls: Daß sich das - ganz im Gegenteil zum Grundpostulat der Machttheorie unseres verehrten dottore's - alles ganz ohne äußeren Druck abspielt.

Gruß

G.

>Hallo Galiani,
>ob Pflegedienste ökonomische Werte sind, hängt mE von der jeweiligen Person ab, die sie vollbringt: Wenn jemand seinen alten Vater pflegt, ihm Essen kocht, in der Badewanne wäscht usw., dann wird diejenige Person darin kaum etwas"Ã-konomisches" sehen können. Das bitte ich Dich wirklich zu erkennen.
>Jedoch hast Du Recht, wenn der alte Vater keine Kinder mehr hat, die sich für ihn die notwendige Zeit nehmen. Dann muss ein Dritter ran, der diese Arbeit zumindest auch wegen der damit verbundenen Bezahlung macht. Egal, ob diese vom Patienten selbst oder von einem anderen Dritten, wie z.B. vom Staat, erfolgt. Erst dann wird diese Tätigkeit zu einem ökomomischen Wert.
>Ist es nicht - btw - sehr amüsant, dass sich viele"Linke" heute darüber beschweren, dass immer mehr Lebensbereiche heute"ökonomisiert" oder gar"kommerzialisiert" würden? Dabei hat doch erst Marx damit angefangen, die ganze Welt als einen Kampf um aussschliesslich ökonomische Vorteile darzustellen! Die Menschheit als Ansammlung von bloßen Fressmaschinen, wo im sogenannten"Kapitalimus" jeder für einen noch so kleinen Vorteil über Leichen geht!"Zuerst das Fressen, dann die Moral." Wenn Du mich fragst: Menschenverachtender geht es kaum!
>Deshalb würde ich es begrüßen, den Stellenwert des Ã-konomischen nicht überzubetonen. Hat ja auch Hayek richtig erkannt, als er vom"Dritten Sektor" sprach! Er hätte mE besser vom ersten sprechen sollen. Die Familie ist mir näher als das Auto oder die Aktie.
>Gruß, silvereagle

silvereagle

21.10.2003, 14:24

@ Galiani

Galiani, Du scheinst Recht zu haben

-->Hallo,

> So sehr ich Dir natürlich grundsätzlich in Deiner Überlegung beipflichte,

Danke.

> habe ich meine diesbezügliche Entgegnung auf die Einwände von Josef ganz ohne alle moralisch/ideologische Nebenabsichten geschrieben:
> Außer Frage steht wohl, daß der Sohn/die Tochter, die ihren kranken Vater pflegen,"Werte" schaffen/erbringen; gleichgültig, ob diese nun ihren Niederschlag in monetären Bewertungen oder aber ein Gegenstück in empfangener bzw. dargebrachter Liebe oder Dankbarkeit finden.

Man könnte natürlich noch genauer definieren, was ein"Wert" ist, denn das, was hier geschaffen wird, betrachte ich eher als"Leistung" denn als Wert. Aber im Grunde hast Du natürlich Recht.

> Jedenfalls ist die Hingabe von Werten immer [ - hier: innerhalb des"oikos" (des"Haushalts"); daher kommt ja das Wort"ökonomisch"; auch ohne Entgelt! - ] ein ökonomischer Akt. Denn es wird eine potenziell in Geld bewertbare Arbeit bzw. Leistung [innerhalb des"oikos", des"Haushalts"] erbracht - auch wenn man solche Dinge heute gemeinhin nicht als"Wirtschaften" bezeichnet.

Ebenfalls grundsätzlich d'accord. Ich bin aber der Meinung, dass diese"potenzielle Bewertbarkeit in Geld" nicht unbedingt das entscheidende Kriterium ist, da auch in einer geldlosen Gesellschaft ganz zweifellos solche Werte bzw. Leistungen erbracht werden.

