Altes Elliott-Wellen-Forum - Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

Galiani

21.10.2003, 14:25

Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

Thread gesperrt

-->Hallo Zandow und alle anderen!

In Deinem Posting versuchst Du (durch Einführung des Phänomens des wohl nur dem Menschen eigenen Bewußtseins) den biologischen Überlebenstrieb begrifflich von der"Urschuld" zu scheiden (eine für mich dennoch und nach wie vor nebulöse Sache).

Ich darf zu Deinen Überlegungen anmerken, daß das Bewußtsein über die verstrichene Zeit meines Erachtens kein substantielles Unterscheidungskriterium in dieser Sache liefert:

Mensch wie Tier sterben gleichermaßen, wenn sie über längere Zeit nichts zum Essen und Trinken bekommen, d.h. nicht den"notwendigen Input" erhalten, wie Du Dich ausdrückst. Und beide wehren sich mit aller Kraft gegen's Sterben. Ob sie sich in der Zeit bis zu ihrem Tode sagen: "Nein, wie schrecklich!" oder "Wie lange wird's noch dauern?", das erscheint mir mit Verlaub höchst unerheblich. Nur das aber könnte das (Zeit-)Bewußtsein in dieser Situation beitragen!

Besser als jede abstrakte Diskussion es vermöchte (die leicht auf pseudo-intellektuelle Abwege führen kann) scheint mir die Sache in dem berühmten Film"Forest Gump" mit Tom Hanks in der Hauptrolle abgehandelt worden zu sein:

"Forest Gump" ist weder Abt, noch Heiliger; gewiß kein Genie und auch nicht das, was man als einen"Lebenskünstler" bezeichnet. Er lebt nur einfach irgendwie sein Leben. Dabei hält er sich an ein paar einfache Regeln. Unter anderem an die, daß man irgendwas tun muß, wenn man zu essen und ein Dach über dem Kopf haben will ("Urschuld"). Während er aber solcherart"irgendwas tut", überlebt er nicht nur (mit anderen Worten und etwas"geschwollen":"erfüllt er nicht nur seine Urschuld"), sondern - und das scheint mir an diesem Film im Hinblick auf unsere Diskussion besonders bemerkenswert - er bildet auch Kapital, baut ein Unternehmen auf und wird wohlhabend!

Anders ausgedrückt also ("geschwollener","intellektualisierend"): Er"wirtschaftet"!

Und nun sag mir doch bitte mal einer, wo denn da zum Teufel der"äußere Druck" da war, der laut dottore ausschließlich Menschen dazu bringt, zu"wirtschaften".

Gruß

G.

Caliban 21.10.2003, 14:33 @ Galiani	Forest Gump ist Fiction! (owT)
	-->

Galiani 21.10.2003, 14:44 @ Caliban	Ein Kunststoff berührt nur, wenn er als Abbild einer möglichen Realität erschein (owT)
	-->

Caliban 21.10.2003, 15:22 @ Galiani	Re:...erscheint... (!)
	-->It is in our nature to dramatize. At least once a day we reinterpret the weather - an essentially impersonal phenomenon - into an expression ouf our current view of the universe:"Great. It's raining. Just when I'm blue. Isn't that just like life?" (David Memet; Three Uses of the Knife)

dottore

21.10.2003, 15:35

@ Galiani

Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

-->Hi,

der Druck zu produzieren kann nicht bestritten werden.

Das Wirtschaften dient dazu, diesem Druck möglichst kräftesparend o.ä. auszuweichen.

Die Macht kann allein zum Produzieren zwingen. Zum Wirtschaften kann sie nicht zwingen.

Wird aber gewirtschaftet, muss es die Macht geben, da sie Kapital, Kontrakte usw. sichert.

Weil die Macht aber aus den Ergebnissen des Wirtschaftens leben muss, muss sie sich vorher finanzieren, bevor gewirtschaftet werden kann.

Die Macht könnte sich auch"selbst ernähren". Dies geht aber schief, weil sie das, was sie selbst hat (Eigenerträge aus Domänen usw., also ihre gesamten Macht-Monopole, sprich ihr Kapital) mehr und mehr an die Wirtschaftenden abtreten muss. Siehe zuletzt UMTS.

Gibt sie nichts ab, verliert sie gegenüber Mächten, die abgetreten haben und sich aus der Besteuerung der dann erzielten zusätzlichen Produktion bedienen. Nochmals England als Klassiker. Finanzierte sich über Zölle und Akzisen, was Wirtschaften (und dieses wiederum Zession von Macht-Rechten)voraussetzt und errang mit diesem Modell seinen Großmacht-Status.

Die Gumps sind nicht Ursache, sondern Folge. Der Kapitalist (Unternehmer) ist immer ein Macht-Derivat.

Gruß!

VictorX 21.10.2003, 17:03 @ dottore	Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a
	-->Diese Macht wird es aber immer geben. Ob es Könige, Oligarchen oder Demokratien gibt, spielt dabei keine Rolle. Ein oligarchisches System wie in Florenz in der Renaissance wäre mir gar nicht so unsympathisch. Aber was passiert bei dem von Dir kürzlich entworfenen Szenario Warlords etc. mit dem GZ?

VictorX 21.10.2003, 17:09 @ VictorX	Noch was
	-->Der Kapitalist ist nicht nur Machtderivat sonder nach dem Zusammenbruch schon aus Eigeninteresse auch wieder am Aufbau einer neuen Macht interessiert. So lange er wirtschaften bzw. sich mit der Macht arrangieren kann ist im das politische System unter ihm völlig wurscht. Siehe Fugger damals, siehe Konzerne heute.

dottore

22.10.2003, 10:43

@ VictorX

Re: Noch was

-->>Der Kapitalist ist nicht nur Machtderivat sonder nach dem Zusammenbruch schon aus Eigeninteresse auch wieder am Aufbau einer neuen Macht interessiert.

Der Kapitalist schon, der Rest der Bevölkerung vermutlich nicht. Deshalb gab's ja Revolutionen, die immenses Kapital umverteilten, vor allem das der Großkapitalisten (Latifundistas bis Putilow) und das der"toten Hand" (Kirchen, Klöster - England schon im 16. Jh.).

>So lange er wirtschaften bzw. sich mit der Macht arrangieren kann ist im das politische System unter ihm völlig wurscht.

Das System mag ihm wurscht sein, aber er weiß auch, dass er nicht bewaffnet ist, im Gegensatz zur Macht und ihren Haltern. Heute haben die Kapitalisten ein gutes Druckmittel: Sie sagen, wenn ihr was von mir fordert, entlasse ich noch mehr Leute. Deshalb das Gezerre um die"Lehrstellenabgabe" - warum werden die Unternehmer nicht per Gesetz gezwungen, nicht nur alle Azubis, sondern auch alle Arbeitslosen einzustellen?

Nach meiner Einschätzung geht deshalb der Staat diesmal auch vor dem"Kapital" vom Schlitten, konkret: macht die BRD früher pleite als Siemens.

>Siehe Fugger damals, siehe Konzerne heute.

Die Fugger hat's nach den Staatsbankrotten in den 1550ern schwer erwischt, viele andere Kapitalisten gingen unter. Nach dem Staatsbankrott gehen wenig später sämtliche Kapitalisten unter - Beispiel Welser: Ihre Pleitebilanz zeigt nur uneinbringliche Forderungen gegen Machthalter. Siemens legt nicht in Industriebeteiligungen an oder in Industrieanleihen, sondern in Staatspapieren. Die bekannte"Bank mit angeschlossenem Elektroladen".

Gruß!

dottore

22.10.2003, 10:33

@ VictorX

Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

-->>Diese Macht wird es aber immer geben. Ob es Könige, Oligarchen oder Demokratien gibt, spielt dabei keine Rolle.
>Ein oligarchisches System wie in Florenz in der Renaissance wäre mir gar nicht so unsympathisch.
>Aber was passiert bei dem von Dir kürzlich entworfenen Szenario Warlords etc. mit dem GZ?

Das wird jeder warlord nach seinen Vorstellungen festsetzen - es sei denn, er zielt auf eine reine Naturalabgabenwirtschaft ab. Dann ist es unnötig, da die Naturalabgabe entweder bei ihm verbleibt oder er sie in Teilen redistribuiert. Bei Bernbeck als"Big-Chief-Phänomen" nachzulesen (als Beispiel galt Hawaii).

Gruß!

VictorX

22.10.2003, 12:20

@ dottore

Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

-->Meines Erachtens ist unsere Gesellschaft in Europa zu weit entwickelt für ein derartiges Szenario. Die gebietsweise Aufteilung an Warlords müsste mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen vonstatten gehen. Die Entstehung von Warlords setzt entsprechende Gefolgschaften voraus. Diese wiederum brauchen den Zugang zu Waffen. Analog müsste Polizei und Bundeswehr ihre Dienste einstellen.
Ich sehe ein ganz anderes Szenario. Es gibt durchaus rechtskonservative Kreise in der Republik mit einem Netzwerk bis in die höchsten Funktionen. In einer nationalen Krise rechne ich mit einer Machtergreifung dieser Leute. Warum? Was die Bürger in solchen Momenten wollen, ist eine starke Hand, selbst wenn dies freiheitliche Einbussen bedeutet. Eine Renationalisierung der EU-Länder könnte die Folge sein. Neue nationale Währungen etc. Dann geht alles wieder von vorne los.

Diogenes

21.10.2003, 15:45

@ Galiani

Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu.

-->>Und nun sag mir doch bitte mal einer, wo denn da zum Teufel der"äußere Druck" da war, der laut dottore ausschließlich Menschen dazu bringt, zu"wirtschaften".

Hi Galiani,

Darüber habe ich mit dottore auch diskutiert. Meiner Ansicht nach, fängt"wirtschaften" damit an, das eigene Überleben zu sichern. Grundbedrüfnisse ="Urschuld".

Dottores Behauptung, daß es äußeren Zwang braucht, um Überschuß zu erwirtschaften, ist falsch. Alleine die Unsicherheit zwingt, einen Überschuß anzupeilen. Wie wird die nächste Ernte? Was wenn die Kartoffeln nciht so recht gedeihen? Wieviel mehr Gerste werde ich dafür haben müssen? usw.
Jeder, der selber einmal mit Landwirtschaft zu tun hatte, weiß das.

-------------------------------------------------------------------

Dottores Begriff von"wirtschaften" ist eine reine Definitionsfrage. Er definiert:"Wirtschaften" fängt ab Staat-Steuern-Zwang an. Kann er machen, theoretisch kein Problem.

Dottore wendet seine Definition an, erhält natürlich das gewünschte Ergebnis und meint, damit sei die Definition bewiesen.

Nur eine Definition ist kein Beweiß, das geht gar nicht. Beweisen könte er lediglich einen Satz. Dann aber müßte er ein Referenzsystem aus Definitionen definieren, das seinen Satz nicht enthält.

Kurz: Das Problem ist, daß hier eine Definition als Satz mißverstanden wird. Deswegen wird es auch für die daraus gefolgerte Theorie eng, sie ist streng logisch genommen nicht gültig.

Gruß
Diogenes

dottore

21.10.2003, 16:11

@ Diogenes

Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu.

-->>>Und nun sag mir doch bitte mal einer, wo denn da zum Teufel der"äußere Druck" da war, der laut dottore ausschließlich Menschen dazu bringt, zu"wirtschaften".
>Hi Galiani,
>Darüber habe ich mit dottore auch diskutiert. Meiner Ansicht nach, fängt"wirtschaften" damit an, das eigene Überleben zu sichern. Grundbedrüfnisse ="Urschuld".

Ja.

>Dottores Behauptung, daß es äußeren Zwang braucht, um Überschuß zu erwirtschaften, ist falsch.

Sorry, Überschuss für andere = Surplus-Erwzingung = Tribut.

>Alleine die Unsicherheit zwingt, einen Überschuß anzupeilen. Wie wird die nächste Ernte? Was wenn die Kartoffeln nciht so recht gedeihen? Wieviel mehr Gerste werde ich dafür haben müssen? usw.
>Jeder, der selber einmal mit Landwirtschaft zu tun hatte, weiß das.

Völlig klar, in jedem Stamm, in jedem ersten Dorf ging's so los.

Nur dann kommt der böse Nachbar... Und der außerdem aus"the richest environment" (Kelly), siehe Bernbeck, siehe Oaxaca-Studie.

>-------------------------------------------------------------------
>Dottores Begriff von"wirtschaften" ist eine reine Definitionsfrage.

Nein. Wirtschaften heißt imer arbeitsteilig, also mit besichertem Eigentum und besicherten Kontrakten.

>Er definiert:"Wirtschaften" fängt ab Staat-Steuern-Zwang an. Kann er machen, theoretisch kein Problem.

Nein. Es begint mit der Produktion für Fremde (Tribut = allererste Abgabe überhaupt).

Bei Steuern muss man schon arbeitsteilig wirtschaften. Denn was sollte sonst die Besteuerungsbasis sein (Einkommen, Umsätze, usw.)?

>Dottore wendet seine Definition an, erhält natürlich das gewünschte Ergebnis und meint, damit sei die Definition bewiesen.

Dann habe ich es missverständlich ausgedrückt. Sorry.

>Nur eine Definition ist kein Beweiß, das geht gar nicht. Beweisen könte er lediglich einen Satz. Dann aber müßte er ein Referenzsystem aus Definitionen definieren, das seinen Satz nicht enthält.

Definition: Tribut = Abgabe an außerhalb des eigenen Areals. Steuer = Abgabe innerhalb. T = begrenzt, da Gegenwehr, Kriege u.a.. ST = Begrenzt, da Steuereinnehmer (Staat) bereits existieren und finanziert sein muss, bevor es zu etwas Besteuerbarem kommen kann. Daher das unlösbare Staatsproblem.

>Kurz: Das Problem ist, daß hier eine Definition als Satz mißverstanden wird. Deswegen wird es auch für die daraus gefolgerte Theorie eng, sie ist streng logisch genommen nicht gültig.

