-->Werbeslogan hier von einem Steakhouse

aws.
kiz

-->Womit?

Die kriegt er doch angeblich von demjenigen geschenkt, der ihm den Fisch,den er geangelt hat,wegnehmen will.
Allerdings gäbe es da noch diverse Möglichkeiten das Geschenk nicht anzunehmen und selbst als edler Schenker aufzutreten.
Ich würde ihm freiwillig mehr Fische geben als er gewünscht hat.
Allerdings wären die präpariert mit dem neuen Pockenpräparat das die Amerikaner eben gerade hergestellt haben und gegen das eine Impfung unmöglich ist.
Ein neuer Skandal.

Gruß EUKLID

-->Hallo

Ich schrieb:
>><font color=#FF0000>Mein Punkt ist: Was hat die Macht davon, wenn nur der Finanzbeamte satt wird? NICHTS!</font>

Darauf Sie:
><font color=#0000FF>Können Sie sich nicht vorstellen, dass es nicht nur einen Fischer gibt, sondern Millionen?... </font>

Das kann ich mir sehr wohl vorstellen! Ändert aber überhaupt nichts an der Problemstellung: Hinter Millionen Fischern stehen dann halt Millionen von Finanzbeamten mit Knarren, die die Fischer dazu bringen, ihnen einen Teil ihres Fanges abzutreten (Übrigens: 90% ist bei so niedriger Produktivität unrealistisch! Denn wie wollen Sie sicherstellen, daß es jedem Fischer gelingt, täglich zehn Fische zu fangen; - trotz vorgehaltener Knarre!). Die"Macht", die die Finanzbeamten ja bezahlen muß, hat davon aber jedenfalls immer noch NICHTS!

Ich möchte nochmals insistieren:
>><font color=#FF0000>Was Sie nicht einsehen wollen ist folgendes: Der Ertrag jeder durch Zwang erzielten Mehranstrengung deckt selten/fast nie den Aufwand, der zur Aufrechterhaltung des Zwanges nötig ist!</font></font>

Darauf antworten Sie bemerkenswerterweise.
><font color=#0000FF>Ich gebe Ihnen ja recht, aber, au weia!... Wir erleben doch gerade live, wie der Staatsapparat finanziell zusammenbricht!</font>

Stimmt! Das spricht doch aber - wenn Sie es recht bedenken - eben gegen die"Machttheorie". Außerdem: Wieso flutscht bei soviel Macht wie sie heutzutage der Staat hat, die Wirtschaft nicht wie wild? Ich sage: Weil die"Machttheorie" eben unrealistisch ist! Ich habe unten @Turon dazu noch einiges gesagt, was ich für wichtig halte!

Sie sagen, Sie könnten mit meinen Ausführungen bzgl. wirkliche"Produktivitäts-Steigerung" [die sich für die Macht in Form von Abgaben auszahlen würde] kontra Versuch der Ertragserhöhung durch bloßes"mehr arbeiten" [die sich mit Sicherheit nicht auszahlt] nichts anfangen.

Daß Sie meinen diesbezüglichen Ausführungen dennoch widersprechen, kann ich mir nur damit erklären, daß Sie halt einfach an die"Machttheorie" glauben.

Glaube aber ist gegenüber jeder kritischen Analyse resistent.

Es wäre daher müßig, zu versuchen meine diesbezüglichen Überlegungen nochmals zu erläutern.

Gruß

G.

-->Hallo JüKü,

> Ich gebe Ihnen ja recht, aber, au weia!, auch das war doch gar nicht die Frage! Wir erleben doch gerade live, wie der Staatsapparat finanziell zusammenbricht!

Lass"ihn" doch ruhig"zusammenbrechen". Endings are just beginnings. Zudem wird es so schlimm wohl nicht kommen - man sehe nach Argentinien, wo trotz heftiger Aufwieglerei nicht einmal ein"Revolutiönchen" drinnen war. Und das in einem Land, wo die Begeisterung zum Aufruhr generell weit höher einzuschätzen ist, als hierzulande... ;-)

Niemand hat ein Interesse an einem Totalzusammenbruch, zumindest niemand, dem ich die Umsetzung eines solchen Ansinnens zutraue. Und sag bitte nicht, das geschehe"ganz von alleine"."Von alleine" geschieht gar nichts... ;-).