Sehr gut gefällt mir Dein Hinweis auf den griechischen Wortstamm, zumal dadurch ("haus-halten") recht schön durchschimmert, dass tatsächlich familiäre Gegebenheiten die allererste Rolle spielten, wenn es um"wirtschaften" ging. Die (Groß)Familie lebte nun mal auf eher engem Raum beieinander ("Haus"). Und dieser Haus-Halt muss gemanagt werden, um die Bedürfnisse aller optimal zu befriedigen.

> Aber Dein Argument zeigt ja, wie nahe die Dinge da beieinander liegen: Schon wenn der Pfleger mit dem Gepflegten nicht durch enge Familienbande verbunden ist (und bisweilen, vielleicht gar nicht so selten, selbst dann!) wird aus solchen Tätigkeiten durchaus ein Akt des"Wirtschaftens".

Ok, endgültig überzeugt, denn auch die Pflege an sich muss natürlich grundsätzlich ökonomisch erfolgen. Auch bei noch so starker familiärer Bande sind Zeit, Energie und Ausdauer des Pflegenden begrenzt, und müssen entsprechend sinnvoll eingesetzt werden. Alles hat seine Grenzen.

> Entscheidend dabei ist jedenfalls: Daß sich das - ganz im Gegenteil zum Grundpostulat der Machttheorie unseres verehrten dottore's - alles ganz ohne äußeren Druck abspielt.

Ich gebe dottore ja absolut Recht, dass es einer entsprechenden Motivation bedarf, um etwa den Grad an technischem Fortschritt und Zivilisation zu erreichen, den man z.B. im"Westen" erreicht hat. Physischer und psychischer Druck bzw. Gewalt gehören natürlich zu den stärksten Mitteln, aber: Dieser Druck war in den Staaten des Ostblocks nicht minder als hierzulande, wenn nicht wesentlich stärker (weil z.B. nicht einmal Freiheit in Sachen Berufswahl gegeben war), und trotzdem konnten dort nicht annähernd die Ergebnisse erzielt werden, wie wir sie hier für selbstverständlich erachten.

Dass es aber auch ganz andere, richtig starke Motivationen geben kann, wie z.B. religiöse und/oder familiär/stammliche, scheint dottore schon länger zu übersehen. Während Marx alles auf die Gier nach ökonomischen Vorteilen im"Kapitalismus" geschoben hat, schiebt dottore alles auf den"Zwingherrn" (Staat). Du bist nicht der einzige, dem das zu einseitig erscheint... ;-)

Gruß, silvereagle

Galiani 21.10.2003, 14:35 @ silvereagle	@Silver eagle: Ah ja! Mit 'MOTIVATIONS-' statt 'MACHT'-Theorie bin ich d'accord! (owT)
	-->

dottore 21.10.2003, 15:39 @ Galiani	Re: kommt auf den Standpunkt an
	-->Hi, 1. die Pflege ist Produktion, kein Wirtschaften, da die Tochter nicht bezahlt wird. 2. Die Tochter übernimmt das Abtragen der Urschuld des Vaters. Ganz normal. Auch Babys können sich noch nicht selbst ernähren (= Urschuld abtragen). Gruß!

Popeye 20.10.2003, 22:35 @ Galiani	Re: @Galiani / Urschuld
	-->[img][/img] Zeichnung aus: Notes on the Original Afluent Socienty, aus, R.B. Lee, I De Vore (Hg.) Man the Hunter, New York 1968 Männlein und Weiblein arbeiteten weniger als 4 Stunden am Tag um ihre Urschuld zu tilgen. Waren sie glücklich? Glücklicher als wir? Wer wagt das zu beurteilen? Popeye <font color=#008000>(gepostet von Elli i. A. von Popeye)</font>

Galiani

20.10.2003, 23:13

@ Popeye

Danke! Interessant! Aber auch die 'Urschuld' halte ich für ein Fabelwesen

-->so wie das mythische"Einhorn", das auch nie jemand gesehen hat.

Erfaßt werden in dem Diagramm übrigens nur"Food-connected activities". Das sagt nichts darüber aus, was die Leute mit dem Rest Ihres Tages ("rest"???) wirklich angefangen haben.

