-->..
4)

Und völlig schleierhaft ist mir auch die Behauptung, daß"der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt" werde. Wo denn das? Ich dachte es bestünde hierzulande ein freier Immobilienmarkt, auf dem mittels Angebot und Nachfrage Preise ausgehandelt würden und täglich Grundstücke den Besitzer wechseln. Wo um Gottes Willen wird denn in der entwickelten Welt"der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt"?


Hallo Galiani,

ich mische mich nur ungern in Euren tief durchgeistigten Schriftverkehr ein. Zu deinem Punkte 4 möchte ich dennoch zwei Beispiele anführen:

Am Bodensee wollte ich neulich mal entlangspazieren. Da war aber ziemlich schnell Schluss mit Lustig zum freien Zugang zu Grund und Boden.
Und oberhalb mit wunderschönem Blick auf ebendieses Schwäbsche Meer war mir auch manch privates Grundstück zu betreten verwehrt.

Um die Vorbedingung eines freien Immobilienmarkt zu schaffen, werden in Bauausschüssen oft nächste Entscheidungen abgearbeitet. Daher schieben sich meine Türmchen mit langem Blick in die Zukunft von einer Heckenecke zur nächsten - bis kleine Areale plötzlich guter Hoffnung sind und einer Erschliessungsfirma unbedingt zum Kauf geboten werden müssen.
Glaube bitte nicht, dass irgend so ein Affe seine dreckigen Finger an diese Kegelfiguren legen kann [..meint jene besitzende Klasse].

So lass mich heute daher eine einfache Frage an dich stellen:

Bist du so treu und gläubig und hast nur liebe, edle Menschlein um dich herum, oder würde auch ich gern in deiner Welt leben wollen?

Meine geschäftliches Umfeld sah, umschrieben, so aus:

Hinstellen, Knie zeigen, bücken. Was, 180 wollen Sie haben?
Neulich nur noch 130 die Stunde.
Gestern noch 96 - aber bitte ohne jegliche An- und Reisekosten.

Inzwischen wird das Reisen und Bücken aus dem europäischen Ausland für 62 € die Stunde angeboten.
Inder sind (noch) billiger.

Gruß
Herbi

-->Lieber Galiani,

die Solidarisierung von Entführungsopfern mit ihren Entführern ist ja ein durchaus bekanntes Phänomen. Prinzipiell spricht nichts gegen ein"Gewöhnen an die eigene Ohnmacht".

>Würde dottore Eigentum indes so definieren, wie es wohl - lange vor der
>Geburt der juristischen Abstraktion des Begriffes"Titel" - definiert worden
>ist (und wie es auch heute noch immer dort definiert wird, wo nicht die Hilfe
>von Gerichten zur Schlichtung von Streitigkeiten in Anspruch genommen werden
>muß), nämlich als das, was von allen anderen als Eigentum anerkannt wird und
>was einem niemand streitig macht (bzw. was man zur Not mit den eigenen Waffen
>und somit der eigenen"Macht" verteidigen kann), dann sähe dottore mit seiner
>ganzen"Machttheorie" sehr blaß aus.

Damit hast Du Dich natürlich selbst widerlegt: In einem Staat hast Du eben kein Recht mehr, das, was Du für Dein Eigentum hältst,"zur Not mit den eigenen Waffen" zu verteidigen.

Nice week,
Zardoz

-->Hallo Galiani,

Ich darf mich hier angesprochen fühlen denn der Text den R. hier gepostet hat, stammt von meiner Seite http://www.anarchie.de aus dem Jahre 1998. Damals kannte ich Dottores Theorie noch nicht. In Dottores Machttheorie sehe ich eine Bestätigung meiner"Mafiatheorie". Er beschränkt sich zwar eher auf das Gebiet der Wirtschaft, ist dort aber natürlich viel kenntnisreicher und kann sehr gut belegen, was ich ganz frech einfach mal so behauptet habe.

>...Im Lauf der Jahre und der Generationen nimmt das Verhältnis der Ausbeutung [durch erfolgreiche Räuber oder Räuberbanden, wenn sie sich eine Zeitlang als"Macht" halten] auch in den Köpfen der Ausgebeuteten den Charakter von Rechtmässigkeit an.

Also wie kann man sowas offensichtliches einfach leugnen? Die meisten Völker der Erde wurden dich in ihrer langen Geschichte mehrmals besiegt und ihr Land"erobert", die Menschen tributpflichtig gemacht. Nach Deutschland kam der Staat durch die Römer, die zum Zwecke des Raubes hier einfielen. Nach der"Entkolonialisierung" bleibt ja das etablierte System im allgemeinen unter neuer Flagge einfach bestehen.

---> Falsch oder Richtig?