Man sollte nicht den (durchaus möglichen) worst case namens"Totalaufrechnung aller Guthaben und Schulden" verwechseln mit der Auflösung staatlicher Ordnung, das kommt auch noch dazu.

Und selbst wenn... Es gibt so viele junge, rechtschaffene Leute, die auch Ideen für Weiterentwicklung haben, und nach Chancen auf Umsetzung warten und suchen. Dass Bürokratie und Staatsquote längst über alles verbünftiges Mass hinausgewachsen sind, darüber ist man sich auch weit ausserhalb dieses Forums einig.

Eine größere Krise im Staate ist also nichts anderes als eine solche, oben beschriebene Chance. Das heisst: Je größer die Krise wird, umso mehr wächst das Potential ihrer Heilung und Überwindung.

Natürlich ist auch nicht auszuschliessen, dass es Leute gibt, die ganz bewusst auf die Zerstörung von Staat, Ordnung und Gemeinschaft hinarbeiten, nur, um danach selbst die Macht zu übernehmen (entsprechende religiöse Motivationen sind ja zweifellos vorhanden). Aber das ist ein ziemliches Vabanque-Spiel, denn je mehr man zu zerstören gedenkt, umso weniger Mitstreiter wird man finden, die ja zumindest das eigens Aufgebaute erhalten sehen wollen. Vieles davon wird auch umgehend wertlos, wenn die Rahmenbedingungen nicht mehr passen. All das müssen"Machttheoretiker" wie auch -praktiker bedenken.

Ist das nicht zumindest nachvollziehbar? Wenn ja, dann erscheint die Situation auch auf der Stelle nicht mehr so trostlos, wie das von einigen scheinbar gerne dargestellt wird. Ich für meinen Teil kann an einem solchen"Untergangskult" aber nicht viel Positives oder Erstrebenswertes entdecken. Vom"Zusammenbruch" auszugehen, wird die Sache ganz sicher nicht verbessern. Auch nicht die eigene Position.

Wenn die breite Masse massiv verliert, verlieren auch die"Oberen" entsprechend. Zu denen die Forumsteilnehmer hier übrigens mit Sicherheit nicht zu gehören scheinen... [img][/img]

Gruß, silvereagle

-->

-->>Ricardo:[i] das mit der günstigen kostenstruktur waren Deine Argumente, denn Bedenke dass sich der Grad der Monopolisierung (im freien Wettbewerb) ausschliesslich daran orientiert. [/i]
>Obwohl ich nochmals meine Beiträge durchgegangen bin, kann ich nicht entdecken, dass ich die Kostenstruktur als Argument eingeführt habe. Sobald ein 'Staatsauftrag' vorliegt, hat es den Anschein, als wenn gerade dieser Punkt bei Preisforderungen nicht mehr im Fordergrund steht.
>Gruß,
>Uwe

Hallo Uwe,

war vom Beitrag 229938 (weiter oben) ausgegangen, in dem Du schreibst:

"Wirtschaftswachstum, in der uns bekannten Form und in den uns bekannten Ausmassen, können in einem 'freien' Markt nach meiner Meinung nicht entstehen, wenn ihre Akteure nicht auf die Monopolisierung aus sind, bei der Macht die Märkte sichert, sowohl auf der Produktions- als auch auf der Konsumseite."

soweit Du von einem natürlichen Monopol sprichst (freier Markt) kann das Machtargument nur der Kostenvorteil sein, der zudem noch Wirtschaftswachstum generieren soll.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Grüsse
Ricardo

-->>Ricardo:[i]... dazu fällt mir gerade die Schuldenuhr ein, auf die in letzter Zeit immer wieder ganz gern hingewiesen wird. Ich glaube die tickt z. Zt. bei 1,3 Bio und alle zeigen auf den Staat mit dem Hinweis wie es so weit kommen konnte. Dies allerdings ohne zu berücksichtigen, dass es gerade wir Bürger waren, die nicht wiederstehen konnten für alles und nichts Leistungen des Staates in Anspruch zu nehmen. Wer hat denn da die Macht?[/i]
>Die, die dem Staat/das Gemeinwesen in die 'Schuldenfalle' treiben konnten und dies' sind die, die den Staat/das Gemeinwesen veranlassen können, sich Gesetze mit entsprechendem 'Umverteilungscharater' zu geben (von Anbeginn dieses Systems). Das dabei die menschlische Natur anscheinend sich überwiegend anders entfaltet, als es Galiani beschreibt oder wünscht, läßt etwas in mir daran zweifeln, dass Galiani mit seiner Sicht generell recht haben könnte.
>Gruß,
>Uwe

