Altes Elliott-Wellen-Forum - warum liest man hier nie was über Russland - Tschetschenien

wheely

22.10.2003, 23:38

warum liest man hier nie was über Russland - Tschetschenien - Konflikt?

Thread gesperrt

-->jede Kleinigkeit amerikanischer und israelischer Politik wird breitgetreten einschließlich diversester"Verschwörungs"-Theorien.

Es will mir doch keiner weismachen, dass im Osten alles astrein abläuft. Vor dem 11.9.01 gabs in Tschetschenien"Freiheitskämpfer", dann nur noch"Terroristen".
Über das Giftgas, das zur"Befreiung" der Geiseln in Moskau benutzt wurde, ist nach wie vor nichts konkretes bekannt. Man male sich aus, was im Forum los gewesen wäre, hätte das in USA oder Israel stattgefunden....

Systematische Verfolgung, diverse Menschenrechtsverletzungen etc.

Von den tickenden Umweltzeitbomben in unvorstellbarem Ausmaß an diversen Stellen Rußlands will ich gar nicht erst anfangen...

Und das Buch"Gangster aus dem Osten" von Jürgen Roth ist mindestens genauso lesenswert wie die hier so hoch gehandelten Brökers, Bülow usw.
Es enthält auch genügend Zündstoff, über den diskutiert werden könnte.

Etwas Ausgewogenheit diesbezüglich wäre nicht schlecht hier. Die"schlechte Welt" ist nicht halb so einseitig, wie anscheinend manche glauben machen möchten...
Gruß
wheely

Christian

23.10.2003, 01:11

@ wheely

Re: warum liest man hier nie was über Russland - Tschetschenien - Konflikt?

-->"Etwas Ausgewogenheit diesbezüglich wäre nicht schlecht hier. Die"schlechte Welt" ist nicht halb so einseitig, wie anscheinend manche glauben machen möchten..."

Darum geht es leider nicht. Warum hören (reden) wir nicht(s) über die Gräueltaten in Afrika, die Foltermethoden in Asien? Das interessiert doch kein Schwein, weil es nicht mit Knete zu tun hat. Aber es wir interessanter, je interessanter der Wirtschaftraum ist.

Aber weil Du schon mal fragst, hier eine Antwort. Ich war vor drei Jahren in Russland (Rostow am Don) und habe dort in einer Gesprächsrunde das Thema Tschtschenien kurz angerissen - in einem Nebensatz sozusagen. Danach war der Abend gelaufen, ich hatte definitiv keine Sympathien mehr auf meiner Seite - und meine Mitreisenden hatten unter der selben Antipathie zu leiden.

Es ist - ich finde keinen anderen Vergleich - genau so wie mit unserer Impfung in Richtung Israel. Jegliche Art von öffentlicher Kritik verursacht von staatswegen verordnete Bauchschmerzen. Gruß, Christian

stocksorcerer

23.10.2003, 08:54

@ Christian

Mediale Gewichtung Russland - Tschetschenien: Usrael - Welt

-->Wenn ein Reich auseinanderbricht, dann geht das nicht ohne Schmerzen ab. Es ist tragisch, aber dennoch etwas ganz anderes, als beispielsweise die Hegemonialgelüste der Falken innerhalb der US-Administration.

Menschen leiden in beiden Fällen, das ist sicher und das ist auch nicht zu tolerieren. Und auch die Russen verfolgen handfeste Machtinteressen, sie haben vorerst gegen die Amerikaner in Afghanistan bloß den Kürzeren gezogen, wenn ich die Politik Russlands so flapsig mit der der ehemaligen Sovjetunion vergleichen darf.

Eine nicht zu unterschätzende Gefahr für den Mittleren Osten und somit für die Welt geht aber heute von Israel und Amerika aus und nicht von Russland. Und deshalb ist die höhere Gewichtung durchaus nachvollziehbar. Die ins Wasser geworfenen Steine ziehen weitere Kreise. So einfach ist das.

Das heißt natürlich nicht, dass man Putin gewähren lassen soll.

Aber es wir interessanter, je interessanter der Wirtschaftraum ist.

Fast richtig. Es wird interessanter, je mehr die vitalen Interessen einer"satten" Kultur bedroht werden, die auf dem Papier als einzige Supermacht dieser Erde übrig geblieben ist: Stichwort Petrodollar. Stichwort Finanzplatz- und drehscheibe NY. Droht Amerika und droht dem Dollar das Ungemach, den wirtschaftlichen Platz Nummer eins zu verlieren, werden womöglich 100% des Etats in die Rüstung fließen. Das antike Rom hatte am Ende Soldaten wie Dreck aber sonst gar nichts mehr....

winkäää
stocksorcerer

Tempranillo

23.10.2003, 11:45

@ stocksorcerer

Re: Gegendarstellung zur amerikanophoben Blindheit

-->Hallo Stocksorcerer,

an dem, was wheely schreibt, wir würden viel zu einseitig uns die USA vorknöpfen und Russland mit seinem Tschetschenien-Krieg aussen vor lassen, ist schon was dran.

Ganz unrecht hat er damit nicht, und er kann ja den Gegenstandpunkt jederzeit in die Debatte einführen, was er glücklicherweise auch getan hat, und damit den Vorwurf, das Board wäre einseitig, selbst entkräftet hat.

So treffend es auf den ersten Blick ist, mir und anderen Antiamerikanismus vorzuhalten, wird dabei jedoch übersehen, daß es ausnahmsweise mal berechtigt, ich meine sogar geboten ist, die USA und Russland mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen.