Wer sagt Dir, daß die Leute, nachdem sie für"food-connected activities" eine durchschnittliche Anzahl von Stunden aufgewendet, nicht danach oder nebenbei noch"Kapital gebildet" haben, also (um in der Terminologie der österreichischen Schule der ökonomischen Theorie zu sprechen) an der Verlängerung der Produktionsumwege (Böhm-Bawerk) gearbeitet, also recht eigentlich"gewirtschaftet" haben? (Das könnte durchaus auch wie"food-connected activities" ausgesehen haben!) Dein interessantes Diagramm zeigt ja im übrigen nur Durchschnitte: was haben also z.B. die Menschen mit ihrer restlichen Zeit angefangen, die weniger als den Durchschnitt für"food-connected activities" aufwenden mußten? Wirklich nur gerastet? 15 Stunden am Tag buchstäbliches"Nichtstun" (24 Stunden minus 8 Stunden Schlaf minus den durchschnittl. 4 Std."food-connected activities" minus 2 Sigma"food-connected activities")? Kann ich nicht glauben!

Gruß

G.

>[img][/img]
>Zeichnung aus:
>Notes on the Original Afluent Socienty, aus, R.B. Lee, I De Vore (Hg.) Man the Hunter, New York 1968
>Männlein und Weiblein arbeiteten weniger als 4 Stunden am Tag um ihre Urschuld zu tilgen.
>Waren sie glücklich? Glücklicher als wir? Wer wagt das zu beurteilen?
>Popeye
>
>(gepostet von Elli i. A. von Popeye)

Zandow

21.10.2003, 12:12

@ Galiani

Definition Urschuld

-->Hallo allerseits, Tassie Devil, Popeye und Galiani,

weiter unten in der Diskussion zwischen TD und Popeye ging's auch schon mal um die Urschuld.
Unter Urschuld versteht man nicht den zum Leben notwendigen Input (z.B. 2000kcal), sondern den Willen, diesen Input zu erlangen. An diesem Punkt wird oft mit dem Verhalten von Tieren argumentiert, welche ja wohl auch Hunger verspüren, Vorräte anlegen, Häuser bauen usw., und deswegen sei die Urschuld nur ein Konstrukt. Bei dieser Argumentation wird jedoch Instinkt mit bewußtem Handeln gleichgesetzt. Doch dem ist nicht so. Mit der Existenz der Urschuld (die nur der Mensch in sich trägt) ist die Erkenntnis verbunden, daß Zeit vergeht (Urschuld- und Zeiterkenntnis sind ein- und dasselbe!). Zeit definiert sich durch Termin. Der Termin der Urschuld ist der Todeszeitpunkt (durch Verhungern und Verdursten), wenn die Urschuld nicht getilgt wird. Somit ist dem Menschen bei Erkenntnis der Urschuld (Zeiterkenntnis) ein erster Termin gesetzt.

Beim Verstreichen von Zeit (dem Näherrücken des Termins) steigt NICHT der zum Leben notwendige Input, sondern der Wille diesen zu erlangen. D.h., daß nach mehreren Tagen ohne Nahrung nicht die Menge zum Sattwerden steigt, sondern der Wille, Nahrung zu erlangen ständig stärker wird. Das ist auch der Grund, warum extrem hungrige Menschen zu Mordtaten schreiten können, nur um ein kleines Stück Brot zu erlangen. Nur die Menschen wissen (!), daß durch Verstreichen von Zeit der Hunger immer größer wird. Aus diesem Bewußtsein heraus entwickelt sich das zielorientierte Wirtschaften, denn der Mensch muß nicht nur heute seine Urschuld tilgen, sonder auch morgen, übermorgen, bis an sein Lebensende.

Zusammenfassend haben wir also:
1. Die Notwendigkeit eines Inputs,
2. Zeiterkenntnis, damit einen ersten Termin,
3. Den Willen, diesen Input zu erlangen.