Keine Theorie, sondern Folgerung aus jedem machtrelevanten historischen Ablauf.

Erster Machtkreislauf: Sobald T thesauriert werden kann (ideal: Metall) und mit dem Schatz jene bezahlt werden können, die beim Machterhalt helfen (Söldner), von denen es die Tributpflichtigen wieder ertauschen können. Daher die ersten Metallabgaben (Cu, Zn), dann Ar, Au, diese dann standardisiert und gemünzt usw. Überall in der Antike der westlichen Welt der selbe Ablauf. Dazu braucht es keine Theorie, man muss nur fragen: Warum Münzhorte? Warum in Hinterpommern, usw.? Warum die Münzen meistens in"mint condition"? Warum die keltischen"Regenbogenschüsselchen" selbe Konsistenz (Osmium) wie die Münzen des Kroisos (3000/4000 km weg)?

Merke:"Der Sold war von jeher die Löhnung der Freien" (= Krieger, Söldner). Nebbien 1834, das Buch heißt übrigens"Der schuldenfreie Staat".

Schnuckelig!

Gruß!

Galiani

21.10.2003, 18:36

@ dottore

NO! Wirtschaften hat prima vista mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun!

-->
>Nein. Wirtschaften heißt imer arbeitsteilig, also mit besichertem Eigentum und besicherten Kontrakten.

Lieber Dottore

Und was Arbeitsteilung vom Prinzip her, fundamental mit"besichertem Eigentum" und"besicherten Kontrakten" zu tun haben soll, müssen Sie mir auch erst erklären.

Ganz abgesehen davon, daß kein einziges dieser Phänomene vom Prinzip her, fundamental, das"Wirtschaften" definiert.

Alles, was Sie schreiben, ist eine "petitio principii" und eine solche definiert der Große Meyer wie folgt:
>"ein logischer Beweisfehler, verursacht durch die Verwendung eines noch unbewiesenen Satzes bzw. einer noch unbewiesenen Behauptung als Prämisse. Siehe auch 'Zirkelschluß'" 

Man kann das auch das GIGO-Gesetz nennen:"Garbage in - garbage out";"wer in einer logischen Gedankenkette"Mist" voraussetzt, erntet auch als Resultat wieder - eben"Mist"!

Gruß

G.

dottore

22.10.2003, 10:30

@ Galiani

Re: NO! Wirtschaften hat prima vista mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun!

-->>
>>Nein. Wirtschaften heißt imer arbeitsteilig, also mit besichertem Eigentum und besicherten Kontrakten.
>
>Lieber Dottore
>Und was Arbeitsteilung vom Prinzip her, fundamental mit"besichertem Eigentum" und"besicherten Kontrakten" zu tun haben soll, müssen Sie mir auch erst erklären.

Die Arbeitsteilung selbst nichts. Die kann auch beim Produzieren im"oikos" selbst erfolgen. Keiner der Beteiligten steht mit einem anderen in einem Vertragsverhältnis, also unter Termin- und Erfüllungsdruck, wobei Termin udn Erfüllung einklagbar wären.

>Ganz abgesehen davon, daß kein einziges dieser Phänomene vom Prinzip her, fundamental, das"Wirtschaften" definiert.

Es ist zu unterscheiden zwischen Produzieren und Wirtschaften. Das Produzieren kann arbeitsteilig erfolgen (ansonsten produziert jeder nur für sich), das Wirtschaften muss arbeitsteilig erfolgen, unterscheidet sich aber vom arbeitsteiligen Produzieren dadurch, dass die"Teilung" auf Kontrakten, siehe eben, basiert.

>Alles, was Sie schreiben, ist eine "petitio principii"

Nein, es ist die normalste Sache der Welt. Nehmen wir den Fischer: Arbeitet er mit seiner Familie ist das arbeitsteilige Produktion. Stellt er einen Verarbeiter an, wobei der Arbeits-Kontrakt (als Werk- oder Dienstvertrag)logischerweise zu Leistung und Gegenleistung verpflichtet und diese Verpflichtung rechtsfest und einklagbar sein muss, ist das arbeitsteiliges Wirtschaften.

Ich vermag nicht zu erkennen, was daran unverständlich sein soll. In der Geschichte an einem anderen berühmtes Beispiel, nämlich dem Lollardenaufstands (Heinsohn/Steiger) bestens zu beobachten: Erst waren die Menschen dem Grundeigentümer zur Leistung verpflichtet (kein Kontrakt, also reines Machtphänomen), dann befreiten sie sich und der Grundherr musste sie per Kontrakt (gegen Geldzahlung) einstellen, um seine Felder zu bewirtschaften.

Danke für den Mist!

nereus

22.10.2003, 13:18

@ dottore

Re: Wirtschaften hat.. mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun - dottore

-->Hallo dottore!

Sie schreiben: Es ist zu unterscheiden zwischen Produzieren und Wirtschaften.
Das Produzieren kann arbeitsteilig erfolgen (ansonsten produziert jeder nur für sich), das Wirtschaften muss arbeitsteilig erfolgen, unterscheidet sich aber vom arbeitsteiligen Produzieren dadurch, dass die"Teilung" auf Kontrakten, siehe eben, basiert.

Ich habe ein paar Fragen dazu.

Ein PC-Spezialist ist selbständig (mit Gewerbeschein) und bietet seine Dienstleistung am Markt an.
Er ist Alleinkämpfer und schließt dennoch terminierte Verträge (Wartung der Hardware, Anwenderschulungen usw.) mit seinen Kunden ab.
Wirtschaftet dieser Einzelunternehmer oder produziert er nur?

In der Ex-DDR wurden manche Waren in das nichtsozialistische Wirtschaftssystem exportiert.
Nehmen wir mal den Dresdner Stollen als fiktives Beispiel.

In einer definierten Periode wurden 20.000 Stück „Echter Dresdner Stollen“ von einem VEB Backwarenbetrieb (Träger der Auszeichnung Banner der Arbeit) hergestellt.
1.000 Stück wurden in den überteuerten Delikat-Läden der DDR verkauft und 19.000 Stück in die Bundesrepublik geliefert.

In den DDR-Läden wurde mit Nichtgeld (Mark der DDR) „gekauft“ bzw. per zugeteilter Zettel die Ware in Empfang genommen, in der Bundesrepublik wurden harte Devisen für die Stollen-Lieferungen gezahlt.
Der Herstellungsort, der Zeitraum, als auch die Herstellungsmethodik (Maschinen, Personal, Rezeptur, Zutaten usw.) waren absolut identisch.

Was haben die Arbeiter und Angestellten unseres Backwarenbetriebes getan?
Haben Sie produziert oder gewirtschaftet?

Treiben wir es zum Schluß noch auf die Spitze.

Es gab damals bei uns eine sogenannte Gestattungsproduktion.
So stellte das Energiekombinat Berlin u.a. auch Karnickelställe her - falls ich mich recht erinnere

Ein anderer fiktiver DDR-Betrieb hat für den Inlandsbedarf klimatisierte Zigarrenskisten hergestellt.
Der Produktionsleiter war zuvor auf einer Freundschaftsreise im sozialistischen Kuba gewesen und hat sich von Fidel persönlich erklären lassen wie gut wohltemperierte Zigarren schmecken.

Nun hat dieser Betrieb 1.500 vollklimatisierte Zigarrenkisten hergestellt und bot diese zu 120 Mark der DDR im Inland an.
Verkauft wurden jedoch nur 2, beide an den örtlichen Parteisekretär. Der war auch schon mal in Kuba und weiß den Vorteil einer guten Lagerung zu schätzen und die zweite Kiste hat dieser seinem (offiziell unbekannten) Westonkel beim letzten Besuch geschenkt.
Die restlichen 1.498 blieben Ladenhüter, da niemand in der DDR etwas damit anfangen konnte.

Monate später kam zufälligerweise Herr Schalck-Golodkowski vorbei und sagt: Das ist der Renner im Westen. Kaufe sofort alle Zigarrenkisten auf zu einem Stückpreis von 40 Mark (Mengenrabatt) und.. das dachte sich dann der Alexander.. ich biete die da drüben für 299 DM an.

Kann ein Herstellungsprozeß im Nachhinein, z.B. nach Warenabsatz in unterschiedlichen Gesellschaftssystemen, seinen Charakter ändern?

mfG
nereus

dottore

22.10.2003, 14:33

@ nereus

Re: Wirtschaften hat.. mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun - dottore

-->Hi nereus,

zu den Fragen:

>Ein PC-Spezialist ist selbständig (mit Gewerbeschein) und bietet seine Dienstleistung am Markt an.
>Er ist Alleinkämpfer und schließt dennoch terminierte Verträge (Wartung der Hardware, Anwenderschulungen usw.) mit seinen Kunden ab.
>Wirtschaftet dieser Einzelunternehmer oder produziert er nur?

Eindeutig: Er wirtschaftet. Er ist Teil des Systems, das Wirtschaften überhaupt erst ermöglicht (Ämter, Märkte, Kontrakte, Schutz von Eigentum und Vertragserfüllung).

>In der Ex-DDR wurden manche Waren in das nichtsozialistische Wirtschaftssystem exportiert.

Auch dafür gab es einklagbare Verträge. Hätte die DDR nicht bezahlt, hätte ein Titel gegen sie erwirkt werden können. Folge: Im Ausland befindliches DDR-Vermögen, z.B. Fahrzeug, Schiff wäre beschlagnahmt und verkauft worden. Aus dem Erlös hätte sich der Exporteur schadlos gehalten. Rest (falls) wäre der DDR in Form von Devisen zur Verfügung gestellt worden.

>Nehmen wir mal den Dresdner Stollen als fiktives Beispiel.
>In einer definierten Periode wurden 20.000 Stück „Echter Dresdner Stollen“ von einem VEB Backwarenbetrieb (Träger der Auszeichnung Banner der Arbeit) hergestellt.
>1.000 Stück wurden in den überteuerten Delikat-Läden der DDR verkauft und 19.000 Stück in die Bundesrepublik geliefert.

Die Käufe in der DDR erfolgten in cash (Mark der DDR). Ansonsten waren Käufer, Verkäufer usw. auch dort geschützt, falls jemand bei dem Tausch geschädigt worden wäre (falsches Gebäck evtl. ersetzen, Verfolgung von Diebstahl oder Raub, usw.).

>In den DDR-Läden wurde mit Nichtgeld (Mark der DDR) „gekauft“ bzw. per zugeteilter Zettel die Ware in Empfang genommen, in der Bundesrepublik wurden harte Devisen für die Stollen-Lieferungen gezahlt.

Ja.

>Der Herstellungsort, der Zeitraum, als auch die Herstellungsmethodik (Maschinen, Personal, Rezeptur, Zutaten usw.) waren absolut identisch.

Kapiert.

>Was haben die Arbeiter und Angestellten unseres Backwarenbetriebes getan?
>Haben Sie produziert oder gewirtschaftet?

Die 1.000 Stück wurden produziert und letztlich zugeteilt. Ähnelt also Redistributionssystemen: Die Bauern, die abliefern mussten (Mesopotamien, Maya) mussten sich danach anstellen, um das von ihnen Produzierte zugeteilt oder"zurück" zu erhalten.

Die 19.000 Stück waren eindeutig gewirtschaftet, da über Märkte und Devisen (diese wiederum über Außenhandelspapiere und über Außenhandelkonten laufend besichert). Der"Wirtschafter" war allerdings nicht die Bäckerei selbst, sondern die Außenhandelsstelle. Sie bestimmte, dass die 19.000 an sie als produziert abgegeben werden mussten und war dann Teil des Wirtschaftens mit den üblichen Wirtschaftsbereichen des Westens.

>Treiben wir es zum Schluß noch auf die Spitze.
>Es gab damals bei uns eine sogenannte Gestattungsproduktion.
>So stellte das Energiekombinat Berlin u.a. auch Karnickelställe her - falls ich mich recht erinnere
>Ein anderer fiktiver DDR-Betrieb hat für den Inlandsbedarf klimatisierte Zigarrenskisten hergestellt.
>Der Produktionsleiter war zuvor auf einer Freundschaftsreise im sozialistischen Kuba gewesen und hat sich von Fidel persönlich erklären lassen wie gut wohltemperierte Zigarren schmecken.
>Nun hat dieser Betrieb 1.500 vollklimatisierte Zigarrenkisten hergestellt und bot diese zu 120 Mark der DDR im Inland an.
>Verkauft wurden jedoch nur 2, beide an den örtlichen Parteisekretär. Der war auch schon mal in Kuba und weiß den Vorteil einer guten Lagerung zu schätzen und die zweite Kiste hat dieser seinem (offiziell unbekannten) Westonkel beim letzten Besuch geschenkt.
>Die restlichen 1.498 blieben Ladenhüter, da niemand in der DDR etwas damit anfangen konnte.
>Monate später kam zufälligerweise Herr Schalck-Golodkowski vorbei und sagt: Das ist der Renner im Westen. Kaufe sofort alle Zigarrenkisten auf zu einem Stückpreis von 40 Mark (Mengenrabatt) und.. das dachte sich dann der Alexander.. ich biete die da drüben für 299 DM an.
>Kann ein Herstellungsprozeß im Nachhinein, z.B. nach Warenabsatz in unterschiedlichen Gesellschaftssystemen, seinen Charakter ändern?

Ja, sehr gutes Beispiel. Wir dürfen nicht vergessen, dass selbstverständlich auch dem Wirtschaften die Produktion vorangeht. Ob es bei Produktion und Zuteilung bleibt (oder Nichtzuteilung, weil kein Interesse, wie bei den Kisten) oder ob es zum Wirtschaften wird mit dem, wie es sich heute auf jedem Markt im Westen abspielt (außerhalb Kubas), ist nur eine Frage des Systems.

Das DDR-System war Staatsmacht ohne (inneren und nur - wie beschrieben - minimalem äußerem) Markt, freie Preise, Kredite (außer minimalen), konvertierbarem, also marktgängigem Geld, usw.