Allein schon deshalb, weil die USA selbst seit fast 100 Jahren vorgeben, eine an moralischen Maßstäben orientierte Politik zu betreiben, und von dieser selbstgerechten Höhe aus andere, vor allem Deutschland, mit einer wahren Flut von Erniedrigung überziehen.

Die USA kritischer zu betrachten als Putins Russland geht weniger darauf zurück, daß doppelte Maßstäbe angewendet würden, es werden vielmehr, vielleicht zum ersten Mal nach 1945, die Amis an ihrer eigenen Elle gemessen. Kann mir mal jemand erklären, was daran schlecht sein soll, den USA den Spiegel vorzuhalten?

Wenn ein katholischer Geistlicher sich als Dorf-Casanova betätigt, hat das eine andere Qualität als wenn es der Bademeister tut.

Der amerikanische Welt-Pfaffe nimmt sich seit 100 Jahren heraus, andere Länder, vor allem uns, auf eine Art und Weise zu verteufeln, die irgendwann eine Gegenreaktion provozieren muß.

Woher kommen die antideutschen Nazi-Filme (Spielberg und Co.)?

Woher kommen die Anwälte, die eine Milliarde nach der anderen erpressen?

Wo haben bestimmte Lobbies, die früher ungeniert nach Ausrottung und Vierteilung D-Lands geschrieen haben, und jetzt ein Mahnmal durchgedrückt haben, ihren Sitz?

Von wo aus wurde schon 1933 zum Heiligen Krieg gegen D-Land aufgerufen?

Wer hat D-Land zwei Mal in den Untergang getrieben?

Wer macht einen Stalin´schen Schauprozess (Nürnberg) zum unveränderbaren Teil unseres Rechtssystems?

Wer hat sich unsere Goldreserven unter den Nagel gerissen?

Wer weigert sich, D-Land die volle Souveränität zuzuerkennen?

Wer läßt sich Kriege von uns, anders, aber wirklich völlig anders als Putin in Tschetschenien, finanzieren?

Wer führt ANGRIFFSKRIEGE, im Nahen Osten jetzt den zweiten, auf Gefahr den Rest der Welt in Brand zu stecken?

Wer läßt Attentate geschehen, nur um nach Pearl Harbor erneut einen Vorwand zum lostreten eines (Welt)Kriegs zu haben?

Wer hat in Wahrheit den eher läppischen Konflikt D-Land/Polen (Danzig-Frage) zum Weltenbrand gemacht?

Wer hat, wegen Vorbereitung eines Angriffskriegs und Verschwörung gegen den Weltfrieden, in Nürnberg hängen lassen?

Wessen Staat würde ohne millionenfachen Genozid und Versklavung gar nicht existieren?

Wer ist die mit geradezu kosmischem Abstand widerwärtigste Verbrechernation der Menschheitsgeschichte, und weigert sich bis heute auch nur einen Dollar an Wiedergutmachung zu entrichten?

Wer hat, in bewußtem Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung (Roosevelt, Morgenthau) Millionen von Frauen, Kindern und Greisen einem, diesmal paßt endlich mal der Ausdruck, wahren Holocaust (Dresden!) ausgesetzt?

Wer hält 300 Tonnen deutschen Akten unter Verschluß, vermutlich, weil die Freigabe das Geschichtsbild der Re-Education umwerfen könnte?

In allen Fällen lautet die Antwort: die USA!

Damit will ich aufhören, auch wenn es mal interessant wäre, eine umfassende Aufstellung der amerikanischen Staatsverbrechen zu geben?

Daß die Russen ebenfalls keine Waisenknaben sind, ist mir schon klar. Doch muss man ihnen, neben einigen anderen Punkten, zugute halten, daß sie darauf verzichtet haben, uns jahrzehntelang zu demütigen, oder Gelder ohne Ende abzupressen. Das kann vielleicht noch kommen, aber im Moment ist es nicht so.

Mir scheint es sehr, sehr bezeichnend, daß Putin bei seinem Deutschland-Besuch im Bundestag gesagt hat,"kein Volk soll ewig für seine Sünden büßen".

Wann hätte ich Derartiges jemals von einem amerikanischen oder anderen Politiker unserer westlichen"Freunde und Verbündeten" gehört. Von dieser Seite aus hat es bis heute noch nicht einmal ein Dankeschön gegeben.

Tempranillo

nereus

23.10.2003, 11:58

@ Tempranillo

Re: Gegendarstellung zur amerikanophoben Blindheit - Tempranillo

-->Hallo Tempranillo!

Prinzipiell hast Du schon recht.

Bei zwei Fragen bin ich jedoch etwas skeptisch.

Wer hat D-Land zwei Mal in den Untergang getrieben?

Ganz unschuldig waren die deutschen Regierungen nun aber auch nicht.
Das gilt vor allem für WK II.
Eine absolute Schuldverlagerung auf die Alliierten wäre dann doch etwas kühn.

Wer hat sich unsere Goldreserven unter den Nagel gerissen?

Welche meinst Du denn jetzt?
Die vom Dritten Reich oder die aktuellen Bundesbank-Schätze.

Falls Du letzteres meinst: Woher hast Du die Infos das diese Barren nicht mehr da sind.

Wir suchen im Board schon seit 3 Jahren danach und haben sie bis heute nicht gefunden.

[img][/img]

mfG
nereus

Tempranillo

23.10.2003, 15:02

@ nereus

Re: Skepsis ist immer gut

-->Hallo Nereus,

>Prinzipiell hast Du schon recht.

Verbindlichsten Dank!

>Bei zwei Fragen bin ich jedoch etwas skeptisch.

Skepsis ist immer gut, vor allem, weil Sie dem Gegenüber den kalten Schweiß auf die Stirne treiben kann. Na ja, nicht ganz, aber Du hast zielsicher die wunden Punkte aufgespießt.

