-->Hi Frank,
schönen Dank, dass Du Dir die große Mühe gemacht hast.
>Ich finde, dass folgende Behauptungen von dottore einer Richtigstellung oder Kommentierung bedürfen:
>dottore: Die Haupttätigkeit der Geschäftsbanken besteht darin, sich untereinander Geld zu leihen (Modell: Bank A leiht von Bank B, gibt aber auch Kredit an Bank C). Zitat: „Tatsächlich sind die von Dir erwähnten Zinsen, die alle Banken zahlen, keineswegs Zinsen, die sie ans Publikum zahlen.“
>Richtig ist: Laut den Definitionen des EWI wie der EZB sind Geschäftsbanken Institute, deren Tätigkeit darin besteht, „Einlagen oder andere rückzahlbare Gelder des Publikums entgegen zu nehmen und Kredite für eigene Währung zu gewähren“.
Leider falsch zitiert:"Bankgeschäfte sind die Annahme fremder Gelder als Einlagen" (KWG, § 1, 1). Das"oder" bezieht sich auf Gelder des Publikums, das selbstverständlich auch einlegen darf.
Die Einlagen der Banken bei Banken (MFIs) liegen auf Sicht bei ca. 275 Mrd., auf Termin bei ca. 1,6 Billionen (!) Euro. Für diese Einlagen zahlen die Banken, bei denen Banken eingelegt haben, selbstverständlich Zinsen an andere Banken, die eingelegt haben.
>Diese Tätigkeit führen die Banken auch tatsächlich aus. Wer das nicht glaubt, sollte mal bei seiner Bank oder Sparkasse nachfragen. Nur für den Fall, dass Einlagen des Publikums und Kreditbedarf nicht übereinstimmen, leihen sich die Banken am extra hierfür eingerichteten Geldmarkt gegenseitig Geld bzw. geben Kredit. Das Volumen dieser Geschäfte ist naturgemäß relativ gering.
Falsch! Die Kredite der Banken an Banken liegen bei ca. 2,4 Billionen Euro. Marsch hatte schon darauf hingewiesen. Von"relativ gering" kann keinerlei Rede sein. Es sind ca. 40 % (!) der Bilanzsumme aller Banken! (Liegt auch fast doppelt so hoch wie die Kredite des Nichtstaatssektors an den Staat, also Staatsverschuldung fast mal Zwei!).
>Doch selbst hier kann das Publikum anlegen (Stichwort: Geldmarkfonds). Die obige Behauptung von dottore ist auch aus wirtschaftlicher Sicht völlig unsinnig, denn niemand wird Kredit zu gleichen Konditionen gleichzeitig gewähren und nehmen.
Du willst das Problem der unterschiedlichen Fristen, Fälligkeiten, Termine und die sich daraus ergebenden unterschiedlichen Zinsen, die dabei vereinbart werden, nicht begreifen. Die Banken leben bekanntermaßen von Zinsdifferenzen und dies nicht nur dem Publikum gegenüber, sondern selbstverständlich auch untereinander.
>dottore: „Deine Rechnerei ist ein Phantom. Damit kann man kleine Kinder schrecken...“
>Hierzu erkläre ich: Von mir wurde keine Rechnerei vorgenommen, sondern lediglich der Betrag von 380 Mrd. Schuldzinsen mit dem deutschen BIP (ca. 2.000 Mrd.) verglichen, was knapp 20 % bedeutet.
Die Schuldzinsen selbst haben zunächst überhaupt nicht mit dem BIP zu tun, genauso gut kannst Du auch die Schneehöhen damit vergleichen. Warum überbaupt der Vergleich, mal eben so? Mit dem Vergleich kannst Du nur insinuieren wollen, dass die"Schuldzinsen" verglichen mit dem BIP"irgendwie zu hoch" sind. Du bist der hier oft genug vorgetragenen Meinung, dass etwas am"Zinssystem" nicht stimmt, dass sich mit dessen Hilfe immer mehr Leute unrechtmäßiger Weise Einkommen zuschanzen und den Rest der Bevölkerung sozusagen versklaven.