Das BRD-System ist Staatsmacht mit (innerem und äußeren) Markt usw., also mit Wirtschaften.

Gruß!

Galiani

22.10.2003, 17:57

@ dottore

@dottore: Also gut! Noch ein Letztes! Habe dieses Posting erst jetzt entdeckt!

-->Hallo

Also Ihr Wirtschafts-Begriff unterscheidet sich erheblich von dem, was ich bisher unter"Wirtschaften" verstanden habe. U.a. war das"Produzieren" für mich eine Teilmenge vom"Wirtschaften"; in Ihrem Verständnis ist es gerade umgekehrt.

Ich hege natürlich immer noch den leisen Verdacht, daß in diesen Voraussetzungen etwas von einer"petitio principii" steckt. Aber ich gebe zu:

Wenn ich Ihrer Terminologie folge, dann ist sogar an Ihrer"Machttheorie" was dran. Ich habe ja auch nie bezweifelt, daß Ihre Theorie in Teilbereichen die Wirklichkeit zutreffend beschreibt.

Meine Kritik hat sich immer nur am Ausschließlichkeits-Anspruch entzündet.

Gruß

G.

Diogenes

21.10.2003, 18:53

@ dottore

Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu.

-->Hi dottore,

>Definition: Tribut = Abgabe an außerhalb des eigenen Areals. Steuer = Abgabe innerhalb. T = begrenzt, da Gegenwehr, Kriege u.a..

Diese Definition meine ich nicht, da bist du schon in deiner Theorie.

Ich meine deine Definition:
"wirtschaften" = Überschußproduktion unter Zwang/Tribut.
"produzieren" = Überschußproduktion ohne Tributpflicht/Zwang.

Dann kommt dein Satz dazu:
"Wirtschaften" ist immer arbeitsteilig,
"produzieren" nicht.

Du müßtest zeigen:
Man kann nicht arbeitsteilig"produzieren".
Man kann nicht ohne Steuerzwang arbeitsteilig"produzieren".

Gruß
Diogenes

dottore

22.10.2003, 10:17

@ Diogenes

Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu.

-->>Hi dottore,
>>Definition: Tribut = Abgabe an außerhalb des eigenen Areals. Steuer = Abgabe innerhalb. T = begrenzt, da Gegenwehr, Kriege u.a..
>Diese Definition meine ich nicht, da bist du schon in deiner Theorie.
>Ich meine deine Definition:

Hi,

warum"Überschuss"?

1. Normal in Familie, Eigenhof, oder Stamm. Der Überschuss wird bevorratet. Es ist also ein Überschuss, der über das täglich Benötigte hinausgeht. Diese Überschussproduktion bleibt innerhalb des betreffenden Areals.

2. Unter Zwang. Danach muss mehr als für Familie, Dorfgemeinschaft, Stamm o.ä. produziert werden ("surplus"). Dieser wird abgeliefert ("Tribut"; in Ram war"tribus" der Steuerbezirk).

Der Überschuss wird produziert.

Was ist nun"Wirtschaften"?

Wirtschaft wird gern mit"Ã-konomie" übersetzt und dabei von griech."oikos" abgeleitet."Oikos" ist jedoch das Haus, der Hausstand, die Haushaltung, auch Familie, Geschlecht."Oikonomia" ist also das richtige Haushalten, und eben das möglichst für alle am oikos Beteiligten vorteilhafte Produzieren. Im Griechischen heißt es"Verwaltung des Hauses, der Haushaltung" usw.

Vielleicht kommt daher das Missverständnis.

>"wirtschaften" = Überschußproduktion unter Zwang/Tribut.

Unter Zwang / Tributabforderung ist es zunächst nur Surplus-Produktion.

>"produzieren" = Überschußproduktion ohne Tributpflicht/Zwang.

Produzieren muss nicht zum Überschuss führen. Sollte aber. Dann Vorrat. Getreide sollte man lagern, daher die Entwicklung der Großkeramik, Vorratshäuser, Vorratskammern in Tempeln, vgl. die frühen Grundrisse derselben in der Alten und Neuen Welt. Fleisch und Fisch muss nicht bevorratet werden. Der Jäger lebt in einer"affluent world", sieh Sahlins. Der Viehhalter kann täglich schlachten, der Fischer fischen.

>Dann kommt dein Satz dazu:
>"Wirtschaften" ist immer arbeitsteilig,
>"produzieren" nicht.

Das war falsch ausedrückt, ich glaube, ich hatte es verbessert. Wirtschaften ist arbeitsteilig mit Kontrakt und Termin (Arbeiter, Lieferanten, usw.). Kontrakt- und Terminerfüllung müssen besichert sein (Macht, Staat).

>Du müßtest zeigen:
>Man kann nicht arbeitsteilig"produzieren".

Natürlich wird arbeitsteilig produziert, schon in der Familie: Bauer auf dem Feld, Frau im Haushalt.

>Man kann nicht ohne Steuerzwang arbeitsteilig"produzieren".

Doch. Das hat mit Steuerzang nichts zu tun.

Wirtschaften (siehe eben) kann nur unter Steuerzwang erfolgen, da die Besicherungseinrichtung (Macht, Staat) ihrerseits alimentiert werden muss.

Gruß!

Galiani 21.10.2003, 18:26 @ Diogenes	Na, - die Tiroler können halt noch gradlinig denken ;-) Gruß ins Stubaital! (owT)
	-->

igelei

21.10.2003, 16:07

@ Galiani

MOMENT! Was ist als"wirtschaften" definiert? Wirtschaften nach meiner Ansicht..

-->... bedeutet praktisch jede Tätigkeit, also auch, wenn ich aufs Klo gehe. Ich würde mal vermuten, dass mit der Art"wirtschaften" die dottore (bzw. auch ihr meint) immer die Erzielung von MEHRWERT/PROFIT gemeint ist. Denn nur der ist zum bezahlen des PREISES der Vorfinanzierung bzw. der Steuern für die Macht notwendig.
Neulich kam ein interessanter Beitrag über eine Dorfgemeinschaft auf den Salomonen (glaube auf Phoenix), da hat das gesamte Dorf arbeitsteilig ein Boot gebaut, kann man auch als wirtschaften betrachten. Es taucht nirgends eine Macht auf, die Steuern kassiert (obwohl es auch Federgeld gab), niemand hat Mehrwert erzielt oder in irgendeiner Form ein Interesse daran bekundet, die Nutzung des fertigen Bootes geschieht zum Allgemeinwohl (Fischfang).
Vielleicht kann ich das ja mal als Argument und Diskussionsgrundlage in die Runde werfen und auf Antworten unserer Kontrahenten hoffen...

MfG
igelei

dottore

21.10.2003, 16:21

@ igelei

Re: MOMENT! Was ist als"wirtschaften" definiert? Wirtschaften nach meiner Ansicht..

-->>... bedeutet praktisch jede Tätigkeit, also auch, wenn ich aufs Klo gehe. Ich würde mal vermuten, dass mit der Art"wirtschaften" die dottore (bzw. auch ihr meint) immer die Erzielung von MEHRWERT/PROFIT gemeint ist.

Arbeitsteilig mit Termin und individuller Passiv-Vollstreckungsgefahr produzieren = wirtschaften.

>Denn nur der ist zum bezahlen des PREISES der Vorfinanzierung bzw. der Steuern für die Macht notwendig.

Der reicht nicht aus, zumal er immer erst nach der Machtausübung erscheinen kann.

>Neulich kam ein interessanter Beitrag über eine Dorfgemeinschaft auf den Salomonen (glaube auf Phoenix), da hat das gesamte Dorf arbeitsteilig ein Boot gebaut, kann man auch als wirtschaften betrachten.

Es ist arbeitsteilig produzieren, normalste Sache der Welt. Arbeitsteilig im obigen Sinne = auf Basis von Kontrakten (Termin, Erfüllungsdruck, Sanktion, jeder Hausbau heute, jeder Geschäftsvertrag!).

>Es taucht nirgends eine Macht auf, die Steuern kassiert (obwohl es auch Federgeld gab),

Das kursierte nicht.

>niemand hat Mehrwert erzielt oder in irgendeiner Form ein Interesse daran bekundet, die Nutzung des fertigen Bootes geschieht zum Allgemeinwohl (Fischfang).

Warum nicht? Ist wie Bau eines Vorratshauses oder das, was die Amishs machen: jeder baut zusammen mit anderen jedem ein Haus.

Es gibt aber am Boot kein privates Eigentum. Kann also nicht betitelt, belastet usw. werden. Die Amish-Häsuer werden auch nicht hypothezisiert.

>Vielleicht kann ich das ja mal als Argument und Diskussionsgrundlage in die Runde werfen und auf Antworten unserer Kontrahenten hoffen...

Schönen Gruß!

Galiani

21.10.2003, 18:21

@ dottore

MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis!

-->Zwar sei Ihnen unbenommen, wie Sie"Wirtschaften" privat und für sich definieren.

Objektiv und in Wirklichkeit kommt aber das Wort"Wirtschaften" vom althochdeutschen"wirtscaft" und bezeichnet nach Grimm (Bd. 30, Sp. 661) die Tätigkeit des Wirtes in der Bedeutung von"Hausherr", hat also sehr viel mit dem"oikos", dem"Haushalt", zu tun. Daher auch die weitgehende Gleichsetzung von Wirtschaft mit"Ã-konomie".

All das hat mit den Schlüssel-Elementen in Ihrer Definition von Wirtschaft"Arbeitsteilung","Termin" und"Passiv-Vollstreckungsgefahr" nicht das geringste zu tun!

Wenn Sie also definieren,"Wirtschaften" sei:

>Arbeitsteilig mit Termin und individuller Passiv-Vollstreckungsgefahr produzieren = wirtschaften
[Nebenbei bemerkt: Diese Definition paßt exakt auf den Polizisten, der ein Straf-Ticket wegen Falschparkens ausstellt! Nach dieser Ihrer Definition wäre das also das eigentliche, das wirkliche"Wirtschaften"!
[img][/img] ]

so ist das jedenfalls eine Privat-Definition und das, was man in der Logik eine "petitio principii" nennt.

Eine "petitio principii" definiert der Große Meyer wie folgt:

"ein logischer Beweisfehler, verursacht durch die Verwendung eines noch unbewiesenen Satzes bzw. einer noch unbewiesenen Behauptung als Prämisse. Siehe auch 'Zirkelschluß'" 

Das ist ja mein Einwand gegen Ihre"Theorie":
Wenn man natürlich vorausschickt: "Wirtschaften ist nur das, was der 'Machttheorie' entspricht!", dann freilich entspricht (nach solcher Logik) tatsächlich alles"Wirtschaften" Ihrer Machttheorie!

Das aber ist nichts als eine logisch unhaltbare Pirouette!

(Außerdem würde ich es begrüßen, wenn Sie zuvor erst einmal meine Grundsatzfrage beantworteten, bevor Sie Details in Grund und Boden kartätschen, die sich ja erst als Diskussions-Folge aus dieser Grundsatzfrage ergaben.)

Gruß

G.

Jochen

21.10.2003, 19:25

@ Galiani

Re: MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis!

-->Hallo Galiani,

kleiner Einspruch.

>Wenn Sie also definieren,"Wirtschaften" sei:[/b]
>>Arbeitsteilig mit Termin und individuller Passiv-Vollstreckungsgefahr produzieren = wirtschaften
>[Nebenbei bemerkt: Diese Definition paßt exakt auf den Polizisten, der ein Straf-Ticket wegen Falschparkens ausstellt! Nach dieser Ihrer Definition wäre das also das eigentliche, das wirkliche"Wirtschaften"!

Das wäre kein Wirtschaften, sondern es entsteht eine Schuld des Parksünders, der nun wiederum schauen muß, wie er die entstandene Schuld tilgt. Der Parksünder wäre der"Wirtschafter", so würde ich dottore verstehen.

so ist das jedenfalls eine Privat-Definition und das, was man in der Logik eine "petitio principii" nennt.
>Eine "petitio principii" definiert der Große Meyer wie folgt:
>"ein logischer Beweisfehler, verursacht durch die Verwendung eines noch unbewiesenen Satzes bzw. einer noch unbewiesenen Behauptung als Prämisse. Siehe auch 'Zirkelschluß'" 

Hm, was ist die"Behauptung" von dottore?
1.) [b]Arbeitsteilig: ist das eine unbewiesene Behauptung? Ich meine: Nein.
2.) individuelle Passiv-Vollstreckungsgefahr: ebenfalls unbewiesen? Sicher nicht. Wer in einen Termin vollstreckt werden kann, hat logischerweise diese Gefahr.

>Das ist ja mein Einwand gegen Ihre"Theorie":
>Wenn man natürlich vorausschickt: "Wirtschaften ist nur das, was der 'Machttheorie' entspricht!", dann freilich entspricht (nach solcher Logik) tatsächlich alles"Wirtschaften" Ihrer Machttheorie!
>Das aber ist nichts als eine logisch unhaltbare Pirouette!

Die Vorausschickung"Wirtschaften ist nur das, was der Machttheorie entspricht" ist dein Satz, nicht dottores.

Insofern gilt die"petitio principii" hier nicht, oder?

Gruß

Jochen

Galiani

21.10.2003, 21:42

@ Jochen

@Jochen. Mit dieser Ansicht, dreht sich dottore logisch im Kreis!

-->Hallo Jochen

Dottore besteht hier mehrfach auf folgenden Definitions-Elementen für den Begriff"Wirtschaften":

1) Arbeitsteiligkeit
2) Termingebundenheit
3) Passiv-Vollstreckungsgefahr

Diese Elemente haben aber m.E. in der Definition dessen, was"Wirtschaften" ist, nichts verloren (wie ich ausführlich und mit guten Gründen dargelegt habe). Indem dottore aber dennoch"Wirtschaften" so definiert, macht er sich meiner Auffassung nach in geradezu klassischer Weise einer"petitio principii" schuldig!