> Wer hat D-Land zwei Mal in den Untergang getrieben?
>Ganz unschuldig waren die deutschen Regierungen nun aber auch nicht.
>Das gilt vor allem für WK II.

Du hast völlig recht! Mir ging es um die Mitwirkung Amerikas - zweimaliger, unmotivierter(???) Kriegseintritt, auf keinen Fall wollte ich die deutsche Blödheit und Bestialität entschuldigen. Das ganz sicher nicht. Mit allem, was ich so, teil mehr, teils weniger ordinär schreibe, will ich die MIT-Wirkung der anderen Seite betonen. Um ein Reinwaschen Deutschlands ist es mir nie gegangen.

>Eine absolute Schuldverlagerung auf die Alliierten wäre dann doch etwas kühn.

Um Gottes willen, das wäre ein kapitales Mißverständnis. Ich sehe, daß ich mich immer noch zu wenig klar und präzise ausdrücke.

> Wer hat sich unsere Goldreserven unter den Nagel gerissen?

Die der BuBa, die, dottore kennt die Adresse, größtenteils in New York lagern. Steht auch irgendwo bei Bandulet, und im"Geheimen Staatsvertrag von 1949", wo sich die BRD verpflichtet, ihre Goldreserven an die USA zu verpfänden.

Beste Grüße in den Osten

Ich habe schon seit langem den Eindruck, daß die Menschen aus dem Osten in charakterlicher Hinsicht lange nicht so verdorben sind wie wir Wessis.

Bin gespannt, ob Du Letzteres auch korrigieren möchtest?

Tempranillo

nereus

23.10.2003, 16:04

@ Tempranillo

Re: Skepsis ist immer gut - Tempranillo

-->Hallo Tempranillo!

Du schreibst: Ich habe schon seit langem den Eindruck, daß die Menschen aus dem Osten in charakterlicher Hinsicht lange nicht so verdorben sind wie wir Wessis.

Ich denke viele Ossis würden jetzt laut losjubeln. „Jaaaja, genauso sehen wir das auch!“

Meine persönliche Meinung ist etwas anders.
Ich habe 1989/90 sehr viel Hilfe und Verständnis von den Wessis bekommen als ich nochmals bei Null beginnen mußte. Daher kann ich die vermutete charakterliche Verdorbenheit nicht bestätigen.

Und auch jetzt bin ich zu 99% im Altbundesgebiet tätig bzw. habe dort die Kundschaft und mit den meisten Leuten komme ich gut bis sehr gut aus.
Hier gilt wie so oft: Wie man in den Wald hinein ruft...

Bin gespannt, ob Du Letzteres auch korrigieren möchtest?

Im Westen führte man 40 Jahre ein anderes Leben als im Osten. Das sind fast zwei Generationen und das prägt nun einmal die Menschen.
Daher erscheinen auch tiefsitzende, den Umständen entspringende Verhaltensweisen als oberflächliche Charakterschwächen, was sie meiner Ansicht nach meistens nicht sind.

..

Ich fragte nach den Goldreserven.

Du antwortest: Die der BuBa, die, dottore kennt die Adresse, größtenteils in New York lagern. Steht auch irgendwo bei Bandulet, und im"Geheimen Staatsvertrag von 1949", wo sich die BRD verpflichtet, ihre Goldreserven an die USA zu verpfänden.

Hier gibt es meiner Ansicht nach einen deutlichen Dissens zwischen dottore und Herrn Bandulet.
Dottore hat mehrfach hier erklärt, daß der größte Teil des Buba-Goldes in FFM läge, er hätte es selbst gesehen.
Ich hatte deswegen vor Jahren schon mal nachgefragt da im Buba-Buch von David Marsh genau die New York Geschichte dargestellt wird.

Wer da nun am besten informiert ist, lasse ich jetzt mal offen.
Ich weiß es einfach nicht.

Mein Verdacht [img][/img] tendiert allerdings auch in Richtung Felsenkeller jenseits des Atlantik.

mfG
nereus

wheely

23.10.2003, 12:31

@ Tempranillo

@Tempranillo- meine Gegendarstellung

-->>Hallo Stocksorcerer,
>an dem, was wheely schreibt, wir würden viel zu einseitig uns die USA vorknöpfen und Russland mit seinem Tschetschenien-Krieg aussen vor lassen, ist schon was dran.
>Ganz unrecht hat er damit nicht, und er kann ja den Gegenstandpunkt jederzeit in die Debatte einführen, was er glücklicherweise auch getan hat, und damit den Vorwurf, das Board wäre einseitig, selbst entkräftet hat.

du schreibst zwar an jemand anderen, redest aber über mich. Du wirst deine Gründe haben, nicht mich direkt anzusprechen, wer weiß. Ich nehme mir dennoch die Freiheit, etwas dazu zu schreiben.

Nur weil ich, nun schon zum mind. zweitenmal, das Thema Rußland aufgegriffen habe, meinst du, ich hätte meinen eigenen Vorwurf der Einseitigkeit selbst entkräftet!? Sorry, das ist kein schwaches Argument, das ist gar keins...
Ich lese 100 Berichte über USA / Israel und frage mal vorsichtig nach, wieso keiner was zu Rußland sagt, und deine Antwort lautet, stimmt ja gar nicht, du hast ja grad drüber geschrieben. Ahja, Einseitigkeit widerlegt, sehr logisch...[img][/img] 

>So treffend es auf den ersten Blick ist, mir und anderen Antiamerikanismus vorzuhalten, wird dabei jedoch übersehen, daß es ausnahmsweise mal berechtigt, ich meine sogar geboten ist, die USA und Russland mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen.