Die Bevölkerung, und das ist der Kern aller Behauptungen, die sich auf die sogenannten"Berechnungen" von Helmut Creutz beziehen (dito XSurvivor, dito Ivan, der die Creutz-Kurven oft genug hier eingestellt hat), woraus dann der"Schluss" gezogen wird (Margrit Kennedy u.a.m.), dass die Bevölkerung die Preise, die sie täglich zahlt, mit einem gigantischen"Zinsanteil" darin bezahlt. Diesen"Zinsanteil" wiederum schieben sich die"reichen Schmarotzer" ein, beuten die Bevölkerung aus und legen ihn anschließend, da sie ihn nicht selbst verzehren (können) immer weiter und das auf Zins und Zinseszins an (ich erinnere an Ivans famosen"Gläubiger-Schulder-Paare).
Dies ist komplett falsch! Der einzige, der sich, aktiv berechtigt, auf die Zinseszins-Reise begeben kann, ist der Gläubiger des Staates, da dieser der einzige ist, der sich, passiv berechtigt, auf die Zinseszinsreise begeben darf, wie wir weltweit erleben.
Über den Steueranteil (!) in den Preisen, welche die Bevölkerung zu bezahlen hat, muss ich hier nicht vortragen. Der Hinweis auf Benzin darf genügen.
Der"Zins" ist, wie oft genug hier ausgeführt, ausschließlich eine Steuer bzw. eine diskontierte Steuer. Alle"privaten" Zinsen sind Steuerdiskont-Derivate. Dies begann schon bei der Erstaustattung mit Banknoten in der Währungsreform von 1948, die komplett über später erwartete Steuern vorfinanziert wurde und die komplett in Form von Steuern bzw. einem weiteren Steuerdiskont an die Notenbank zurückgezahlt werden muss.
>Ich wollte nie behaupten, dass Zinsen Bestandteile des BIP sind, habe mich aber ungeschickt ausgedrückt, sodass man dies annehmen könnte.
Wie ebenfalls oft genug hier erklärt, geht es ausschließlich um die Zinsspanne bzw. den Zinsüberschuss. Dieser führt bei den Banken dazu, dass diese Löhne, Gehälter, Tantiemen, Sachaufwendungen, Dividenden usw. bezahlen können, womit der Zinsüberschuss automatisch ins BIP eingeht. Bei der Bundesbank wird deren Zinsüberschuss abzgl. ihrer Kosten (= BIP) an den Eigentümer, den Bundesfinanzminister also, ausgekehrt. Es handelt sich um eine Steuer.
>Der Vergleich monetärer Größen mit dem BIP ist üblich und sehr nützlich, weil erst er die Bedeutung der Größen erkennen lässt. Nur darum ging es.
Was soll das?"Bedeutung der Größen"? Die einzigen Größen, die sich mit dem BIP vergleichen lassen, da sie Teile desselben sind, eben weil sie zu Umsätzen bzw. Einkünften werden, sind die Zinsüberschüsse, die aber bei den Banken zur Zahlung von Leistungen (Arbeit, Waren, Bauten usw.) verwendet werden und bei der Bundesbank zu Staatseinnahmen und dann zu BIP-relevanten Staatsausgaben, da der Staat den Bundesbank"gewinn" nicht irgendwo bunkert, sondern genauso verausgabt wie andere Steuern und Vorgriffe daerauf auch.
<font color="red">Du müsstest umgekehrt argumentieren: Gäbe es keine Zinsüberschüsse, würde das BIP um genau die Summe dieser Überschüsse fallen</font>. Und da Zinsüberschüsse Zinsen auf beiden Seiten voraussetzen (kassieret minus gezahlte) müsstes Du im"Zinssystem" einen Segen [!] für die gesamte Volkswirtschaft sehen, weil es auf dem Wege über die Zinsüberschüsse, wie beschrieben, das BIP erhöht [!].