Deshalb verstehe ich Deinen Einwand nicht:

>
>Hm, was ist die"Behauptung" von dottore?
>1.) Arbeitsteilig: ist das eine unbewiesene Behauptung? Ich meine: Nein.


Ich meine: sehr wohl!"Wirtschaften" heißt"Haushalten", meinetwegen"gewinnorientiertes Haushalten". Das hat mit Arbeitsteiligkeit definitorisch-begrifflich überhaupt nichts zu tun. Dottore hingegen definiert"Wirtschaften" über Arbeitsteiligkeit! Das ist im Grunde viel mehr als bloß eine unbewiesene Behauptung!

>2.) individuelle Passiv-Vollstreckungsgefahr: ebenfalls unbewiesen? Sicher nicht. 

Na klar doch!"Wirtschaften", also:"Haushalten", meinetwegen"gewinnorientiertes Haushalten", definiert sich niemals über eine"Passiv-Vollstreckungsgefahr"! Insoferne haben wir hier wiederum eine"petitio principii".

Und weiterhin zitierst Du mich:
>>Das ist ja mein Einwand gegen Ihre"Theorie":
>>Wenn man natürlich vorausschickt: "Wirtschaften ist nur das, was der 'Machttheorie' entspricht!", dann freilich entspricht (nach solcher Logik) tatsächlich alles"Wirtschaften" Ihrer Machttheorie!
>>Das aber ist nichts als eine logisch unhaltbare Pirouette!

und kommentierst das wie folgt:
>>Die Vorausschickung"Wirtschaften ist nur das, was der Machttheorie entspricht" ist dein Satz, nicht dottores.

Ich weiß nicht! Drücke ich mich so unverständlich aus oder was...? Dottore definiert"Wirtschaften" mit allerlei Akzessorien, die - nach allgemeinem Wortverständnis - eben nicht zum Begriff des"Wirtschaftens" gehören. Damit macht er seine Definition von"Wirtschaften" passend zu seiner"Machttheorie". M.a.W. er setzt voraus, was er beweisen will. Das ist eben das, was man unter einer"petitio principii" versteht.

>>Insofern gilt die"petitio principii" hier nicht, oder?

Doch!

Gruß zurück

G.!

Jochen

21.10.2003, 22:02

@ Galiani

Re: @Galiani. Mit dieser Ansicht, dreht sich dottore logisch im Kreis!

-->Hallo Galiani,

vorab nochmal die petitio principii (PP):
Eine"PP" definiert der Große Meyer wie folgt:
"ein logischer Beweisfehler, verursacht durch die Verwendung eines noch unbewiesenen Satzes bzw. einer noch unbewiesenen Behauptung als Prämisse."

Die Prämissen in Dottores Definition sind Arbeitsteiligkeit, Termingebundenheit, Vollstreckungsgefahr. Einverstanden?
Ich verstehe die PP so, daß die Prämissen Behauptungen sind. Nun sind die genannten Prämissen aber keine Behauptungen, sondern Tatsachen. Einverstanden?
Die unbewiesene Behauptung wäre dann nur, daß die 3 Punkte das Wirtschaften ausmachen. Das aber wäre PP, sondern einfach eine entweder richtige oder falsche Aussage. Der Fehler kann eher darin liegen, daß die 3 Punkte entweder irrelevant oder nicht ausreichend sind.
Also ist die PP als logischer Grundsatz hier nicht anwendbar, meine ich. Ist aber vielleicht nur Besserwisserei von mir:-))

Zu kritisieren wäre also an dottores Definition entweder, daß die von ihm benannten Punkte mitnichten"Wirtschaften" beschreiben, im Unterschied zur"Produktion", oder daß entscheidende Elemente fehlen.

Aber das überlasse ich dann doch lieber Klügeren:-)

Gruß

Jochen

Tassie Devil

22.10.2003, 02:37

@ Jochen

Re: @Jochen - der Kluegere gibt nach

-->>Die Prämissen in Dottores Definition sind Arbeitsteiligkeit, Termingebundenheit, Vollstreckungsgefahr.
>Zu kritisieren wäre also an dottores Definition entweder, daß die von ihm benannten Punkte mitnichten"Wirtschaften" beschreiben, im Unterschied zur"Produktion", oder daß entscheidende Elemente fehlen.

A) Arbeitsteiligkeit
Ohne Arbeitsteiligkeit kaemen niemals Kontrakte ausserhalb der eigenen"Familie" (Stamm, Einzelhoefe etc.) zustande, jeder produziert nur fuer seinen Eigenbedarf. Eine Macht kann bei fehlender Arbeitsteiligkeit nur durch direkten Raub zum Zuge kommen, indem sie entweder aktiv von Produziertem Besitz ergreift, oder sich passiv durch Gewaltandrohung Produziertes frei Haus anliefern laesst.

Nur unter Arbeitsteiligkeit koennen Kontrakte ueberhaupt entstehen, deshalb ist sie eine der Vorraussetzungen fuer das Wirtschaften, weil ohne Kontrakte kein Wirtschaften entstehen kann. Arbeitsteilung ist auch Voraussetzung dafuer, dass die Macht per Steuern effizienter zum Zuge kommt, wobei die hoechstmoegliche Effizienz dann erreicht ist, wenn die Wirtschaftenden die zwingend vorgeschriebenen abzuliefernden Steuern nur ueber das zuvor ausschliesslich von der Macht erhaeltliche Steuermittel (GZ) ableistend erworben haben.

B) Termingebundenheit

Ohne Terminlichkeiten ist kein Wirtschaften moeglich, weil Kontrakte ohne Leistungstermine de facto erfuellungsfrei sind.

Terrminlichkeiten sind deshalb fuer das Wirtschaften zwingend erforderlich, weil die Arbeitsteiligen per Terminlichkeiten zur Leistungserfuellung gebunden werden.

Terminlichkeiten sind auch zwingend im Hinblick auf die von den Arbeitsteiligen an die Macht zu ueberwendenden Steuern.

C)Vollstreckungsgefahr

Ohne Vollstreckungsgefahr ausschliesslich seitens der Macht wegen Erfuellung aus A) und Nichterfuellung aus B) in das Eigentum oder den Besitz der Arbeitsteiligen ist kein Wirtschaften gegeben, weil fehlende Sanktionen allein aus Nichterfuellung B) sowohl innerhalb der Gruppe der Arbeitsteiligen wie auch im Hinblick auf deren Besteuerung Leistungsfreiheit ermoeglichen wuerde.

D)Eigentum und Besitz

Eigentum ist fuer das Wirtschaften dann zwingend, wenn das wirtschaftende Gebilde eine Eigentuemergesellschaft vollzieht, weil die Vollstreckungsgefahr nach C) nur in ein Eigentum moeglich ist.

Im Falle des Vollzuges einer Nichteigentuemergesellschaft ist der Besitz fuer das Wirtschaften zwingend, weil die Vollstreckungsgefahr nach C) nur in einen Besitz erfolgen kann.

E) Steuermittel

Um zumindest die Vollstreckungsgefahr nach C) zu sichern sind Steuermittel und deren Ueberwendung an die Macht beim Wirtschaften zwingend erforderlich. Sowohl in Eigentuemergesellschaften wie auch in Nichteigentuemergesellschaften werden Form des Steuerzahlungsmittels (genormt/ungenormt) und der damit zu erbringende Umfang an Steuern seitens der Macht zwingend vorgegeben.

------

Soweit die beim Wirtschaften erforderlichen Elemente, es gibt keine weiteren Elemente und es braucht auch keiner weiteren Elemente um das unterliegende Produzieren und die darauf lastenden Abgaben von Steuern an die Macht zu erzwingen.

Zu beachten ist bei obiger Aufstellung, dass C) die Klauseln D) und E) inhaerent sind, D) und E) sind also zwingende Praemissen fuer C), ohne diese Praemissen ist kein C) und damit kein Wirtschaften moeglich, jedoch jede Menge Produzieren.

>Aber das überlasse ich dann doch lieber Klügeren:-)

Ich war mal so frei. ;-)

>Gruß
>Jochen

Gruss
TD

Jochen 22.10.2003, 06:26 @ Tassie Devil	Re: @Tassie - der Kluegere gibt nach
	--> >>Aber das überlasse ich dann doch lieber Klügeren:-) >Ich war mal so frei. ;-) Eben:-) Gruß

Galiani 22.10.2003, 17:12 @ Jochen	@ALLE: ICH GEBE ZWAR NICHT NACH, ABER AUF!
	-->denn wie schon in der Vergangenheit führt eine solche Diskussion ins Uferlose und ist unerhört zeitraubend. Zeit, die ich eigentlich nicht habe. Deshalb:"Schluß!" Was immer irgend jemand, darin eingeschlossen dottore, nun noch vorbringen wird. Aber es war trotzdem interessant! Gruß und Dank an alle Mitwirkenden G.

Euklid

22.10.2003, 09:06

@ Tassie Devil

Re: @Jochen - der Kluegere gibt nach

-->Der Staat ist gerade dabei die Wirtschafterei völlig zu untergraben.
Man macht einen Vetrag mit Toll-Collier bei dem die Fa.Toll Collier nur bei grobem Vorsatz für den entstandenen Schaden haften muß.
Der dritte dabei (und natürlich dann der Idiot) ist wieder einmal der Steuerzahler der jetzt sogar für die Unfähigkeit von ach so tollen Nieten in Nadelstreifen berappen darf.
Firmenrisiko gleich Null.Damit wird sogar Unfähigkeit der Firmen belohnt und nicht bestraft.Warum zahlen die Bürger nicht endlich freiwillig damit sie arbeiten dürfen.
Eine weitere Dokumentation der Hilflosigkeit und Unfähigkeit von Politikern daß sie überhaupt in der Lage sind die Verträge ordentlich abzuschließen.
Aber ich wäre ja doof wenn ich glauben würde daß die Politiker doof sind.
Wahrscheinlich hat man ihnen dafür freie Autobahnzufahrt mit ihrem PKW versprochen plus Backschisch in der Tasche.
Gruß EUKLID

dottore

22.10.2003, 15:18

@ Tassie Devil

Re: D'accord, bis auf...

-->... dieses, TD:

>Zu beachten ist bei obiger Aufstellung, dass C) die Klauseln D) und E) inhaerent sind, D) und E) sind also zwingende Praemissen fuer C), ohne diese Praemissen ist kein C) und damit kein Wirtschaften moeglich, jedoch jede Menge Produzieren.

Produzieren auch nur, solange in einem Bereich stattfindend, der nicht fremdmachtbedroht ist.

Aber das hat sich im Laufe der Weltgeschichte durch Gewaltwaffeneinsatz inzwischen ohnehin so gut wie erledigt. Die letzten Inseln"reinen Produzierens" (Stämme) kann man bald an zehn Fingern abzählen."Jede Menge" produzieren sie auch nicht, sondern das, was sie zur Subsistenz benötigen (inkl. Vorrat). Druck, um dort"mehr" zu produzieren (Surplus --> Tribut), auszuüben, lohnt sich nicht. Wer will schon Amazonas-Indianer zwingen, täglich zwei Affen mit Blasrohr zu erlegen als nur einen?

Gruß!

dottore

22.10.2003, 15:06

@ Galiani

Re: Damon, den Dolch im Gewande

-->>Hallo Jochen
>Dottore besteht hier mehrfach auf folgenden Definitions-Elementen für den Begriff"Wirtschaften":
>
>1) Arbeitsteiligkeit
>2) Termingebundenheit
>3) Passiv-Vollstreckungsgefahr
>Diese Elemente haben aber m.E. in der Definition dessen, was"Wirtschaften" ist, nichts verloren (wie ich ausführlich und mit guten Gründen dargelegt habe). Indem dottore aber dennoch"Wirtschaften" so definiert, macht er sich meiner Auffassung nach in geradezu klassischer Weise einer"petitio principii" schuldig!
>Deshalb verstehe ich Deinen Einwand nicht:
>>
>>Hm, was ist die"Behauptung" von dottore?
>>1.) Arbeitsteilig: ist das eine unbewiesene Behauptung? Ich meine: Nein.
>
>Ich meine: sehr wohl!"Wirtschaften" heißt"Haushalten", meinetwegen"gewinnorientiertes Haushalten". Das hat mit Arbeitsteiligkeit definitorisch-begrifflich überhaupt nichts zu tun. Dottore hingegen definiert"Wirtschaften" über Arbeitsteiligkeit! Das ist im Grunde viel mehr als bloß eine unbewiesene Behauptung!

Hi,

worin kann der Gewinn eines oikos bestehen? In Mehrproduktion, sonst in nichts. Will er den Gewinn realisieren, also zu etwas anderem machen als zu dem, was es ohnehin schon ist, muss er wirtschaften, d.h. mit mindestens einem Weiteren in eine Geschäftsbeziehung (Interaktion) treten, womit dann beide mitten drin sind in Kontrakt, Erfüllung, Termin, Wandelung und Minderung usw.

Da alle oikos-Produzenten nicht selbst dafür sorgen können, dass sich das einstellt, was zwichen ihnen vereinbart war (Kontrakte selbst sind völlig frei gestaltbar), bedarf es der Macht in irgendeiner Form, um das Vereinbarte (!) auch so zur Erfüllung (!) zu bringen, wie es vereinbart war.

Genau das ist Wirtschaften.

>>2.) individuelle Passiv-Vollstreckungsgefahr: ebenfalls unbewiesen? Sicher nicht. 
>Na klar doch!"Wirtschaften", also:"Haushalten", meinetwegen"gewinnorientiertes Haushalten", definiert sich niemals über eine"Passiv-Vollstreckungsgefahr"! Insoferne haben wir hier wiederum eine"petitio principii".

Der oikos-Haushalt (also die Produktionsstätte, die ausschließlich [b]für sich selbst, d.h. die daran Beteiligten produziert) kann mangels untereinander geschlossener Kontrakte nicht in eine Vollstreckungsgefahr seitens eines zweiten, dritten usw. oikos-Haushalts geraten.