Jaa, da haben wir wieder die typische Keule, sehr schön!!! Der Pawlovsche Reflex funktioniert ausgezeichnet. Ich schreibe davon, dass die - ausdrücklich berechtigt von mir genannt!!!! - US- / Isreal-Kritik sehr zahlreich ist, während Rußland faktisch ausgeblendet wird, und schon implizierst du, ich werfe diesen Kritikern"Antiamerikanismus" vor!
Genau das ist es, was hier so nervt. Lies mal Postings von mir, wieviel Kritik ich hier schon am Bush-Regime geübt habe. Aber kaum wage ich es mal aufzugreifen, dass es auch noch andere Halunken auf der Welt gibt, schon kommt die Keule geschwungen, super!

Immer das gleiche Schema, man denke nur an die Hörigkeit mancher hier zu den sog."Verschwörungsautoren". Ich habe auch alle Bücher gelesen, sehe die Mißstände der"offiziellen" Theorien und enstprechend darüber geschrieben. Aber kaum kritisiert man z.B. einen nun wirklich mehr als schwachen Auftritt von Bülows in einer Talkshow wird man gleich als naiv und leichtgläubig beschimpft.
Diskussion unerwünscht, teile meine Meinung oder ich schwinge die Keulen. Super, sehr überzeugend.

Und zu deinen unterschiedlichen Maßstäben: Habe ich etwa eine Gleichgewichtung verlangt? Nein! Nur die aktuelle Gewichtung kommt der Realität nicht nahe, das ist meine Meinung!

Deine Aufzählung amerikanischer Schandtaten ist ja schön und gut. Habe ich Milde gefordert für unsere"amerikanischen Freunde"? Ich denke nicht! Aber bei entsprechender Recherche könnte man ähnliche Listen über sämtliche ehemaligen Kollonialmächte oder Rußland aufstellen. Womöglich wäre dann das ein oder andere Ereignis"Weltpolitisch" nicht so bedeutend wie bei den USA, aber zählt ein gefolterter oder toter Mensch weniger, nur weil die Auswirkung regional begrenzt zu nennen ist? Ich denke nicht!
Also pack deine Keulen wieder ein und denk erst mal darüber nach, was meine eigentlich Aussage war.
Gruß
wheely

doppelknoten

23.10.2003, 14:34

@ wheely

Re: @Tempranillo- meine Gegendarstellung - prima!!

-->guten tag wheely,

sehr punktgenau und mit jeder facette ganz in meinem sinne geantwortet.
diese einstellung und dein aufbegehren unterstreiche ich samt und sonders.

man kan sich wirklich die krätze darüber ärgern, über solch einfallslose keulenschwingerei und es ist sogar schade, das jedesmal stereotyp immer wieder die selben wordprogramme auf knopfdruck aus dem archiv aufgerufen und immer wieder mittels copytaste bemüht werden.

alles gute

kneric

Baldur der Ketzer

23.10.2003, 14:47

@ doppelknoten

Re: russische Verbrechen - us-amerikanische Verbrechen

-->Hallo,

meiner Meinung nach ist im Denken der überwiegenden Bevölkerung noch immer etwas verwurzelt, nämlich, daß die Amis die guten sind (die mit der Quäkerspeisung, den Care-Paketen, den Würstln im Kriegsgefangenenlager, der Versorgung in den Nachkriegsjahren, der Berlinblockadehilfe), und, daß die Russen die Bösen sind (aus den allgemein bekannten Gründen).

Somit ist es schon ein Unterschied, ob jemand, von dem man ohnehin nichts anderes erwartet hat, seinem stereotypen Klischee zu folgen scheint (Brutalität in Tschetschenien), oder ob jemand, der die Menschenrechte vor sich her trägt wie ein Zigarettenverkäufer seinen Bauchladen, auf einmal - noch dazu im Bündnis! - all das über den Haufen schmeißt und sich ebenso als drohende Gefahr entpuppt.

Beste Grüße vom Baldur

stocksorcerer

23.10.2003, 15:28

@ Baldur der Ketzer

@ Baldur: Genau das ist es....

-->Huhu Baldur,

....und auch heute noch ziehen sich die Legenden der"uneigennützigen Wohltäter" mit ihren amerikanischen Kriegsgefangenenlagern noch durch das ZDF, während die armen Schweine im sovjetischen Sibirien mit abgefrorenen Gliedmaßen und Unterernährung ihrem Tod entgegenarbeiteten. Rückblickend sieht es aber doch nur so aus, dass die Amerikaner die Deutschen mit gewitzterem System schlauer und länger und viel ertragreicher ausgebeutet haben. Welcher Schwachsinnsstaat zahlt z.B. schon seit Kriegsende 1,8 Milliarden Euro pro Jahr für die Stationierung seiner Besatzer auf eigenem Boden?

Punktuell ist es ja richtig, dass es den Leuten in amerikanischen Lagern deutlich besser ging. Aber das hat meines Erachtens sehr wenig mit uneigennützigem Gutmenschtum und sehr viel mit Berechnung zu tun.

Und wenn man nach langer Zeit erkennt, was von der gepriesenen Ethik überhaupt der Wahrheit entspricht, dann wiegt die Erkenntnis gleich doppelt schwer.
Aber ich fürchte, dass das Blockdenken bei noch viel zu vielen Menschen im Inneren verhaftet ist.

winkääää
stocksorcerer

Baldur der Ketzer

23.10.2003, 16:03

@ stocksorcerer

Re: @ Baldur: Genau das ist es....

-->Hallo, stocksorcerer,

>
>Punktuell ist es ja richtig, dass es den Leuten in amerikanischen Lagern deutlich besser ging.

das ist das allgemein vermittelte Bild, und im großen Durchschnitt wird es unbestreitbar so gewesen sein.