Soviel erstmal.

Herzliche Grüße an Alle, Zandow

Galiani 21.10.2003, 14:53 @ Zandow	Re: Definition Urschuld
	-->Hallo Zandow Weil mir Dein Einwand wichtig schien, habe ich meine Antwort als neuen Thread gepostet. Gruß G.

Zandow 21.10.2003, 15:11 @ Galiani	Re: Definition Urschuld
	-->>Hallo Zandow >Weil mir Dein Einwand wichtig schien, habe ich meine Antwort als neuen Thread gepostet. >Gruß >G. Hi Galiani, hab's schon gesehen, besten Dank, ist eine harte Denknuß. Bin auf Arbeit, ist wenig Zeit und ich möcht's etwas ausführlicher machen (soweit möglich). Daher dauert eine Weile. Antwort dann oben, evtl. nach sieben, sonst morgen. Bis dann, Zandow

dottore

21.10.2003, 15:23

@ Galiani

Re: Danke! Interessant! Aber auch die 'Urschuld' halte ich für ein Fabelwesen

-->>so wie das mythische"Einhorn", das auch nie jemand gesehen hat.

Urschuld ist durchaus da. Um am Leben zu bleiben, muss man halt produzieren oder produzieren lassen.

Passiv: Urschuld (Überlebenszwang oder -wille). Aktiv: Das Vermögen dazu.

>Erfaßt werden in dem Diagramm übrigens nur"Food-connected activities". Das sagt nichts darüber aus, was die Leute mit dem Rest Ihres Tages ("rest"???) wirklich angefangen haben.

Sie haben wunderschöne Sachen hergestellt, die praekolumbinaischen Kulturen sind voll davon. Diese Sachen wurden nicht gehandelt, da es weder Geld noch Märkte gab (es wurden Massengüterablieferungen gezählt, siehe Azteken, siehe die quippus der Inka, inzwischen als eine klassische Soll/Ist-Rechnung entziffert).

>Wer sagt Dir, daß die Leute, nachdem sie für"food-connected activities" eine durchschnittliche Anzahl von Stunden aufgewendet, nicht danach oder nebenbei noch"Kapital gebildet" haben,

Sie konnten Vorräte anlegen. Das war's. Da es keine Märkte, kein Geld, keine Preise usw. gab, brauchten sie kein Kapital. Das lag beim Machthalter, dem das Areal und eben die Waffen gehörten - beides zunächst monopolisiert.

>also (um in der Terminologie der österreichischen Schule der ökonomischen Theorie zu sprechen) an der Verlängerung der Produktionsumwege (Böhm-Bawerk) gearbeitet, also recht eigentlich"gewirtschaftet" haben? (Das könnte durchaus auch wie"food-connected activities" ausgesehen haben!)

Produktionsumwege sind erst in Kontraktwirtschaften vorstellbar, schließlich muss der Weg auch wieder zurückführen - und das besichert die Macht.

Gruß!

Bärentöter 20.10.2003, 23:51 @ Galiani	Re: @dottore: 3 Prämissen und eine daraus folgende Frage zur Machttheorie. Mit der
	-->Die Prämissen sind schon falsch. Nicht jeder soll oder muss oder will wirtschaften. Allenfalls über die erste Prämisse kann man noch diskutieren. MFG

Galiani

21.10.2003, 13:04

@ Bärentöter

Nicht JEDER will wirtschaften! RICHTIG! Aber doch manch einer!!!

-->und das allein schon widerlegt die Machttheorie, die ja von einer Monokausalität ausgeht ("NUR unter äußerem Druck fangen die Menschen an, zu wirtschaften.")!

Und damit ist Deine Eingangsbemerkung, nämlich

>Die Prämissen sind falsch

auch schon ad absurdum geführt!

Gruß

G.

>Nicht jeder soll oder muss oder will wirtschaften.
>Allenfalls über die erste Prämisse kann man noch diskutieren.
>MFG

dottore

21.10.2003, 15:13

@ Galiani

Re: Nicht JEDER will wirtschaften! RICHTIG! Aber doch manch einer!!!