>Und weiterhin zitierst Du mich:[/b]
>>>Das ist ja mein Einwand gegen Ihre"Theorie":
>>>Wenn man natürlich vorausschickt: "Wirtschaften ist nur das, was der 'Machttheorie' entspricht!", dann freilich entspricht (nach solcher Logik) tatsächlich alles"Wirtschaften" Ihrer Machttheorie!

Auch das stimmt nicht. Wirtschaften setzt Produktion voraus. Damit die Produktionsstätte (oikos) nicht geplündert, beraubt oder expropriiert (also den dort tätigen Produzenten genommen) wird, muss es Macht geben, die ihn schützt.

Das gilt umso mehr, wenn oikos mit oikos in Interaktion tritt, was zumindest auf einen Ortswechsel des Produzierten über den oikos-Bereich hinaus voraussetzt. Dies ist ohne Macht ganz unvorstellbar. Daher das schöne Wort vom"allgemeinen Landfrieden". Der ergibt sich nicht aus sich selbst heraus, sondern er muss mit Mitteln der Machtausübung hergestellt werden.

Womit wir immer wieder am selben Punkt landen:

Zuerst (!) die Macht, danach erst gesicherte Produktion und gesichertes Wirtschaften.

>>>Das aber ist nichts als eine logisch unhaltbare Pirouette!
>und kommentierst das wie folgt:
>>>Die Vorausschickung"Wirtschaften ist nur das, was der Machttheorie entspricht" ist dein Satz, nicht dottores.
>Ich weiß nicht! Drücke ich mich so unverständlich aus oder was...? Dottore definiert"Wirtschaften" mit allerlei Akzessorien, die - nach allgemeinem Wortverständnis - eben nicht zum Begriff des"Wirtschaftens" gehören. Damit macht er seine Definition von"Wirtschaften" passend zu seiner"Machttheorie". M.a.W. er setzt voraus, was er beweisen will. Das ist eben das, was man unter einer"petitio principii" versteht.

Es wird keineswegs vorausgesetzt, was bewiesen werden soll. Es wurde das Phänomen der Macht und ihrer Ausübung als"principium" aller Tätigkeit, sowohl der Produktion als auch dem aus der Produktion mit Hilfe von"irgendetwas" (Kapital) folgenden Wirtschaftens nur nicht gesehen.

Keine einzige Produktionsstätte (Kapitalakkumulation) hätte auf Dauer Bestand, wenn sie nicht mit Hilfe von Macht, Machtandrohung oder Machtausübung gesichert wäre.

Genau das war ja das Schicksal der größten oikos-Herren, der griechischen"Tyrannen": Obwohl überall auf kleinem Territorium produzierend bzw. die Produktion mit Hilfe von bewaffnetem Zwang an sich ziehend und (zum Teil) wieder verteilend, waren sie weder im Stande, sich bzw. ihre Familien-Clans an der Macht zu halten (Umsturz bis hin zur Einführung der Demokratie, siehe Athen nach den Peisistriden) noch sich gegen konkurrierende Tyrannen zu halten, sie fielen schließlich alle an größere Mächte, wie Lydien, Athen, Sparta, usw.

Siehe auch:"... schlich Damon, den Dolch im Gewande..." oder ähnlich Damokles, usw., usw. (Literatur zu den Tyrannen als oikos-Herren: Habilitation 1996 von de Libero ausführlichst).

Gruß!

dottore

22.10.2003, 10:54

@ Galiani

Re: MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis!

-->>Zwar sei Ihnen unbenommen, wie Sie"Wirtschaften" privat und für sich definieren.
>Objektiv und in Wirklichkeit kommt aber das Wort"Wirtschaften" vom althochdeutschen"wirtscaft" und bezeichnet nach Grimm (Bd. 30, Sp. 661) die Tätigkeit des Wirtes in der Bedeutung von"Hausherr", hat also sehr viel mit dem"oikos", dem"Haushalt", zu tun. Daher auch die weitgehende Gleichsetzung von Wirtschaft mit"Ã-konomie".

Nein, es bleibt eine hauseigene Produktion.

>All das hat mit den Schlüssel-Elementen in Ihrer Definition von Wirtschaft"Arbeitsteilung","Termin" und"Passiv-Vollstreckungsgefahr" nicht das geringste zu tun!

Innerhalb der Produktion in einer"wirtscaft" existíeren keine Kontrakte, es sei denn man zählt den Ehevertrag dazu. Darüber gibt es umfangreiche Literatur, vgl. Gary Becker.

>Wenn Sie also definieren,"Wirtschaften" sei:
>>Arbeitsteilig mit Termin und individuller Passiv-Vollstreckungsgefahr produzieren = wirtschaften
>[Nebenbei bemerkt: Diese Definition paßt exakt auf den Polizisten, der ein Straf-Ticket wegen Falschparkens ausstellt! Nach dieser Ihrer Definition wäre das also das eigentliche, das wirkliche"Wirtschaften"!

Nicht die Sanktion aufgrund eines GESETZES, sondern aufgrund eines VERTRAGES. Einmal öffentlich-rechtlicher, das andere Mal privatrechtlicher Vorgang.

>[img][/img] ]
>so ist das jedenfalls eine Privat-Definition und das, was man in der Logik eine "petitio principii" nennt.
>Eine "petitio principii" definiert der Große Meyer wie folgt:
>"ein logischer Beweisfehler, verursacht durch die Verwendung eines noch unbewiesenen Satzes bzw. einer noch unbewiesenen Behauptung als Prämisse. Siehe auch 'Zirkelschluß'" 
>Das ist ja mein Einwand gegen Ihre"Theorie":
>Wenn man natürlich vorausschickt: "Wirtschaften ist nur das, was der 'Machttheorie' entspricht!", dann freilich entspricht (nach solcher Logik) tatsächlich alles"Wirtschaften" Ihrer Machttheorie!

Nein. Wirtschaften mit anderen"außerhalb", also mit Hilfe von Kontrakten setzt immer Macht voraus. Sonst würde kein Mensch seine Rechnungen bezahlen. Und Rechnungen sind ein Grundelement des Wirtschaftens - oder geht's auch ohne?

>Das aber ist nichts als eine logisch unhaltbare Pirouette!
>(Außerdem würde ich es begrüßen, wenn Sie zuvor erst einmal meine Grundsatzfrage beantworteten, bevor Sie Details in Grund und Boden kartätschen, die sich ja erst als Diskussions-Folge aus dieser Grundsatzfrage ergaben.)
>Gruß
>G.

Das wurde gestern beantwortet.

Gruß!

Burning_Heart

21.10.2003, 16:35

@ Galiani

Schulden sind der Grund.

-->Hallo

Wirtschaften entsteht durch Schuldendruck.

Urschuld, Abgaben an den Staat, Zinszahlungen... sind schon ziemlich heftig.
Die möglichkeit Eigentum zu bewirtschaften ist aber der wirkliche Hammer.
Der kommt anderen teuer zu stehen weil jeder cm in Deutschland irgendjemandem gehört, der Geld für sein Grundstück haben will = nochmehr Schuldendruck für den der haben will, weil nichts mehr umsonst ist.
Noch schlimmer: Er kann mehr bzw überhaupt Dinge(Mietwohnungen, Äcker...) bewirtschaften als ihm ohne Eigentumsdasein ermöglicht worden wäre. So entstehen Superkonzerne.
Eigentum gibt es nur, weil der Staat ihn dazu macht.
In Wirklichkeit ist Eigentum Diebstahl allen anderen Menschen gegenüber.
Klar das die Leute sich etwas einfallen lassen, um dieser Schuldentretmühle zu entkommen. Deren Ideen und Einfälle nennt man dann Wirtschaftswachstum.

Wir haben so eine tolle Wirtschaft weil wir 100 mal mehr Schuldendruck haben als
z.b. Australische Ureinwohner.

Gruß

Baldur der Ketzer 21.10.2003, 17:37 @ Burning_Heart	Re: Schulden sind der Grund. ö-ha. ein aussagefähiger Satz....da...
	-->> >In Wirklichkeit ist Eigentum Diebstahl allen anderen Menschen gegenüber. tja, das ist schon der Hammer...............ohne Benno Müller-Lüdenscheidt würde die Sonne morgens um 3 Minuten früher aufgehen, und wenn wir Erna Brackwasser nicht hätten, würde sie abends auch 3 Minuten länger scheinen. In einer Welt mit solchen Dichtern und Denkern werde ich mir immer schwer tun..........

Jacques

21.10.2003, 18:07

@ Galiani

Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

-->Weg von der Urschuld Diskussion!

Ich behaupte schlichtweg, dass das Wirtschaften aus
der Absicht entstand, dass EIN JEDER FUER SICH einen Vorteil erlangen will.

Selbst die sogenannt gesellschaftliche Systeme wie ein Staat, unterliegen diesem Verdikt. Denn EIN JEDER erhofft sich auch hier, dass er einen (relativen) Vorteil erzielt. Jetzt und auch für die Zukunft.

Das Wirtschaften entsprang aus dem Geist des Egoismus eines jeden Einzelnen, das hat mit Macht, Zwang etc. erst in dritter oder vierter Linie etwas zu tun.

Gruss

>Hallo Zandow und alle anderen!
>In Deinem Posting versuchst Du (durch Einführung des Phänomens des wohl nur dem Menschen eigenen Bewußtseins) den biologischen Überlebenstrieb begrifflich von der"Urschuld" zu scheiden (eine für mich dennoch und nach wie vor nebulöse Sache).
>Ich darf zu Deinen Überlegungen anmerken, daß das Bewußtsein über die verstrichene Zeit meines Erachtens kein substantielles Unterscheidungskriterium in dieser Sache liefert:
>Mensch wie Tier sterben gleichermaßen, wenn sie über längere Zeit nichts zum Essen und Trinken bekommen, d.h. nicht den"notwendigen Input" erhalten, wie Du Dich ausdrückst. Und beide wehren sich mit aller Kraft gegen's Sterben. Ob sie sich in der Zeit bis zu ihrem Tode sagen: "Nein, wie schrecklich!" oder "Wie lange wird's noch dauern?", das erscheint mir mit Verlaub höchst unerheblich. Nur das aber könnte das (Zeit-)Bewußtsein in dieser Situation beitragen!
>Besser als jede abstrakte Diskussion es vermöchte (die leicht auf pseudo-intellektuelle Abwege führen kann) scheint mir die Sache in dem berühmten Film"Forest Gump" mit Tom Hanks in der Hauptrolle abgehandelt worden zu sein:
>"Forest Gump" ist weder Abt, noch Heiliger; gewiß kein Genie und auch nicht das, was man als einen"Lebenskünstler" bezeichnet. Er lebt nur einfach irgendwie sein Leben. Dabei hält er sich an ein paar einfache Regeln. Unter anderem an die, daß man irgendwas tun muß, wenn man zu essen und ein Dach über dem Kopf haben will ("Urschuld"). Während er aber solcherart"irgendwas tut", überlebt er nicht nur (mit anderen Worten und etwas"geschwollen":"erfüllt er nicht nur seine Urschuld"), sondern - und das scheint mir an diesem Film im Hinblick auf unsere Diskussion besonders bemerkenswert - er bildet auch Kapital, baut ein Unternehmen auf und wird wohlhabend!
>Anders ausgedrückt also ("geschwollener","intellektualisierend"): Er"wirtschaftet"!
>Und nun sag mir doch bitte mal einer, wo denn da zum Teufel der"äußere Druck" da war, der laut dottore ausschließlich Menschen dazu bringt, zu"wirtschaften".
>Gruß
>G.

zucchero 21.10.2003, 18:22 @ Jacques	wer das geld hat, hat die mach, und wer die macht hat, hat das recht (ton steine
	-->egoismus als antrieb ist sicher nicht von der hand zu weisen. aber der erfolgreiche egoist erzeugt ja gerade den druck, der zum wirtschaften zwingt. wirtschaften ist meiner meinung nach nur ein möglicht effizienter einsatz eines knappen gutes. (z.b. arbeitskraft) gruß aus baden

Zandow

22.10.2003, 12:09

@ Galiani

Der wunde Punkt

-->Hi Galiani,

gestern war wieder mal einer jener Gurkentage, die wir Händler wirklich nicht brauchen können. Wenn das so weitergeht, werd‘ ich noch zum Daytrader. So um 18/19 Uhr rum hab‘ ich schnell noch einen Blick in die postings zur Urschuld reingeworfen, aber den Punkt, der jetzt hier zur Debatte steht, den hat keiner so richtig getroffen, dottore eingeschlossen. Für mich ist die Sache klar: Urschuld -> Kontraktschuld -> Gewalt -> Abgabe/Tribut -> Zins -> priv. Eigentum -> Wachstum & Wohlstand -> Überschuldung -> Crash & Ende -> Neubeginn mit Vorfinanzierung...... Meine Unklarheiten liegen i.M. eher im Finden der Quellen und betreffs der Gewalttheorie beim Ursprung des Zinses. Aber das ist jetzt nicht unser Thema. Jetzt geht’s erstmal um die Urschuld, genauer: um die Entstehung der Urschuld. Und hier, genau an diesem Punkt, hast Du mich erwischt. Bedauerlicherweise ist die Entstehung der Urschuld (Urschuld, so wie sie dottore definiert) ein kleines Problem, denn hier berühren wir die Evolutionsbiologie. Für mich ist dies ein Dilemma, weil ich von der Evolutionsbiologie keine Ahnung habe und sich dottore um diesen Punkt bisher auch herumgemogelt hat. Er (dottore) schrieb gestern in seinen postigs:

„.... der Druck zu produzieren kann nicht bestritten werden.“

und

„Passiv: Urschuld (Überlebenszwang oder -wille). Aktiv: Das Vermögen dazu.“

Punkt! Und Volltreffer für Dich, Galiani. Denn: Die gesamte Gewalttheorie (incl. des priv. Eigentums usw.) beginnt mit der Urschuld. Ist diese nicht ausreichend erklärt, droht alles darauf Aufbauende ins Wanken zu geraten. Dottore nimmt die Urschuld als gegeben an (ich auch), Probleme gibt’s nur bei der Erklärung derselben. Doch dies ist eine Weglassung, die beseitigt werden muß! Da kommt dottore nicht drumrum.