Dennoch sagen viele ehemaligen Kriegsgefangenen der Russen, daß die erbärmlichsten Umstände fast ebenso stark bei den Bewachern vorlagen, und bei der umliegenden Bevölkerung zum Teil noch schlimmer war.
Das hilft zwar der üblen und sicher nicht unwillkommenen Schinderei nicht ab. Aber wer selbst nichts zu fressen hat, kann sich schlecht etwas aus den Rippen schneiden.

In den sogenannten Hungerwiesenlagern (James Baque), den Rheinwiesenlagern, mein Opa saß drin, bis sie dachten, jetzt sei erkrepiert, war das anders. Die Besatzer, Bewacher schwammen in allem, aber ließen die Gefangenen gezielt und vorsätzlich verhungern.

Das hat schon was besonderes. Von den lieben freundlichen Amis.

Insofern gehört das GeCHichtsbild einmal objektiviert, soweit dies überhaupt jemals möglich sein wird.

Die Behandlung der russichen Kriegsgefangenen seitens der Wehrmacht war auch wahrlich kein Ruhmesblatt, was Dir auch alle bestätigen werden. Interessanterweise sollen die Sowjets die Genfer Konvention nicht unterschrieben haben, soweit ich mal gehört habe. Insofern waren Rotarmisten nicht unter dem Schutz der Konvention. Wobei das natürlich, falls es stimmen würde, weder als Ausrede noch Entschuldigung herhalten kann, irgendwo sollte es einen menschlich-ethischen Grundkonsens geben, der halt pervertiert worden war.
Daß sich später die Invasoren in der Mehrheit auch nicht wie Menschen aufführten, sei nur am Rande erwähnt.

>>Aber das hat meines Erachtens sehr wenig mit uneigennützigem Gutmenschtum und sehr viel mit Berechnung zu tun.

Klar, die nächste Konfrontation mit Stalin stand ja schon an, zu Korea war es soweit nicht, und die Berlinblockade kam auch, usw., man brauchte also die Deutschen wieder im strategischen Futtersilo.

>Und wenn man nach langer Zeit erkennt, was von der gepriesenen Ethik überhaupt der Wahrheit entspricht, dann wiegt die Erkenntnis gleich doppelt schwer.
>Aber ich fürchte, dass das Blockdenken bei noch viel zu vielen Menschen im Inneren verhaftet ist.

Leider, wie man auch im Forum immer wieder erkennen muß.
Ich habe von alten Landsern, die Amis betreffend, genug Schweinereien gehört, die mein Bild absolut in der Mitte halten.

Das überaus positive Meinungsbild den USA gegenüber kommt ja auch durch den - geplanten, künstlich aufgebauten? - Ost/West/gegensatz, nach dem man froh sein konnte, unter dem wohligwarmen Schutzmantel der Beschützer gegen den bedrohlichen Elendsosten mit Gulag und Mangel sein zu dürfen.

In gewisser Weise stimmt das ja sogar.

Umso heftiger ist es jetzt, aufzuwachen, und die Tatsachen zu sehen.

Sicher gab es seit jeher eine Kontinuität der USraelischen Politik, siehe Kissinger, aber so wie sich die Weimarer Republik jäh anders zeigte, als auf einmal Adolf das Sagen hatte, so hat sich auch seit Bush sen. und spätestens jun. einiges geändert - nicht zu Besten ;-(.....

Zumal es derzeit zu scheint, als ob der böse lauernde Feind ja nicht mehr da sei, und der jedwede Unterordnung rechtfertige, gar erzwinge.

Beste Grüße vom Baldur

bernor

23.10.2003, 19:02

@ Baldur der Ketzer

Frankreich nicht vergessen...

-->>In den sogenannten Hungerwiesenlagern (James Baque), den Rheinwiesenlagern, mein Opa saß drin, bis sie dachten, jetzt sei erkrepiert, war das anders. Die Besatzer, Bewacher schwammen in allem, aber ließen die Gefangenen gezielt und vorsätzlich verhungern.

... auch diese glorreiche Nation ließ einen Teil ihrer deutschen Kriegsgefangenen verrecken (ca. 25%, durch Hunger, Minenräumen u.a.). Daß dieser Verein (neben den Russen unser"neuer" Freund gegen die Amis) - wie lange?) nichts dazugelernt hat (überzogenes Ego & kleinliche Vendetta-Haltung mit zuweilen schlimmen Folgen - siehe Hitler nach Versailles), belegen seine Politiker (alles Absolventen der Eliteschule ENA) mit ihrer EU-verbrämten Arroganz bis heute.

Trotzdem bon soir + Gruß

Tempranillo

23.10.2003, 15:37

@ Baldur der Ketzer

Re: Die USA: eine Nation aus Völkermord, Versklavung und Angriffskrieg

-->Hallo Baldur,

>meiner Meinung nach ist im Denken der überwiegenden Bevölkerung noch immer etwas verwurzelt, nämlich, daß die Amis die Guten sind...

Darauf will ich hinaus, klar zu machen, daß wir unser so positiv getöntes Amerika-Bild auf den großen Misthaufen der geschichtlichen Irrtümer werfen sollten.

Wo hätte es in der Menschheitsgeschichte jemals eine Nation gegeben, deren blanke Existenz, ihre wahrster und tiefster Seinsgrund in Genozid, Ausrottung und millionenfacher Versklavung besteht?

Ohne die Ausrottung der Indianer, ohne die Versklavung der Schwarzafrikaner gäbe es diese Nation überhaupt nicht!!!!

Das mache man sich bitte einmal klar!