-->>und das allein schon widerlegt die Machttheorie, die ja von einer Monokausalität ausgeht ("NUR unter äußerem Druck fangen die Menschen an, zu wirtschaften.")!
>Und damit ist Deine Eingangsbemerkung, nämlich
>>Die Prämissen sind falsch
>auch schon ad absurdum geführt!
>Gruß
>G.
>
>>Nicht jeder soll oder muss oder will wirtschaften.
>>Allenfalls über die erste Prämisse kann man noch diskutieren.
>>MFG

Sorry,

wirtschaften heißt arbeitsteilig wirtschaften, also auf Kontraktbasis, was wiederum den Staat voraussetzt. Das andere ist nur produzieren.

Zu dieser Produktion zwingt den Menschen sein Überlebenswille. Falls er keine Lust hat, muss er wohl verhungern.

Gruß!

Galiani 21.10.2003, 19:14 @ dottore	@dottore: Widerspruch! 'Wirtschaften' ='Haushalten'; nicht unbed. arbeitsteilig! (owT)
	-->

Bärentöter 22.10.2003, 02:21 @ dottore	Re: Nicht JEDER will wirtschaften! RICHTIG! Aber doch manch einer!!!
	-->>Sorry, >wirtschaften heißt arbeitsteilig wirtschaften, also auf Kontraktbasis, was wiederum den Staat voraussetzt. Das andere ist nur produzieren. >Zu dieser Produktion zwingt den Menschen sein Überlebenswille. Falls er keine Lust hat, muss er wohl verhungern. Nö, er kann z.b. jagen. Oder Sozialhilfe kassieren LOL Oder ist das etwa auch Produktion? MFG

dottore

22.10.2003, 10:45

@ Bärentöter

Re: Nicht JEDER will wirtschaften! RICHTIG! Aber doch manch einer!!!

-->>>Sorry,
>>wirtschaften heißt arbeitsteilig wirtschaften, also auf Kontraktbasis, was wiederum den Staat voraussetzt. Das andere ist nur produzieren.
>>Zu dieser Produktion zwingt den Menschen sein Überlebenswille. Falls er keine Lust hat, muss er wohl verhungern.
>Nö, er kann z.b. jagen.

Dagegen steht das Jagdrecht (Monopol).

>Oder Sozialhilfe kassieren LOL

Ja, damit wird er zum Macht-Rentner.

>Oder ist das etwa auch Produktion?

Nein.

Gruß!

Bärentöter 22.10.2003, 02:35 @ Galiani	Re: Nicht JEDER will wirtschaften! RICHTIG! Aber doch manch einer!!!
	-->Mir ging es nicht um die Machttheorie, sondern um den Schluss: Leben braucht Sinn-> also fleißig wirtschaften. Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden. MFG

dottore

21.10.2003, 15:10

@ Galiani

Re: @dottore: 3 Prämissen und eine daraus folgende Frage zur Machttheorie. Mit der

-->>Bitte um eine kurze Antwort.
>Hallo
>Nachdem hier letztens so viel über Ihre Machttheorie philosophiert wird, erlaube ich mir, Sie um einen Kommentar zu folgenden 3 Prämissen und/oder um eine Antwort zu der sich aus diesen Prämissen ergebenden Frage zu bitten.
>Hier also die Prämissen:
>1. [i]Zu den Grundmaximen der modernen Psychiatrie (u.a. Viktor Frankl) gehört, daß"der gesunde Mensch" zur Aufrechterhaltung seiner psychischen Gesundheit die Überzeugung braucht, daß sein Leben einen"Sinn" hat.
>
>2. Um seinem Leben einen"Sinn" zu geben, will der gesunde Mensch (aus eigenem Antrieb)"Werte" schaffen. Nur das kann dem Leben eines Menschen"Sinn" verleihen (vgl. u.a. Viktor Frankl; Erich Fromm).
>
>3. "Werte" schaffen heißt (von wenigen in der Praxis vernachlässigbaren Ausnahmen abgesehen)"Wirtschaften".
>
>Frage somit:Welches Menschenbild liegt der Annahme zu Grunde, also: mittels welchen Denkmodelles begründen Sie sohin, daß"gesunde Menschen" ohne Druck von außen nicht"wirtschaften" wollen sollten? Wieso sollten"gesunde Menschen" nur unter der Voraussetzung anfangen zu"wirtschaften", daß sie durch äußeren Druck dazu gezwungen werden? [/i]