Wo also liegt jetzt das Problem?

Das Problem liegt m.E. in der Frage: Was unterscheidet den Menschen vom Tier?
(JA, JA, JA, JA! Der Gebrauch des Feuers! Doch Feuer ist auch nur ein Werkzeug! Und erklärt nüscht, gornüscht!)

Also: Der Mensch legt Vorräte an. Macht der Hamster auch. Der Mensch jagt in Gruppen. Machen Löwen auch. Der Mensch baut Häuser. Machen Bienen auch. Der Mensch baut Kulturen an. Machen Termiten auch (in klimatisierten Häusern!). Menschen wandern auf der Suche nach Nahrung. Machen Zugvögel auch..

Das alles ist, dem Anschein nach, ziel- (und auf die Zukunft) gerichtetes Handeln. Wo liegt da nun der Unterschied zum produzierende und/oder wirtschaftenden Menschen????? Es ist, und hier hat dottore einen Volltreffer gelandet, die ERKENNTNIS der Zeit!! Doch worin besteht nun diese Erkenntnis????????????????????? Undichvonevolutionsbiologiekeineahnunghab‘!

Hier mein Erklärungsversuch (natürlich unwissenschaftlich ohne Ende):

Vorbemerkung: Wir reden hier über einen Prozeß, der über Zehn-, vielleicht sogar Hunderttausende Jahre ablief. Das, die Zeit- (Urschuld-)erkenntnis, war KEIN Aha-Erlebnis, sondern EVOLUTION!

Also, ich kann mir das folgendermaßen vorstellen:
Der entscheidende Punkt (ZEITpunkt) war der Tod eines Menschen. Auch Tiere sitzen manchmal stunden- oder tagelang neben einem Verstorbenen (bis der Instinkt sie weitertreibt). Doch bei den Menschen kam irgendwann mal das Gefühl (Bewußtsein?) auf, daß mit dem Tod das Leben beendet ist. Der entscheidende Unterschied dabei zu den Tieren ist nun, daß die Menschen den Tod eines Mitmenschen(-tieres) NICHT nur als PLÃ-TZLICHES Ereignis empfanden, sondern als KOMMENDES Ereignis. BIS DAHIN, daß dieses KOMMENDE Ereignis (der Tod anderer und der EIGENE) unausweichlich ist!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Wie schon gesagt: Ein Jahrtausende währender Prozeß!) Somit hat sich der Tod anderer Mitmenschen in das Bewußtsein (Unterbewußtsein) der Menschen eingeprägt und eine Vorstellung von der ENDLICHKEIT des EIGENEN Lebens erzeugt. Tieren fehlt diese Vorstellung.

Zwischenbemerkung: Ich vermute, daß hier, just zu jener Zeit (Jahrtausende!) Totenkulte -> Stein- und Baumkulte -> Priester -> Religionen entstanden sind. Das wäre doch mal was für Prof. Heinsohn.

Weiter:
Die Endlichkeit des eigenen Lebens zu spüren/zu erkennen war erstens KEIN Aha-Erlebnis und bewirkte zweitens eine VORAUSSCHAU (Gefühl?) bis zum ZEITPUNKT des EIGENEN Todes!!!!!!!! Knall, Bumm, Fatz, Keule, Hammer!!! Der Mensch begreift sich also im Hier und Jetzt und hat eine Ahnung von seinem SPÄTEREN Tod!!!
Und: Heute schon Hunger, morgen noch mehr! Und übermorgen?? Tod?
Also: ER MUSS WAS TUN!!!!!!! Ja was?????

Vorräte anlegen z.B., wie die Hamster. Kulturen anbauen, wie die Termiten. Der Nahrung hinterherziehen, wie die Zugvögel. In Gruppen jagen, wie die Wölfe.

DOCH: Das alles reicht nur bis zur Stillung des Hungers bzw. bis zur nächsten Saison! Was danach???? Gleiches Problem! Gleiche Lösung? Reicht NICHT, da das eigene Leben bis zum (natürlichen) Tod noch EINIGE JAHRE (Jahreszeiten) währt. Was also tun? -- Dafür sorgen, daß das eigene Leben nicht nur heute (Hunger), sondern auch morgen (noch mehr Hunger) und übermorgen (richtig Kohldampf!) UND: nächstes Jahr (man könnt‘ zum Mörder werden für ein Stück Fleisch) noch möglich ist, d.h. was zu Futtern da ist. DAS PRODUZIEREN BEGINNT!!!! Ausgerichtet auf die Zukunft (zunächst bis zum eigenen Tod) ÜBER JAHRE. Bald (im Laufe der Jahrtausende) auf den Fortbestand der Sippe gerichtet, d.h. ÜBER GENERATIONEN. Alles weitere siehe Bernecke.......H&S......dottore.......

Aus dieser Erkenntnis der Zeit (KOMMENDER eigener Tod!) entsteht nun der Wille (jetzt nicht mehr zu verwechseln mit Instinkt!), für sein eigenes Leben und das der Sippe zu sorgen
==Die Urschuld ist da. Ein erster Termin ist gesetzt. Produzieren beginnt.
Das alles setzt dottore (ich auch) als gegeben voraus. Alles weitere folgt daraus.

Schlußbemerkungen:

1. Der Staatsbankrott kommt. Und wir werden ihn noch erleben. Im Gegensatz zu dottore bin ich nicht der Meinung, daß der Zusammenbruch bald kommt. Eher, so denke ich, nach 2015. Der weltweite Staatsbankrott (Bruch der debitistischen Kette -> Ende Industriezeitalter) kommt PLÃ-TZLICH, aber später, als dottore meint.

2. Keine der bisherigen Wirtschaftstheorien kann Rezessionen/Depressionen und Staatsbankrotte ausreichend erklären. Hierzu hat dottore Gigantisches (und m.M. nach einzig Richtiges) geleistet. Doch der Übergang Tier -> Mensch (Zeit- bzw. Urschulderkenntnis) scheint mir in dottores Theorie ein 'missing link' zu sein. Ich für mich habe diese bisher fehlende Brücke gefunden und geschlossen (bei allen Unklarheiten, die es auch für mich noch bei der Entstehung von Kulten und Religionen gibt). Die Vorstellung von nicht faßbaren (immateriellen) Gottheiten ist eine der größten Abstraktionsleistungen des menschlichen Denkens und evtl. Ursprung aller Psychologie (off topic now).

Soviel erstmal zur Entstehung der Urschuld. Ich hoffe, mich einigermaßen verständlich ausgedrückt zu haben.

Allerherzlichste Grüße, Zandow

„Wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung.“ JMK

Galiani

22.10.2003, 13:46

@ Zandow

@Zandow Re: Der wunde Punkt

-->Hallo

Einigermaßen einverstanden bin ich mit Deinen Schlußbemerkungen (wobei ich mich allerdings auf Termin-Prognosen nicht einlassen möchte):

1. Der Staatsbankrott kommt.
2. Keine der bisherigen Wirtschaftstheorien kann Rezessionen/Depressionen und Staatsbankrotte ausreichend erklären. Hierzu hat dottore Gigantisches (und m.M. nach einzig Richtiges) geleistet.

Du hast natürlich auch Recht mit Deiner Erkenntnis, daß das Bewußtsein der Zeit (wahrscheinlich) den Mensch am deutlichsten vom Tier unterscheidet.

Daran aber, ob das etwas an der höchst unklaren Definition des Begriffs der"Urschuld" ändert, die in dieser Diskussion immer dann wie der Hase aus dem Zylinder des Zauberers hervorgezogen wird, wenn die Verteidiger der"Machttheorie" nicht mehr weiter wissen, habe ich doch etwelche Zweifel.

Denn entweder ist das Abtragen der Urschuld identisch mit dem Überlebensinstinkt; dann spielt der Zeitbegriff dabei keine Rolle! Oder das Abtragen der Urschuld und der Überlebenstrieb sind nicht dasselbe, dann muß mir erstmal jemand in einfachen Worten erklären, was diese sog."Urschuld" überhaupt sein soll (d.h. ohne den Gebrauch der in diesem Zusammenhang so geläufigen Hämmer-Wörter wie"Kontraktschuld"/"Vollstreckung"/"Zwinggewalt" u.s.w., die - jedes für sich - zwar jede Menge Assoziationen auslösen, bei genauerer Analyse aber eben mit der"Urschuld" nichts zu tun haben können).

Wie zitierst Du so schön:

>„Wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung.“ JMK

Und noch was: Wer (ganz allgemein; sozusagen als Zins-Theorie) behauptet, daß der Zins etwas mit"Zwinggewalt" zu tun hat, der hat theoretisch noch nicht kapiert, was der"Zins" überhaupt ist. Ein bißchen Studium von Böhm-Bawerk würde diesbezüglich guttun.

Aber das ist, wie Du richtig sagst, eine andere Frage!

Gruß

G.

Tassie Devil

22.10.2003, 14:43

@ Galiani

Re: @Galiani - Ueberlebensinstinkt

-->>Oder das Abtragen der Urschuld und der Überlebenstrieb sind nicht dasselbe, dann muß mir erstmal jemand in einfachen Worten erklären, was diese sog."Urschuld" überhaupt sein soll

Es gibt beim bewusstseinsgepraegten Menschen keinen Instinkt, der fuer das Vorhandensein eines Ueberlebenstriebes sorgt, diesen Sachverhalt gibt es bei Tieren.

Der bewusstseinsgepraegte Mensch hat ein Bewusstsein und ein Unterbewusstsein, den menschliche Geist, der aufgrund seiner Denkfaehigkeiten den menschlichen Ueberlebenswillen steuert.

Lies doch bitte mal meinen Beitrag an Zandow, der sollte einige Dinge klaeren.

>Gruß
>G.

Gruss
TD

Galiani

22.10.2003, 15:33

@ Tassie Devil

@TD

-->Hallo

Hab' Dir ja schon bestätigt, daß ich mit vielem von dem, was Du schreibst, durchaus einverstanden bin.

Ob der Mensch allerdings wirklich keinen"Überlebens-Instinkt" hat, möchte ich bezweifeln. Ich bewundere Deinen diesbezüglichen Optimismus.

Jeder Arzt wird Dir bestätigen, daß auch der Mensch automatische Reflexe hat. Wieso also nicht Instinkte?
Ich hab so eine Ahnung, daß das Unbewußte und das Bewußtsein nur verschiedene"Lagen" sind, die über einem ganz großen Packen von Instinkten liegen.

Wir sagen etwa, der Frosch, der mit seiner schnellen Zunge ein Insekt fängt, folge nur seinem Instinkt; weil natürlich die im Cortex verstreichende Zeit zwischen Wahrnehmung eines Insektes und"Entschlußfassung", es jetzt mit der hervorschnellenden Zunge zu fangen, nicht ausreichen würde. Wäre die Sache so organisiert, müßte jeder Frosch verhungern. In Tat und Wahrheit ist das aber nicht der Fall.

Und nun schau' Dir bitte einen Ping-Pong-Spieler an! Das Hin-und-Her des Tischtennis-Balles ist so schnell, daß das Tischtennis-Spielen (und unendlich viele andere menschliche Tätigkeiten) durch cortikale Reiz-Reaktions-Abfolgen überhaupt nicht zu erklären ist.

Haben wir also doch Instinkte?

Ich glaube ja! Und der Instinkt zu überleben ist einer davon! Und darüber liegt dann das Unbewußte mit seiner noëtischen Dimension (wie Viktor Frankl das genannt hat): Der Mensch will Werte schaffen, will, daß sein Leben einen Sinn hat. Und das, - und nicht die"Macht" eines"Zwingherrn" - veranlaßt den Menschen, zumindest viele Menschen, zu wirtschaften.

Auch Du"wirtschaftest" natürlich in gewisser Weise. Wieso bist Du in Australien? Weil Dich jemand dazu gezwungen hat? Doch nicht, vermute ich mal! Sondern, weil Du Dich selbst verwirklichen wolltest; oder aus welchem Grund auch immer...

Wie sich in der Sowjetunion gezeigt hat, ist die Macht, die Menschen zur wirtschaftlichen Leistung zwingen will, häufig sogar kontraproduktiv. Sie lähmt die Tatenfreude des Menschen! Statt sie in Bewegung zu setzen.

Ich halte die ganze Machttheorie samt der ihr stets zu Grunde liegenden"Urschuld"-Theorie deshalb für fundamental verkehrt.

Aber natürlich: Ich kann nicht ausschließen, daß ich mich halt doch irre! [img][/img]

Gruß

G.

Tassie Devil

22.10.2003, 18:05

@ Galiani

Re: @Galiani

-->>Hallo

Hallo zurueck,

>Hab' Dir ja schon bestätigt, daß ich mit vielem von dem, was Du schreibst, durchaus einverstanden bin.
>Ob der Mensch allerdings wirklich keinen"Überlebens-Instinkt" hat, möchte ich bezweifeln. Ich bewundere Deinen diesbezüglichen Optimismus.
>Jeder Arzt wird Dir bestätigen, daß auch der Mensch automatische Reflexe hat. Wieso also nicht Instinkte?
>Ich hab so eine Ahnung, daß das Unbewußte und das Bewußtsein nur verschiedene"Lagen" sind, die über einem ganz großen Packen von Instinkten liegen.

Du hast es fast getroffen.

Das Lebewesen"Mensch" wurde zu dem Zeitpunkt/Zeitraum in seiner Entwicklung zum tatsaechlichen Menschen, als der Instinkt zum Bewusstsein und damit zum menschlichen Geist mit seinen Denkfaehigkeiten mutierte.

In dem Masse wie der Instinkt verschwand entwickelte sich das Bewusstsein, ein gleitender Uebergang.