Und führe sich vor Augen, daß der von Deutschen verübte Holocaust in unserer Geschichte nur ein - verglichen mit Amerika - vernachlässigenswertes Detail war; eine grauenhafte Entgleisung, ein Ausrutscher innerhalb der mehr als 2000 Jahre langen deutschen Geschichte.

Aber Eines ist doch unbestritten: Deutschland gab es bereits Jahrtausende VOR dem Holocaust, wogegen die USA mit der Ausrottung der indianischen Urbevölkerung und der Versklavung von Schwarzafrikanern erst ihre staatliche Existenz gefunden haben.

Dieser Unterschied ist wesentlich. Er beschreibt das, was - trotz allem - eine Kulturnation von einem Land der Massenmörder, Räuber und Verbrecher ganz prinzipiell, schon an der Wurzel, unterscheidet.

Empfindsame Geister wie Daniel J. Goldhagen scheinen das zu spüren, weil sie nicht müde werden, uns Deutsche als jene genetisch determinierte Verbrechernation zu verunglimpfen, die wir in Wahrheit seit jeher in den USA zu erblicken haben.

Und noch ein Wort zum von Deutschen begangenen Genozid. Ohne Amerika und seine Mitwirkung am Versailler Diktat, ohne die Finanzierung und Förderung Adolf Hitlers als Bollwerk gegen den Kommunismus, unter Beteiligung des späteren US-Außenministers John-Foster Dulles (!), hätte es den zweiten Weltkrieg und Auschwitz niemals geben können.

Hitler und Holocaust sind, zu einem nicht unerheblichen Teil, das Werk der USA!

Wo aber wäre eine deutsche staatliche Beteiligung an der amerikanischen Ausmordung der Indianer und Versklavung der Schwarzen?

Wir sind halt keine Verbrechernation! Wir waren es, aber nur zwölf Jahre lang, und das nur, weil die amerikanischen Hurensöhne ihre blutbeschmierten Wichsgriffel nicht bei sich behalten konnten.

Die USA dagegen sind seit fast 230 Jahren, seit 1776, eine Verbrechernation von Anfang an und durch und durch. Die Chancen, daß sich das ändern wird, stehen mehr als schlecht.

Tempranillo

Tempranillo

23.10.2003, 14:49

@ wheely

Re: @ wheely: Entschuldigung, so wie Du glaubst,, war es sicher nicht gemeint

-->Hallo wheely,
>du schreibst zwar an jemand anderen, redest aber über mich. Du wirst deine Gründe haben, nicht mich direkt anzusprechen, wer weiß. Ich nehme mir dennoch die Freiheit, etwas dazu zu schreiben.

Ich glaube, Du siehst Gegner, wo sie gar nicht sind. Natürlich habe ich Dich nicht direkt angesprochen, natürlich habe ich Dich auch gemeint, so wie ich ALLE gemeint habe, die Deine oder eine ähnliche Position vertreten.

Wenn Du wissen willst, warum ich Dich nicht beim Namen genannt habe: ich wollte der Debatte den persönlichen Stachel nehmen, und stelle gerade fest, daß mir das nicht gelungen ist, was ich bedaure.

>Nur weil ich, nun schon zum mind. zweitenmal, das Thema Rußland aufgegriffen habe, meinst du, ich hätte meinen eigenen Vorwurf der Einseitigkeit selbst entkräftet!? Sorry, das ist kein schwaches Argument, das ist gar keins...

Sorry, bitte mein Posting nochmal lesen. Ich habe versucht, auf einer ganz anderen Schiene als der der Einseitigkeit zu argumentieren. Ich habe gesagt, daß wir endlich einmal die USA mit ihren eigenen Maßstäben messen müssen. Noch etwas, was ich leider nicht klar machen konnte.

>Ich lese 100 Berichte über USA / Israel und frage mal vorsichtig nach, wieso keiner was zu Rußland sagt, und deine Antwort lautet, stimmt ja gar nicht, du hast ja grad drüber geschrieben. Ahja, Einseitigkeit widerlegt, sehr logisch...[img][/img]

Zumindest ist die Einseitigkeit gedämpft. Es steht den Pro-Amerikanern doch frei, sich zu äussern. Sie sollen doch bitte das Wort ergreifen.

>>So treffend es auf den ersten Blick ist, mir und anderen Antiamerikanismus vorzuhalten, wird dabei jedoch übersehen, daß es ausnahmsweise mal berechtigt, ich meine sogar geboten ist, die USA und Russland mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen.
Jaa, da haben wir wieder die typische Keule, sehr schön!!! Der Pawlovsche Reflex funktioniert ausgezeichnet. Ich schreibe davon, dass die - ausdrücklich berechtigt von mir genannt!!!! - US- / Isreal-Kritik sehr zahlreich ist, während Rußland faktisch ausgeblendet wird, und schon implizierst du, ich werfe diesen Kritikern"Antiamerikanismus" vor!

Den Vorwurf würde ich für meine Person mittlerweile akzeptieren. Ob das die anderen USA-Kritiker ebenfalls machen, weiß ich nicht.

>Genau das ist es, was hier so nervt. Lies mal Postings von mir, wieviel Kritik ich hier schon am Bush-Regime geübt habe. Aber kaum wage ich es mal aufzugreifen, dass es auch noch andere Halunken auf der Welt gibt, schon kommt die Keule geschwungen, super!

Na, na. Welche Keule soll denn das gewesen sein, wenn ich Dir schreibe, daß Du gegen die von Dir beklagte Einseitigkeit etwas unternommen hast?