Hallo Uwe,
gab es diesen Umverteilungscharakter wirklich von Anbeginn? Das ist möglicherweise eine zwangläufige temporäre Erscheinung, im Glauben immerwährender Wohlstandsmehrung. Meine allerdings dass wir zu keiner Zeit in der Lage waren eine entspechende Gegenleistung zu erbringen. Eine Erkenntnis die sich wohl nur in Zeiten wie dieser offenbart. Und was innerhalb von Generationen schon schwer genug ist, ist bei Betrachtung über Generationen (siehe Rentendiskusion) unmöglich.
Grüsse
Ricardo

-->Hallo Baldur

um mal zu zeigen was die Bürger in Anspruch genommen haben:
Für den 1.Golfkrieg haben die Bürger satte 15 MRD abdrücken müssen.An den Zinsen zahlen wir heute noch.
Und jetzt erzähle keiner hier im Forum daß man bei einer freiwillgen Sammlung auch nur annähernd diese Summe zusammengebracht hätte.
Ich könnte hier seitenlange Listen füllen für wen die Kohle freigiebig draufgegangen ist als man noch die Spendierhosen anhatte.
Auch unsere EU-Brüder und Schwestern vor allem Engeland hat min 200 MRd DM kassiert wenn man die Zinslast dazurechnet.
Ja und andere diverse Krater mit Fremdrenten usw,was uns ja als Bundeszuschuß vorgegaukelt wird (woher kommt denn der Manna vom Bundeszuschuß)
Ja und die Asylanten und Bürgerkriegsschwemme (ich erlaube mir das weil man auch von Rentnerschwemme redet obwohl diese Leute alle bezahlt haben und jetzt beschissen werden weil die Fremdrentner auch einen Teil verfressen haben)

usw usw ich will nicht weiter schreiben was da noch alles dampft.
Ja was haben denn die Bürger die gearbeitet haben tatsächlich vom Staat erhalten.?
Wenn man obiges wohl abzieht was nicht im Sinne der Bürger lag hat noch nicht mal der Straßenkehrer etwas bekommen,sofern er auch Steuern bezahlt hat.
Das ist alles nur seichtes Gerede von wegen Bürger wäre zu anspruchsvoll gegen den Staat.
Umgekehrt wird ein Schuh draus.Der Staat war nicht nur anspruchsvoll gegen den Bürger sondern hat ihn permanent ausgebeutet für alle andere Interessen außer der eigenen Bürgerschaft.
Und in welchem Bürgersinne soll wohl die Bürgschaft aller Steuerzahler für die chinesische Eisenbahn sein?
Nein diese Schuhe ziehe ich mir nicht an denn da kämen mir die Büttigbüttelhofers gerade recht.
Mit ihrem seichten Geschwätz würde ich diese Pappnasen in fünf Minuten derart frustieren daß sie freiwillig ihren Platz räumen würden.
Und das würde jeder Bürger schaffen wenn er sich entsprechend vorbereiten würde und mal in den Haushalten der vergangenen Jahrzehnte stöbern würde.
Ich glaube er würde schon während der Vorbereitung vor Zorn platzen.
Gruß EUKLID

-->
Hallo Baldur,

jeder bezieht in irgendeiner Form Leistungen, die von der Gemeinschaft finanziert werden. Subventionen und alle fiskalischen Aktivitäten, die eigentlich dazu gedacht sind die Wirtschaft anzukurbeln, sind gemeint. Unglücklicherweise ist die Gemeinschaft zu keiner Zeit in der Lage für solche öffentliche Leistungen eine entsprechende Gegenleistung zu erbringen, obwohl sie doch zu großen Teilen erwünscht sind. Ein schlechtes Geschäft, naja nicht ganz.

Grüsse
Ricardo