Der menschliche Geist hat zwei Bewusstseinsebenen, im Unterschied zum Instinkt, der nur eine Ebene kennt. Zum einen das obere stets im Vordergrund wirkende Bewusstsein, und zum anderern das untere stets im Hintergrund wirkende Unterbewusstsein.

Bei der Wandlung vom instinktgesteuerten Lebewesen zum bewusstseingesteuerten Menschen wurde vieles auch in das Unterbewusstsein verlagert, z.B. Reflexe und Motorik.

Bei der Durchsetzung seines Ueberlebenswillens bedient sich der Mensch beider Bewusstseinsebenen, also auch seines Unterbewusstseins.

"Instinktive" menschliche Handlungsweisen sind zwar vom Sprachgebrauch sehr populaer, aber leider nicht ganz sachrichtig, denn"instinktiv" meint"ohne das Einwirken der oberen vorderen Bewusstseinsebene", was das ausschliessliche Einwirken der unteren hinteren Bewusstseinsebene meint.

Sachrichtig ist der Sprachgebrauch unter Verwendung der Begriffe"unterbewusste""unbewusste""spontane""reflexartige" Handlungsweisen in Bezug auf den Ueberlebenswillen des Menschen.

>Wir sagen etwa, der Frosch, der mit seiner schnellen Zunge ein Insekt fängt, folge nur seinem Instinkt; weil natürlich die im Cortex verstreichende Zeit zwischen Wahrnehmung eines Insektes und"Entschlußfassung", es jetzt mit der hervorschnellenden Zunge zu fangen, nicht ausreichen würde. Wäre die Sache so organisiert, müßte jeder Frosch verhungern. In Tat und Wahrheit ist das aber nicht der Fall.

Der Frosch ist durch seinen Instinkt gesteuert, alles wird von dieser einen Ebene gesteuert.

>Und nun schau' Dir bitte einen Ping-Pong-Spieler an! Das Hin-und-Her des Tischtennis-Balles ist so schnell, daß das Tischtennis-Spielen (und unendlich viele andere menschliche Tätigkeiten) durch cortikale Reiz-Reaktions-Abfolgen überhaupt nicht zu erklären ist.
>Haben wir also doch Instinkte?

Nein, es ist das menschliche Unterbewusstsein, es sind die dort gelagerten Reflexe und Motoriken, die vor der Entwicklung zum Menschsein tatsaechlich im Instinkt mit nur einer Ebene eingelagert waren, genau so wie das heute noch beim soeben zitierten Frosch ist.

>Ich glaube ja! Und der Instinkt zu überleben ist einer davon! Und darüber liegt dann das Unbewußte mit seiner noëtischen Dimension (wie Viktor Frankl das genannt hat): Der Mensch will Werte schaffen, will, daß sein Leben einen Sinn hat.

Von meiner Begrifflichkeit aus liegt das"Unbewusste", das Unterbewusstsein, unten und agiert im Hintergrund, damit"untermauert" es als Grundlage/Basis den gesamten menschlichen Geist, der als zweite Ebene das obenliegende und dominierende Bewusstsein umfasst, dominierend deshalb, weil es im Vordergrund agiert.

Einem bewusstlosen Menschen fehlt das ansonsten im Vordergrund agierende dominierende Bewusstsein voellig, nichtsdestotrotz arbeitet sein Unterbewusstsein mit seinem gesamten Inhalt (Motorik) als Grundlage/Basis fuer sein Ueberleben.

>Und das, - und nicht die"Macht" eines"Zwingherrn" - veranlaßt den Menschen, zumindest viele Menschen, zu wirtschaften.

Es huelft alles nichts, Galiani, leider ist es nicht so, wie Du das darlegst.

Natuerlich versucht jeder, seinem Leben einen Sinn zu geben, und Viktor Frankl hat ja nicht unrecht, wenn er meinte, dass jeder Mensch Werte schaffen will, er hat dabei leider nur vergessen zu sagen, welcher Menschen Werte geschaffen sein wollen, und wer die Nutzniesser der Werte sind.

>Auch Du"wirtschaftest" natürlich in gewisser Weise.

Nicht nur in gewisser Weise, Galiani, ich wirtschafte, knallhart wenns denn sein muss, wie ich das des oefteren in meinem Leben praktiziert habe, praktizieren musste, weil es anders nicht funktioniert haette.

>Wieso bist Du in Australien?

Weil ich mir in diesem schoenen Lande alles in allem die besten Ueberlebenschancen errechnet habe.

>Weil Dich jemand dazu gezwungen hat? Doch nicht, vermute ich mal!

Zur Selektion Australiens hat mich niemand gezwungen, das entschied mein Wille anhand von Fakten.

Dass ich mit meiner Ehegattin die BRDDR gezwungener Massen verliess, nuja, das geschah aus der gerade noch rechtzeitigen Entscheidung heraus, dass wir ueberhaupt keine Lust dazu verspuerten, entweder als Opfer des BRDDR-Regimes in Altersarmut zu enden, oder alternativ fruehzeitig in den 50-ger Altersjahren in die Kisten steigen zu muessen, was besonders mir aus wirtschaftenden Gruenden drohte, meine Ehegattin lehnte das fruehzeitige Witwenleben entschieden ab.

>Sondern, weil Du Dich selbst verwirklichen wolltest;

Zum Kinderkriegen war es entschieden zu spaet, aber immer wenn ich vor allem auf"meiner" Insel bin, dann atme ich die relativ groessere objektive Freiheit in tiefen Zuegen.

>oder aus welchem Grund auch immer...

s.o.

>Wie sich in der Sowjetunion gezeigt hat, ist die Macht, die Menschen zur wirtschaftlichen Leistung zwingen will, häufig sogar kontraproduktiv. Sie lähmt die Tatenfreude des Menschen! Statt sie in Bewegung zu setzen.

Voellig richtig, Galiani.

>Ich halte die ganze Machttheorie samt der ihr stets zu Grunde liegenden"Urschuld"-Theorie deshalb für fundamental verkehrt.

Leider nein, Galiani.

An der Urschuld-Theorie gibt es nichts zu ruetteln, das ist so, und kein Millimeter anders. Deshalb muss man aber nicht sofort in Panik ausbrechen.

Die Machttheorie ist fundamental verkehrt, richtig, wenn denn ein produktives und konstruktives Environment fuer moeglichst alle darin wirtschaftenden Menschen beabsichtigt ist, das ihnen das Leben nicht nur lebenswert erscheinen laesst, sondern auch lebenswert macht.

Nur leider ist die Machttheorie auch in der BRDDR nicht nur Theorie geblieben sondern nach wie vor gaengige Praxis. Die Ergebnisse dieser Praxis decken sich vollkongruent mit der Theorie, auch in der BRDDR darf man dieses Sachverhalten bestaunen.

>Aber natürlich: Ich kann nicht ausschließen, daß ich mich halt doch irre!

Leider irrst Du Dich tatsaechlich, mittler Weile 6 Tote aus meinem ehemaligen naeheren Arbeitsumfeld, Bekanntenkreis, Freundeskreis sprechen eine deutliche Sprache der Theorien dottores, die meissten von ihnen haben noch nicht mal ein Alter von 50 Jahren erreicht.

Tribute an die Macht, an die Staatsmafia der BRDDR.

[img][/img]

>Gruß
>G.

Gruss
TD

nereus

22.10.2003, 20:29

@ Tassie Devil

Re: @Galiani - Tassie

-->Hallo Tassie!

Galiani schrieb: Ob der Mensch allerdings wirklich keinen"Überlebens-Instinkt" hat, möchte ich bezweifeln... Jeder Arzt wird Dir bestätigen, daß auch der Mensch automatische Reflexe hat. Wieso also nicht Instinkte?

und fügt dann noch hinzu: Ich hab so eine Ahnung, daß das Unbewußte und das Bewußtsein nur verschiedene"Lagen" sind, die über einem ganz großen Packen von Instinkten liegen.

Du antwortest: Das Lebewesen"Mensch" wurde zu dem Zeitpunkt/Zeitraum in seiner Entwicklung zum tatsächlichen Menschen, als der Instinkt zum Bewußtsein und damit zum menschlichen Geist mit seinen Denkfähigkeiten mutierte. In dem Masse wie der Instinkt verschwand entwickelte sich das Bewußtsein, ein gleitender Übergang.

Ich weiß nicht ob man das so einfach sagen kann.

Wenn ein Neugeborenes zu schreien anfängt, dürfte eindeutig ein Reflex/Instinkt vorliegen und kein Bewußtsein. Ich vermute mal das Bewußtsein (wenn ich es als planvolles und zielgerichtetes Handeln verstehe) dieses Knirpses strebt gegen Null.
Und das Wegziehen der Hand vom Feuer ist schlicht und ergreifend ein Reflex.
Was hat der Sexualtrieb (man achte auf die Bezeichnung) mit dem Bewußtsein zu tun?
Ich meine jetzt das Verlangen, nicht die tatsächlichen Handlungen.

Bewußtsein dürfte vor allem mit Lernen und Lernfähigkeiten zu tun haben, egal ob geistig oder praktisch.
Ausgesetzte Kinder (die man später in die Zivilisation zurückführte) glänzten z.T. durch tierische Verhaltensweisen.
Ich vermute mal die konnten ihr Bewußtsein nicht trainieren weil ihnen die"menschliche Schule" fehlte.
Bewußtsein ist sicherlich eine menschliche Eigenschaft (eine Gottesgabe?), nur gilt hier mehr als anderswo: Übung macht den Meister.

Bei der Wandlung vom instinktgesteuerten Lebewesen zum bewußtseingesteuerten Menschen wurde vieles auch in das Unterbewußtsein verlagert, z.B. Reflexe und Motorik.

Ehrlich gefragt: Woher weißt Du denn das?
Wer hat da wann etwas wohin verlagert?

Bei der Durchsetzung seines Überlebenswillens bedient sich der Mensch beider Bewußtseinsebenen, also auch seines Unterbewußtseins.

Du schreibst er bedient sich, was meiner Meinung nach absolute Willensfreiheit unterstellt.
Bei fortschreitendem Durst und Hunger dürfte das Bewußtsein abnehmen und der Instinkt zunehmen.

"Instinktive" menschliche Handlungsweisen sind zwar vom Sprachgebrauch sehr populär, aber leider nicht ganz sachrichtig, denn"instinktiv" meint"ohne das Einwirken der oberen vorderen Bewußtseinsebene", was das ausschließliche Einwirken der unteren hinteren Bewußtseinsebene meint. Sachrichtig ist der Sprachgebrauch unter Verwendung der Begriffe"unterbewußte""unbewußte""spontane""reflexartige" Handlungsweisen in Bezug auf den Überlebenswillen des Menschen.

Mein Gott Tassie! Das ist wieder typisch tasmanischer Teufel. [image]

Übrigens, ich setze die Begleichung der"dottoreschen Urschuld" mit dem Überlebenswillen gleich.
Das hierbei am Lebensbeginn und ggf. Lebensende andere"einspringen" müssen, ändert am Sachverhalt an sich nichts.
Warum sich Galiani so schwer damit tut, erschließt sich mir auch nicht so recht.

mfG
nereus

Tassie Devil

23.10.2003, 12:58

@ nereus

Re: @nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Ob Unterbewußtsein oder Instinkt - am Ende kommt doch dasselbe raus.

Im Grunde genommen und detailliert betrachtet ja, und zwar bei den Teilen, die im menschlichen Unterbewusstsein und im tierischen Instikt identische Funktionen haben.

>Beides können wir nicht bewußt steuern und darauf kommt es doch an.

Gewollt steuern, richtig, wenn man die reinen Funktionalitaeten miteinander vergleicht.

>Galiani fragt: Haben wir also doch Instinkte?
>Du antwortest: Nein, es ist das menschliche Unterbewußtsein, es sind die dort gelagerten Reflexe und Motoriken, die vor der Entwicklung zum Menschsein tatsächlich im Instinkt mit nur einer Ebene eingelagert waren...
>Wo diese Reflexe und Motoriken gelagert sind ist doch schlußendlich Wurst.
>Sie sind einfach da und fertig.

Nuja, nereus, Deine diesbezuegliche pragmatische Sichtweise, die nur auf Resultate schaut, sei Dir unbenommen.

Ich handhabe solche Angelegenheiten etwas different. Natuerlich schaue auch ich auf Resultate, aber mich interessiert es zumindest gelegentlich, ob Resultate tierischen oder menschlichen Ursprungs sind. [image]

Nein, nereus, umgekehrt wird ein Schuh draus: warum machen sich viele Leute das Leben einfacher als es in Wirklichkeit ist?

Ich sage es Dir: weil sie annehmen, dass sie die Kostendifferenz zwischen Realitaet und vereinfachter Virtualitaet als ihre Option weiterhin auf andere umwaelzen und verlagern koennen.

Jedoch, irren ist menschlich, aber auch dafuer muss und wird bezahlt.

>Übrigens, ich setze die Begleichung der"dottoreschen Urschuld" mit dem Überlebenswillen gleich.

Ja, das hat Hand und Fuss, die Urschuld als koerperliche Forderung wird durch den Ueberlebenswillen des Menschen permanent beglichen, dabei sind Bewusstsein und Unterbewusstsein im Einsatz.

Begleichen meint den Ausgleich zu erzielen, die Ausgeglichenheit herzustellen, und schon sind wir bei der Waage und der Balance, Balance und Bilanz klingen doch recht aehnlich, nicht wahr!?

>Das hierbei am Lebensbeginn und ggf. Lebensende andere"einspringen" müssen, ändert am Sachverhalt an sich nichts.

Richtig, am Sachverhalt der Urschuld aendert sich nichts, der Unterschied ergibt sich durch das"Einspringen", und das bedeutet nichts anderes, als dass ein oder mehrere andere, die ggf. ja ebenfalls ihre eigene Urschuld zu bedienen haben (falls diese nicht ihr eigenes Urschuldenproblem wiederum auf andere verlagert haben usw.) fuer alles leistend bezahlen.

Uebrigens, das"Einspringen" ist nicht nur auf Lebensbeginn und Lebensende begrenzt, denke z.B. nur an Krankheitszeiten oder Behinderte.