>Immer das gleiche Schema, man denke nur an die Hörigkeit mancher hier zu den sog."Verschwörungsautoren". Ich habe auch alle Bücher gelesen, sehe die Mißstände der"offiziellen" Theorien und enstprechend darüber geschrieben. Aber kaum kritisiert man z.B. einen nun wirklich mehr als schwachen Auftritt von Bülows in einer Talkshow wird man gleich als naiv und leichtgläubig beschimpft.

Aber nicht von mir. Was den Auftritt Bülows betrifft, habe ich Dir ausdrücklich zugestimmt.

>Diskussion unerwünscht, teile meine Meinung oder ich schwinge die Keulen. Super, sehr überzeugend.

Mir fehlen immer noch die Keulen. Ich habe mir erlaubt, Dich darauf hinzuweisen, daß der Vorwurf der Einseitigkeit sogar BERECHTIGT (!!!) ist, daß der aber an der Sache vorbei geht, weil ich die USA mit ihren eigenen Maßstäben messen will. Wo da die Keule sein soll, ist mir schleierhaft? Wie weit soll ich Dir denn noch entgegenkommen, ohne meinen Standpunkt restlos aufzugeben?

>Und zu deinen unterschiedlichen Maßstäben: Habe ich etwa eine Gleichgewichtung verlangt? Nein! Nur die aktuelle Gewichtung kommt der Realität nicht nahe, das ist meine Meinung!

Das ist selbstverständlich Ansichtssache. Mir ging es ja auch um etwas anderes, darum, die Amis so zu beurteilen, wie von ihnen andere Völker beurteilt werden.

>Deine Aufzählung amerikanischer Schandtaten ist ja schön und gut. Habe ich Milde gefordert für unsere"amerikanischen Freunde"? Ich denke nicht! Aber bei entsprechender Recherche könnte man ähnliche Listen über sämtliche ehemaligen Kollonialmächte oder Rußland aufstellen. Womöglich wäre dann das ein oder andere Ereignis"Weltpolitisch" nicht so bedeutend wie bei den USA, aber zählt ein gefolterter oder toter Mensch weniger, nur weil die Auswirkung regional begrenzt zu nennen ist? Ich denke nicht!

Die Aufzählung hat sich, wie fast das gesamte Posting, nicht gegen Dich gerichtet. Mir geht es um die SACHE nicht um die PERSON!!!!!

>Also pack deine Keulen wieder ein und denk erst mal darüber nach, was meine eigentlich Aussage war.

Keulen habe ich nie bei mir gehabt, am allerwenigsten gegen Dich, und was meine Aussage war, schreibe ich jetzt zum, glaube ich, dritten Mal hin:

Es kommt darauf an, die USA mit ihren eigenen Maßstäben zu messen.

Wenn der Eindruck entsteht, das sei, vor allem im Hinblick auf Rußland, einseitig, dann geht das m.E. an der Sache restlos vorbei.

Tempranillo

wheely 23.10.2003, 17:32 @ Tempranillo	Tempranillo, jetzt hatte ich grade ne Menge geschrieben, als sich der Text
	-->in"Wohlgefallen" aufgelöst hat leider, ich muß jetzt weg, deshalb später mehr dazu

stocksorcerer

23.10.2003, 13:52

@ Tempranillo

Was meinst Du dazu?

-->Hallo Tempranillo,

Du schreibst:
Wenn ein katholischer Geistlicher sich als Dorf-Casanova betätigt, hat das eine andere Qualität als wenn es der Bademeister tut.

Das ist de facto aus unserer Sicht natürlich richtig. Allerdings kann man das aus Bush-Sicht nicht stehen lassen. Da geht es dann natürlich um das öffentliche Bekennen von Nächstenliebe, mit der man als guter Christ alle Menschen gleichmäßig beschenken muß. [img][/img]

Zum Thema:
Ich denke, Tschetschenien ist so weit weg, weil es in unserer Wahrnehmung ein ganz junger Staat ist nach 100 Jahren Russland-Dominanz in den ehemaligen Sovjetrepubliken. Schließlich gehörte zu Zeiten des Eisernen Vorhangs jede einzelne Sovjetrepublik aus US-gefärbter bundesrepublikanischer Sicht lediglich als Teil zu bah-pfui-Kommunistenpack.

Dass enttäuschte Stimmen daher genau über das schimpfen, was man besser kennt, darf den Onkel jenseits der Teiches dann auch nicht wundern. Er ist schließlich zu einem großen Teil daran schuld, dass ein Vorhang oder besser ein Deckel über diesen Teil der Welt gestülpt wurde, weil die"rot-blau-NATO"-Propaganda dann besser funktioniert.....

Und aufgrund dieser fehlenden Wahrnehmung und gewachsener Strukturen auch in Sachen Medienbeachtung seit der unumwundenen Westpolitik nach der Aera Brandt
ist es für mich eine Unterrepräsentanz eine logische Folge.

Man sollte Mißstände und politische Einflußnahme darstellen, wenn man zum Thema was findet. Keine Frage. Ich selbst habe auch einige Beiträge zu dem Thema hier hereingestellt. Vermutlich ist das Echo auf diese Teile jedoch klein, weil man sich einfach nicht auskennt. Wer sich beschwert oder das anders haben will, muß wohl zwangsläufig als Korrespondent nach Tschetschenien gehen und das ändern oder harte mehrsprachige Internet-Recherche betreiben.

winkääää
stocksorcerer

PS: Natürlich ärgert mich der"gutmütige Hegemon" mehr als Dschingis Khan, wenn er vier bis fünfmal soviel in das Zerstören eines Landes investiert als nachher im Wiederaufbau, aber sich vor aller Welt in strahlender Rüstung als Paladin aufspielt.

wheely

23.10.2003, 10:07

@ Christian

Re: warum liest man hier nie was über Russland - Tschetschenien - Konflikt?