Keinerlei Menschenbild. Es beginnt auch nicht mit dem"gesunden Menschen", sondern mit dem, der bewaffneten Zwang ausüben kann. Dies ist für den Machtausüber allemal sinnvoller als selbst zu arbeiten. Ich würde die Machthalter auch unter die"Gesunden" rechnen, jedenfalls verfügen sie über einen gesunden Menschenverstand.

Ansonsten:

1. Sie wirtschaften, weil ihnen die Machthalter die Möglichkeiten dazu gegeben haben.

2. Diese haben die jeweils konkreten Machthalter nicht freiwillig gegeben, sondern sie haben Machtmonopole (vor allem Eigentum) zediert (ohne das Obereigentum dabei aufzugeben), um die Macht zu behalten (englische Geschichte durchgehend, Magna Charta, Charterered Companies, Trade Monopolies, Bank of England usw., usw. = alles aus Machterhaltungswillen bzw. Schuldendruck, was aufs selbe hinausläuft, zu erklären; deshalb kam England auch so gut voran).

3. Die Macht besichert Untereigentum und Kontraktvollstreckungen. Dabei leider: Steuern vor Einkommen und ergo nicht lösbar.

4. Ziel des Wirtschaften = Einkommen. Also etwas in dem erzielen, was die Macht zuvor zum GZ erklärt hat. Dieses mit möglichst effizientem Einsatz ---> Produktivitätsfortschritt,"Wachstum" usw.

5. Noch besser: Bezug von arbeitslosem Einkommen, also durch Halten von Staatstiteln, wobei der Titelhalter zu einem Quasi-Staat wird, da er indirekt Steuern kassieren kann.

So in etwa, auch wenn's länger war.

Gruß!

JN++

22.10.2003, 08:02

@ Galiani

Der Mensch ist nicht gesund

-->Hallo Galiani,

Deine Prämisse trifft leider nur auf den winzigsten Teil der Menschheit zu, nämlich den gesunden Menschen. Da aber als erwiesen gelten dürfte, daß praktisch jeder Mensch mehr oder weniger krank ist, bleibt es für die Praxis größtenteils Wunschdenken.

Natürlich sehnt sich der Mensch nach Gesundheit, nach einem Sinn für sein Leben. Die Realität sieht aber anders aus.

Deshalb auch mein Verständnis für die kategorische Ablehnung dottores jeder anderen Lebensweise und Staatsform, weil es eben so gut wie nicht beobachtet wurde (so selten wie der gesunde Mensch).

Nichtsdestotrotz hat es solche Staatsformen gegeben und könnten wieder entstehen (Rezepte dazu u.a. bei Plato und Kofuzius zu finden).

Die Machttheorie kann deshalb nur den IST-Zustand erklären, den real kranken Status Quo der Welt. Sie ist kein Universalgesetz, auch wenn dottore gern davon träumt. Ist ja auch eine schöne Phantasie, etwas unversell gültiges entdeckt zu haben. Kann ich wirklich gut verstehen. Ist aber (nicht leider, dottore, sondern zum Glück!) nicht so.

Merke: Es gibt immer noch eine Chance!

Aber um diese Chance zu finden und zu ergreifen bedarf es der völligen Verzweiflung und Aussichtslosigkeit.

Plus natürlich dem letzten Funken Gesundheit im Menschen, und den hast Du, lieber Galiani, ja entdeckt.