Und dann gibt es noch die Massen derer, die auch ihr Urschuldproblem auf andere zu verlagern versuchen und dabei oft sehr erfolgreich sind, obwohl keiner der zuvor beschriebenen Einsprungsgruende tatsaechlich vorliegt um die Verlagerung zu rechtfertigen.

>Warum sich Galiani so schwer damit tut, erschließt sich mir auch nicht so recht.

Er hat halt eine andere Sichtweise vom Leben, eine Sichtweise, die sich oftmals stark an seinen Verhaeltnissen orientiert, dabei wird er auch noch von Literatur und anderen menschlichen Geistern darin bestaetigt, die ebenso gleiche oder zumindest aehnliche Sichtweisen pflegen (koennen).

Dabei kommt es ihnen des oefteren ueberhaupt nicht oder nur marginal in den Sinn, dass ihre eigenen Sichtweisen und Verhaeltnisse entweder ueberhaupt nicht oder ggf. nur stark modifiziert auf andere uebertragbar sind, sodass es bei den letzteren dann so einigermassen passt.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

nereus 23.10.2003, 17:48 @ Tassie Devil	Re: @nereus - Tassie, Einverstanden.. und weitestgehende Übereinstimmung ;-) (owT)
	-->

Tassie Devil

22.10.2003, 14:30

@ Zandow

Re: Du bist nahe dran

-->>Aus dieser Erkenntnis der Zeit (KOMMENDER eigener Tod!) entsteht nun der Wille (jetzt nicht mehr zu verwechseln mit Instinkt!), für sein eigenes Leben und das der Sippe zu sorgen
>==Die Urschuld ist da. Ein erster Termin ist gesetzt. Produzieren beginnt.
>Das alles setzt dottore (ich auch) als gegeben voraus. Alles weitere folgt daraus.

Hi Zandow,

deine Ausfuehrungen zur Urschuld sind recht gut, treffen aber noch nicht die 12 exakt.

Zunaechst mal, die Urschuld hat es schon immer gegeben, Urschuld und Mensch sind untrennbar miteinander verknuepft.

Es kann nun nicht angehen, eine Sache als nichtexistent zu verleugnen, wenn die Beweisfuehrung der Existenz dieser Sache (noch) nicht vorhanden ist oder (noch) nicht schluessig ist.

Nur dann, wenn unumstoesslich eine Beweisfuehrung aufzeigt, dass eine Sache zwingend existent sein muss oder nicht existent sein kann, nur in diesen beiden Faellen kann die Frage nach der Existenz einer Sache klar mit JA oder NEIN beantwortet werden, in allen anderen Faellen koennen die Antworten nur lauten: unwahrscheinlich, moeglich, wahrscheinlich und andere Zwischenstufen, die aber letztendlich immer beide Antworten JA oder NEIN solange offenlassen, bis eine schluessige Beweisfuehrung die Existenz der Sache einfuerallemal klaert.

Dies als Praemisse.

Meine Worte zur Definition der Urschuld: die Urschuld ist die stetige Forderung des menschlichen Koerpers nach ihn (den Koerper) erhaltenden Materialien und Leistungen, um den Tod des Menschen zu verhindern.

Die stets bestehende Urschuld und ihre Folgen/Konsequenzen hat der Mensch zu dem Zeitpunkt/Zeitrahmen erkannt als er sein Bewusstsein entwickelt hat: cogito ergo sum - ich denke also bin ich.

Vor dieser Bewusstseinsentwicklung war dem Lebewesen namens Mensch in spe genauso wie den Tieren nur ein sog. Instinkt gegeben, der ihm das Ueberleben ermoeglichte, seine Urschuld war auch in diesem Zeitrahmen selbstverstaendlich gegeben, die er mit seinem Instinkt zu bewaeltigen hatte.

Die Weiterentwicklung des Instinktes fuehrte zu einem Bewusstsein und einem Unterbewusstsein, genau diese Instinktmigration formte aus dem Lebewesen den Menschen, der das cogito ergo sum mit allen Konsequenzen in zeitlicher und sachlicher Hinsicht zu begreifen vermochte.

Dieses Bewusstsein incl. dem Unterbewusstsein, der menschliche Geist, war aufgrund seines Denkleistungsvermoegens in der Lage, die biologische Verknuepfung zwischen Koerper und Geist auch in der Konzequenz zu durchblicken,
dass die laengstmoegliche Erhaltung des Koerpers gleichzeitig auch die laengstmoegliche Erhaltung des Geistes in dieser biologisch verknuepften Form ermoeglicht.

Aus dieser Erkenntnis heraus wiederum aenderte der Mensch seinen zuvor mit dem Instinkt verknuepften Willen zu einem Bewusstseinswillen, dessen vor allem wegen seiner in die Zukunft gerichteten strategischen Faehigkeiten von ganz anderer Qualitaet ist, es liegen Welten zwischen diesen beiden Willensarten.

Mit der Aenderung dieses Willens vollzog der Mensch fortan andere Entscheidungen und Taten in seinem Leben, die stark von der Zukunft gepraegt wurden, wie er diese zuvor als Mensch in spe mit seinem Instinkt durchfuehrte, was zukuenftige Aspekte zwar nicht ausschlossen hatte, dies jedoch nur in einem sehr geringeren Rahmen.

Es kann nun niemand verleugnen, dass es eine stetige Forderung des menschlichen Koerpers nach ihn (den Koerper) erhaltenden Materialien und Leistungen, um den Tod des Menschen zu verhindern, gibt.

Die Frage, ob es eine stetige Forderung des menschlichen Koerpers nach ihn (den Koerper) erhaltenden Materialien und Leistungen gibt, um den Tod des Menschen zu verhindern, kann nur mit JA beantwortet werden.

Dieser Sachverhalt der stetigen Forderung des menschlichen Koerpers, die nie erlischt solange der Mensch lebt, und die deshalb stetig nur durch Leistung erfuellbar sind, ist nach der Diktion des bekannten Publizisten Dr. Paul C. Martin - dottore - als menschliche Urschuld verbal bezeichnet, er selbst hat diesen Sachverhalt mit seinen eigenen Worten schon oft in diesem Forum dargestellt.

Die Wortwahl finde ich voellig zutreffen, denn einer Forderung steht immer eine Schuld entgegen.

Gruss
TD

Galiani

22.10.2003, 15:08

@ Tassie Devil

@TD Vieles von dem, was Du sagst, unterschreibe ich. Aber der Mensch schafft

-->doch Werte nicht nur,"wirtschaftet" doch nicht nur, um die"Urschuld" abzutragen. Sieh' doch, wie sehr uns die (zweifellos durch die Kunst überhöhte) Lebensgeschichte des"Forst Gump" berührt, um nochmal auf dieses mein Beispiel zurückzukommen: Natürlich"tut" Forest Gump"irgendwas", um sein Leben zu fristen. Aber das geht unmerklich - und vor allem: ohne jeden äußeren Druck - ins Wirtschaften und Produzieren über. Forest schafft Werte und kommt dadurch zu Wohlstand.

So laßt sich doch - mehr oder weniger - das Leben aller (oder zumindest der meisten) Menschen beschreiben. Man tut irgendwas; natürlich auch, um genug zu essen zu haben; aber doch auch, weil man Freude daran hat, was zu schaffen! Und man hört deshalb auch keineswegs auf mit dem"Werte-Schaffen", sobald man genug zu essen herangeschafft hat. Das aber postuliert die Machttheorie.

Sie sagt, daß - jenseits der Abtragung der Urschuld - Menschen nur unter Zwang bereit sind, weiterzuarbeiten. Und das bestreite ich aufgrund prinzipieller anthropologischer Überlegungen.

Gruß

G.

Tassie Devil

22.10.2003, 15:53

@ Galiani

Re: @Galiani

-->>Vieles von dem, was Du sagst, unterschreibe ich. Aber der Mensch schafft
>doch Werte nicht nur,"wirtschaftet" doch nicht nur, um die"Urschuld" abzutragen.

Schau Dir doch bitte noch meinen Dialog an, den ich letztens mit @popeye fuehrte. @popeye hat das Bild vom schwerbeladenen Sklaven im Sinn.

Ich habe dazu Stellung genommen, es passt auch hier bestens.

>Sieh' doch, wie sehr uns die (zweifellos durch die Kunst überhöhte) Lebensgeschichte des"Forst Gump" berührt, um nochmal auf dieses mein Beispiel zurückzukommen: Natürlich"tut" Forest Gump"irgendwas", um sein Leben zu fristen. Aber das geht unmerklich - und vor allem: ohne jeden äußeren Druck - ins Wirtschaften und Produzieren über. Forest schafft Werte und kommt dadurch zu Wohlstand.

Galiani, beim Druck ist es genauso wie beim Stress: manche empfinden ihn, andere empfinden ihn nicht als solchen, bei gleichen Druck/Stress-Gegebenheiten.

Das aendert aber ueberhaupt nichts an der Sachlage, dass es eine Urschuld gibt.

Du solltest auch bei der Lebensgeschichte des"Forest Gump" einsehen, dass eine solcher Lebensablauf heutzutage fuer die absolute Mehrheit der Menschen einfach nicht moeglich ist, die Umstaende verhindern das, sehr vorsichtig jetzt mal ausgedrueckt.

Es ist halt auch nicht moeglich, alle Menschen zu Geld-Millionaeren zu machen,
denn wuerde man das tun, dann haette des Geld seinen Wert verloren.

>So laßt sich doch - mehr oder weniger - das Leben aller (oder zumindest der meisten) Menschen beschreiben. Man tut irgendwas; natürlich auch, um genug zu essen zu haben; aber doch auch, weil man Freude daran hat, was zu schaffen! Und man hört deshalb auch keineswegs auf mit dem"Werte-Schaffen", sobald man genug zu essen herangeschafft hat.

Lieber Galiani, Dein Idealismus ehrt dich, es gibt sicherlich nicht nur ganz wenige Menschen, die Deine Sicht der Dinge teilen.

Aber leider ist es so, dass die weit ueberwiegende Mehrheit diese Sichtweise teilweise nicht hat und teilweise nicht haben kann.

>Das aber postuliert die Machttheorie.
>Sie sagt, daß - jenseits der Abtragung der Urschuld - Menschen nur unter Zwang bereit sind, weiterzuarbeiten. Und das bestreite ich aufgrund prinzipieller anthropologischer Überlegungen.

Ich verstehe Deinen Standpunkt sehr gut, wie aber aeussert sich die Anthropologie ueber den Sachverhalt, dass Menschen ueber andere Menschen Macht ausueben?

>Gruß
>G.

Gruss
TD

Galiani

22.10.2003, 17:04

@ Tassie Devil

@TD: Kurze Antwort

-->>Ich verstehe Deinen Standpunkt sehr gut, wie aber aeussert sich die Anthropologie ueber den Sachverhalt, dass Menschen ueber andere Menschen Macht ausueben?

Hallo

Kurze Antwort zu dieser Frage:"Menschen, die ueber andere Menschen Macht ausueben" werden zu Verlierern, sind nicht die Gewinner! Das haben das berühmte"Axelrod-Experiment" (und die diesbezüglichen Untersuchungen seither) empirisch und theoretisch bewiesen. Siehe dazu auch mein Posting @dottore ("schlich Damon...") oben.

Gruß

G.

Zandow 22.10.2003, 17:10 @ Galiani	Axelrod. Doch Achtung.....
	-->Hi Galiani, schnell kurze Bemerkung: Das Axelrod-Experiment beruht auf FREIWILLIGKEIT!! Und diese ist beim Starten des Wirtschaftens und im weiteren nicht gegeben! Axelrod ist schöne Theorie. Doch: Lebbe iss anders!!!!!!! Beste Grüße, Zandow

Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

Forest Gump ist Fiction! (owT)

Ein Kunststoff berührt nur, wenn er als Abbild einer möglichen Realität erschein (owT)

Re:...erscheint... (!)

Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

Noch was

Re: Noch was

Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu.

Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu.

NO! Wirtschaften hat prima vista mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun!

Re: NO! Wirtschaften hat prima vista mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun!

Re: Wirtschaften hat.. mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun - dottore

Re: Wirtschaften hat.. mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun - dottore

@dottore: Also gut! Noch ein Letztes! Habe dieses Posting erst jetzt entdeckt!

Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu.

Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu.

Na, - die Tiroler können halt noch gradlinig denken ;-) Gruß ins Stubaital! (owT)

MOMENT! Was ist als"wirtschaften" definiert? Wirtschaften nach meiner Ansicht..

Re: MOMENT! Was ist als"wirtschaften" definiert? Wirtschaften nach meiner Ansicht..

MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis!

Re: MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis!

@Jochen. Mit dieser Ansicht, dreht sich dottore logisch im Kreis!

Re: @Galiani. Mit dieser Ansicht, dreht sich dottore logisch im Kreis!

Re: @Jochen - der Kluegere gibt nach

Re: @Tassie - der Kluegere gibt nach

@ALLE: ICH GEBE ZWAR NICHT NACH, ABER AUF!

Re: @Jochen - der Kluegere gibt nach

Re: D'accord, bis auf...

Re: Damon, den Dolch im Gewande

Re: MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis!

Schulden sind der Grund.

Re: Schulden sind der Grund. ö-ha. ein aussagefähiger Satz....da...

Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a

wer das geld hat, hat die mach, und wer die macht hat, hat das recht (ton steine

Der wunde Punkt

@Zandow Re: Der wunde Punkt

Re: @Galiani - Ueberlebensinstinkt

@TD

Re: @Galiani

Re: @Galiani - Tassie

Re: @nereus

Re: @nereus - Tassie, Einverstanden.. und weitestgehende Übereinstimmung ;-) (owT)

Re: Du bist nahe dran

@TD Vieles von dem, was Du sagst, unterschreibe ich. Aber der Mensch schafft

Re: @Galiani

@TD: Kurze Antwort

Axelrod. Doch Achtung.....