>dottore: „Da es sich um deutsche Banken in Deutschland handelt, müssen die 300 Mrd. zu 90 Mrd. Kapitalertragssteuer führen. Automatisch und ohne Wenn und Aber.“
>Richtig ist: Dies setzt voraus, dass jeder Euro der 300 Mrd. zu 30% versteuert wird (30% von 300 Mrd. = 90 Mrd.). Das verhindert jedoch der Sparerfreibetrag (Stichwort: Freistellungsantrag) in erheblichem Maße. Die Existenz dieses Freibetrags ist allgemein bekannt, jede Bank gibt hierzu Auskunft.
Gemach! Selbst wenn alle einen Freistellungsantrag stellten und ihn auch voll ausschöpfen könnten, kämen nur ca. 130 Mrd. zusammen. Demnach hätten wir nach wie vor 30 % ZAST von 170 Mrd. und die Kapitalertragsteuer müsste bei mindestens 51 Mrd liegen. Tatsächlich lag sie 02 bei 22,5 Mrd., davon können, da die Kapitalertragsteuer nicht nur auf gezahlte Zinsen erhoben wird (bestenfalls die Hälfte) nie und nimmer ca. 40 Milliarden Mark Zinsen am Fiskus vorbei kassiert worden sein. Weiter bitte unten.
>Um hierüber maximal Steuern zu sparen, werden legale und illegale Tricks angewandt: zeitweise Übertragung von Geld auf Kinder oder andere Verwandte (legal) oder Erklärungen bei verschiedenen Banken, die in der Summe den Freibetrag überscheiten (illegal, Stichwort: Kontrollmitteilungen).
Die Zeiten der Kontrollmitteilungen sind längst vorbei. Die Freistellungsanträge sind komplett erfasst. Das Bundesamt für Finanzen in Bonn-Beuel gibt gern weitere Auskünfte. Abteilung:"Kontrolle des Zinsabschlaggesetzes". Jeder einzelne Antrag steht in deren Computer.
Tatsächlich existieren (Doppelzählungen bei Verheirateten inklusive) nur ca. 20 Millionen Anträge. Außerdem werden die Freibeträge keineswegs ausgeschöpft. Das ergibt sich schon daraus, dass die 1601/3202 Euro"steuerfreie Zinsen" beim einem vom Publikum kassierten Durchschnittszinssatz von bestenfalls 3 Prozent (die üblichen Sparbücher und Festgeldanlagen liegen bekanntlich darunter) bedeuten, dass das entsprechend angelegte Geld (das die 3 % Zinsen erbringt) bei ca. 53000 Euro (Einzelpersonen) bzw. 100600 (!) Euro (Verheiratete) liegen müsste. Über solche sehr beachtlichen"zinstragenden" Summen verfügen nach Angaben des Stat. Bundesamtes (Herr Rosinus), das demnächst eine Statistik der Verteilung der Kapitaleinkünfte veröffentlichen wird, weit mehr als 95 Prozent der Bevölkerung nicht.
Das BFM, dazu vor kurzem von mir befragt, beziffert den Ausfall durch die Sparerfreibeträge nicht konkret, geht aber von einem"nicht relevanten Betrag" aus, nachdem die Position im Rahmen der Überprüfung von"Subventionskürzungen" unter die Lupe genommen worden war. Als"nichtrelevant" darf eine Summe von unter 10 Mrd. Euro gelten, da man sonst den Sparerfreibetrag unschwer von 1601 auf beispielsweise 1000 € oder gar darunter hätte senken können, um das Haushaltsloch zu stopfen.
Du kannst also gern mit Hilfe des Sparerfreibetrags etwas von Deinen 300 Mrd."Zinsschulden" abziehen. Nie und nimmer jedoch können die Zinsschulden, alias"Zinszahlungen" der Banken erklären, wie das mit dem geringen, wenn auch durchgehend und lückenlos (!) erhobenen Betrag der Kapitalertragsteuer zusammenhängt.