-->>Darum geht es leider nicht. Warum hören (reden) wir nicht(s) über die Gräueltaten in Afrika, die Foltermethoden in Asien? Das interessiert doch kein Schwein, weil es nicht mit Knete zu tun hat. Aber es wir interessanter, je interessanter der Wirtschaftraum ist.

Diese Erklärung mag für die Ã-ffentlichkeit gut sein. Deshalb magst du in den Medien nichts davon hören oder lesen. Ich bemängele aber die fast einseitige Fokussierung dieses Boards. So manche hier haben gute Quellen und kramen diverseste Dinge raus, leider aber immer nur gegen die Politik Deutschlands, gegen USA oder Israel. Nicht, dass dies nicht öffentlich gemacht werden sollte - ganz im Gegenteil - aber im Gegenzug die andere Hälfte der Welt totzuschweigen kann nicht der richtige Weg sein.
Ich hatte das vor einiger Zeit auch schon mal angeschnitten und mußte mir von einigen Leuten Schwachsinn anhören. Da wurde man als"leichtgläubig" bezeichnet, nur weil man feststellt, dass es außer dem Bush-Regime noch andere machtgeile Menschen gibt, die über Leichen gehen. Solche Meinungen sind sehr entlarvend.

>Aber weil Du schon mal fragst, hier eine Antwort. Ich war vor drei Jahren in Russland (Rostow am Don) und habe dort in einer Gesprächsrunde das Thema Tschtschenien kurz angerissen - in einem Nebensatz sozusagen. Danach war der Abend gelaufen, ich hatte definitiv keine Sympathien mehr auf meiner Seite - und meine Mitreisenden hatten unter der selben Antipathie zu leiden.

ging mir genauso, als ich in den USA mal mit der Kriegspolitik Bushs und Konsorten anfing. Die einseite Impfung durch die Medien - regierungsverordnet - ist kaum zu durchbrechen.

>Es ist - ich finde keinen anderen Vergleich - genau so wie mit unserer Impfung in Richtung Israel. Jegliche Art von öffentlicher Kritik verursacht von staatswegen verordnete Bauchschmerzen.

Hier im Board gibts diesbezüglich genug zu lesen, und das ist gut so. Trotzdem wird Russland, Asien, Afrika ausgeblendet.

Gruß
wheely

stocksorcerer 23.10.2003, 08:37 @ wheely	Nie - kann nicht..... aber es ist vergleichsweise unterrepräsentiert... (owT)
	-->

doppelknoten

23.10.2003, 09:01

@ wheely

Re: warum liest man hier nie was über Russland - Tschetschenien - Konflikt?

-->ja, so ist das mit den neuen verbündeten und freunden, den gas- und oellieferanten w. putin und co.

da muss man schon alle augen zudrücken, und ihn den menschenverachtenden kampf dem terrorismus in uneingeschränker solidarität auch kämpfen lassen gegen ach so böse meuchelmörder wie in grosny.

man hat eben 'ehrenwerte verbündete' ( so h.fischer) und eben nicht (mehr) ehrenwerte.

und hinter geschlossenen tueren wird auch wegen der neuen weltordnung mit den mafiosis in russland über den baldmöglichsten beitritt eben desselben russlands in die eu verhandelt. da kannst du ganz sicher sein.

hoch sollen sie leben und sind sie uns nicht ja so ähnlich?

was du hinterfragst bzw. beklagst, habe ich vor längerer zeit auch schon lauthals aufgezeigt, als der verteufelungswahn der usa geradezu hysterische und groteske züge angenommen hatte.

da wollte aber kaum einer was davon wissen, bwz. wollte keiner diese parallelen aufgezeigt haben. das war unbequem, das auch unsere neuen verbündeten, ja duzfreunde solchen miesesten dreck am stecken haben. unter den teppich damit, wie alles umbequeme.

kneric

LenzHannover 23.10.2003, 13:22 @ wheely	Gangster aus dem Osten hatte ich am 6.9.2003 hier reingestellt:-) (owT)
	--> <ul> ~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/216733.htm</ul>

wheely 23.10.2003, 13:27 @ LenzHannover	schön, hatte ich nicht gesehen, danke (owT)
	-->

warum liest man hier nie was über Russland - Tschetschenien - Konflikt?

Re: warum liest man hier nie was über Russland - Tschetschenien - Konflikt?

Mediale Gewichtung Russland - Tschetschenien: Usrael - Welt

Re: Gegendarstellung zur amerikanophoben Blindheit

Re: Gegendarstellung zur amerikanophoben Blindheit - Tempranillo

Re: Skepsis ist immer gut

Re: Skepsis ist immer gut - Tempranillo

@Tempranillo- meine Gegendarstellung

Re: @Tempranillo- meine Gegendarstellung - prima!!

Re: russische Verbrechen - us-amerikanische Verbrechen

@ Baldur: Genau das ist es....

Re: @ Baldur: Genau das ist es....

Frankreich nicht vergessen...

Re: Die USA: eine Nation aus Völkermord, Versklavung und Angriffskrieg

Re: @ wheely: Entschuldigung, so wie Du glaubst,, war es sicher nicht gemeint

Tempranillo, jetzt hatte ich grade ne Menge geschrieben, als sich der Text

Was meinst Du dazu?

Re: warum liest man hier nie was über Russland - Tschetschenien - Konflikt?

Nie - kann nicht..... aber es ist vergleichsweise unterrepräsentiert... (owT)

Re: warum liest man hier nie was über Russland - Tschetschenien - Konflikt?

Gangster aus dem Osten hatte ich am 6.9.2003 hier reingestellt:-) (owT)

schön, hatte ich nicht gesehen, danke (owT)