Denn das alte Modell läuft nach Machttheorie, dank dottore jetzt endlich auch von Wirtschaftlern durchschaut. Das neue Modell muß nach der Theorie des gesunden Menschen laufen, sonst wird nichts draus. Am alten weiter rumzudottoren heißt:weiter aussichtslose Wege verfolgen, bis endlich Aussichtslosigkeit ein"gesehen" wurde. Und das haben viele Menschen eben (wirklich leider) noch vor sich.

Deshalb müssen wir uns noch etas in Geduld üben.

Wir leben in einer spannenden Zeit. Also nichts versäumen. Wer die Chance sieht, der ergreife sie!

In diesem Sinne

JNe

Galiani 22.10.2003, 14:54 @ JN++	@JNe Re: Der Mensch ist nicht gesund - Ein kluger Einwand! Trotzdem bringen sich
	-->Gott sei Dank nur wenige Menschen um. Falls ein Mensch aber keinen Sinn in seinem Leben sieht, ist er in höchstem Maß suizidgefährdet. Gruß G.

JN++ 23.10.2003, 08:26 @ Galiani	Yep. No future, alles Sch**, alles zum koen findet allerorts breiten Konsens (owT)
	-->

@dottore: 3 Prämissen und eine daraus folgende Frage zur Machttheorie. Mit der

@Galiani: Dein Wertbegriff ist viel zu eng.

Re: @Galiani: Dein Wertbegriff ist viel zu eng.

Ich hätt's nicht so sarkastisch formuliert, aber richtig ist das schon! (owT)

Re: Werte und Wirtschaftsgrößen - leider wieder Ketzerworte

Hallo Baldur! ***LOL*** Ich sehe mit Freude, daß es Dir wieder einigermaßen geht (owT)

Ja, klar! Aber IN DER PRAXIS sind das Ausnahmefälle der 'Werte-Schaffer'!

Und außerdem: AUCH PFLEGEDIENSTE z.B. SIND Ã-KONOMISCHE WERTE!!! (owT)

kommt auf den Standpunkt an

Re: kommt auf den Standpunkt an

Galiani, Du scheinst Recht zu haben

@Silver eagle: Ah ja! Mit 'MOTIVATIONS-' statt 'MACHT'-Theorie bin ich d'accord! (owT)

Re: kommt auf den Standpunkt an

Re: @Galiani / Urschuld

Danke! Interessant! Aber auch die 'Urschuld' halte ich für ein Fabelwesen

Definition Urschuld

Re: Definition Urschuld

Re: Definition Urschuld

Re: Danke! Interessant! Aber auch die 'Urschuld' halte ich für ein Fabelwesen

Re: @dottore: 3 Prämissen und eine daraus folgende Frage zur Machttheorie. Mit der

Nicht JEDER will wirtschaften! RICHTIG! Aber doch manch einer!!!

Re: Nicht JEDER will wirtschaften! RICHTIG! Aber doch manch einer!!!

@dottore: Widerspruch! 'Wirtschaften' ='Haushalten'; nicht unbed. arbeitsteilig! (owT)

Re: Nicht JEDER will wirtschaften! RICHTIG! Aber doch manch einer!!!

Re: Nicht JEDER will wirtschaften! RICHTIG! Aber doch manch einer!!!

Re: Nicht JEDER will wirtschaften! RICHTIG! Aber doch manch einer!!!

Re: @dottore: 3 Prämissen und eine daraus folgende Frage zur Machttheorie. Mit der

Der Mensch ist nicht gesund

@JNe Re: Der Mensch ist nicht gesund - Ein kluger Einwand! Trotzdem bringen sich

Yep. No future, alles Sch****, alles zum ko**en findet allerorts breiten Konsens (owT)

Hallo Baldur! LOL Ich sehe mit Freude, daß es Dir wieder einigermaßen geht (owT)

Yep. No future, alles Sch**, alles zum koen findet allerorts breiten Konsens (owT)