>Daher wurden auf die 300 Mrd. deutlich weniger Steuern bezahl als 90 Mrd. Es lässt sich leicht, etwa durch Abschätzung der Vermögensverhältnisse im Bekanntenkreis, erkennen, dass ein Großteil der Bevölkerung von der Besteuerung freigestellt ist. Es kleckern sich kleine Summen zu großen Beträgen zusammen! Es ist daher vollkommen unzulässig, von der absoluten Steuer ohne Berücksichtigung der Freistellung auf die Zinszahlungen zu schließen. Genau das hat jedoch dottore mehrfach im Forum getan.
Die dem Staat durch die Freistellungen entgangene Summe ist, siehe oben,"nicht relevant". Der"Großteil der Bevölkerung" kassiert zwar die Zinsen netto, aber der Großteil der Bevölkerung verfügt nicht pro Kopf über ein verzinslich angelegtes Geld in Höhe von über 100.000 (!) Euro (Verheiratete), so dass, siehe nochmals oben, von"großen Beträgen", die steuerlich nicht erscheinen, überhaupt keine Rede sein kann.
>4. Behauptung von dottore: „Ich verkaufe niemanden für blöd.“
>Hierzu stelle ich fest: dottore beschäftigt sich seit Jahrzehnten intensiv mit Wirtschafts- und Finanzfragen. Daher muss ihm zumindest in etwa die Grundfunktion einer Geschäftsbank ebenso klar sein wie die Existenz des Sparerfreibetrags. Hieraus ergibt sich für mich zwingend, dass dottore absichtlich Dinge behauptet, die falsch sind. Das verurteile ich.
Die Grundfunktion einer Geschäftsbank als eines Instituts, das die relativ meisten Geschäfte mit anderen Geschäftsbanken betreibt ist mir ebenso klar wie die Existenz des Sparerfreibetrags, dessen steuerliche Relevanz so gut wie keine Rolle spielt.
Dazu noch eine letzte Berechnung:
Die Einlagen bei den MFIs von Nichtbanken (siehe Deine Einleitung zu"Einlagen" oben)liegen abzüglich der im wesentlichen unverzinslichen Sichteinlagen bei ca. 1,8 Bio. €. Daraus lassen sich ca. 75 Mrd Zinseinnahmen der Nichtbanken errechnen. Würden diese Zinseinnahmen zu 30 % und ohne Sparerfreibetrag der ZAST unterworfen, ergäbe sich eine Kapitalertragsteuer von 22,5 Mrd. Zufällig ist das der Betrag, der ohnehin als Kapitalertragsteuer erscheint.
Da die Kapitalertragsteuer nicht nur Zinseinkünfte erfasst, ist der"Zinsbesteuerungsanteil" entsprechend zu senken. Dieser dürfte bei den von mir bereits angegebenen 12,5 Mrd. liegen, womit sich auch auf diesem Wege wiederum bestätigt, dass der Sparerfreibetrag, wenn er denn komplett gestrichen würde, die oben schon erwähnten max. ca. 10 Mrd. Euro einspielen würde.
Du kannst es also drehen und wenden wie Du willst: Die Zahl von 300 Mrd."Zinsschulden", die als Zinseinkünfte über die Banken ins Publikum wandern und dort obendrein auch noch sich in wenigen Händen"akkumulieren" ist nichts anderes als dummes Zeug!
Mit derlei Unfug mögen sich gern die bekannten und bekennenden Anti-Zins-Fanatiker beschäftigen, denen ich keineswegs keine lautere Absicht unterstelle.
Aber in einem professionellen Wirtschafts- und Börsenforum hat der Unfug nichts zu suchen.
Falls Du, lieber Frank, nicht mehr weiter diskutieren möchtest, wünsche ich Dir Gute Reise, auch wenn Du leider den falschen Dampfer erwischt hast.
Herzlichen Gruß an Dich und dem Rest des Forums hier ein gedeihliches Wochenende!
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