> Ironisierende Zitate ohne Gegenargumente weggelassen...

>Jeder, der diese wüsten Phantastereien mit der Realität unserer Staatswesen vergleicht, wird nun allerdings - bei aller Anerkennung von Mängeln und Defiziten der heute real existierenden Staatswesen - zugeben müssen, daß hier ein völlig unrealistisches Zerrbild eines Staates entworfen wird; was hier geschieht, ist sozialwissenschaftlich Unfug.

Nur nochmal zur Erinnerung: Ich habe selber geschrieben dass die Machtausübung mit der Zeit"zivilisiertere Formen" annimmt, allerdings ohne sich im Wesen zu verändern.

>1) Eine Räuberbande wird zunächst einmal nicht dadurch zum Staat, daß man sich an sie gewöhnt. Keine Gesellschaft hat sich je an ein Unrechtssystem"gewöhnt" und es schließlich als"Rechtsstaat" empfunden; aus naturrechtlichen Gründen ist etwas Derartiges unmöglich.

Selbstverständlich haben sich Völker immer wieder an Besatzer gewöhnt, und die Besatzung als schliesslich als normal empfunden... wie die Bayern die Preissen (Spass), die Schotten und Waliser die Briten. Die Nachkommen der amerikanscihen Negersklaven sehen sich als amerikansiche Staatsbürger, stellen aber immer noch alle Kandidaten für den E-Stuhl usw..

---> Falsch oder Richtig?

> Ich habe hier vor längerer Zeit einmal einiges zum Thema"Naturrecht" gepostet. Es wundert mich kein bißchen, daß dottore, wie sich herausstellte, bis damals offenbar noch nie etwas davon gehört hatte. Akzeptiert, daß es sowas tatsächlich gibt, hat er jedenfalls offenbar bis heute nicht. Die Annahme, daß das Treiben einer Räuberbande"in den Köpfen der Ausgebeuteten den Charakter von Rechtmässigkeit" annehme, ist blanker Unsinn! Ein (Rechts-)Staat ist gekennzeichnet durch seine Institutionen, insbesondere durch sein Rechtssystem, und nicht durch die Waffengewalt seiner Machthaber.

Welcher Staat lebt denn ohne Waffengewalt, getragen nur vom Einverständnis seiner Untertanen. Würden sie denn freiwillig Steuern in dieser Höhe zahlen??

---> Falsch oder Richtig?

>Ich verschließe - um das nochmals zu sagen - nicht die Augen vor manchen Mängeln und Defekten in unserer Gesellschaft (weniger: in der Organisation unserer Staatswesen).

Darum gehts nicht... Der Staat hat keine Fehler... er ist der Fehler!

> Dennoch kann ich nicht erkennen, wo unsere Staaten das"Leben und Wirtschaften außerhalb ihrer Organisation nicht dulden" und solches mit einem"Leben als besitz- und rechtlos Verstossene" sanktionieren würden.

Versuchen sie doch mal auf Ihrem Grundstück eine"Freie Republik" zu errichten und die Steuern zu verweigern! Was passiert da? Da kommen Bewaffnete!

---> Falsch oder Richtig?

> Noch nie in der Geschichte hatte der Staat soviel Macht wie heute. Und noch nie in der Geschichte ist die Zahl derer in Deutschland, die sich durch eigene Leistung ein Millionenvermögen erworben haben, so stark gewachsen, wie gerade in den letzten 20 Jahren; viele davon leben heute im Ausland. Wo bleibt denn da die"Machttheorie", derzufolge die"Macht" angeblich ein"Leben und Wirtschaften außerhalb ihrer Organisation nicht duldet"?

Stimmt das gilt natürlich nur jeweils für ihr Gebiet. Al Capone herrschte schliesslich acuh nur in Chicago - in New York war jemand anderer der Boss... da hab ich mich missverständlich ausgedrückt.

> In den USA - auch so ein Macht-Staat - haben Bill Gates und eine Unzahl anderer in derselben Zeit Milliardenvermögen erworben, ohne daß sie deshalb ein"Leben als besitz- und rechtlos Verstossene" führen hätten müssen.

Ich schrieb doch gerade dass Aufstieg innerhalb des System möglich ist!

---> Falsch oder Richtig?

> Damit ist dann wohl auch die Dolchstoß-Legende widerlegt, wonach «das"Leistungsprinzip" nur dazu erfunden worden sei, um dem einzelnen das Rückgrat zu brechen».

Nix widerlegt nur falsch zitiert ich habe nicht"nur" geschrieben..

---> Falsch oder Richtig?

Ich stehe allerdings zu einem"vor allem". Auf dem freien Markt braucht es kein ideologisches"Leistungsprinzip", denn jeder erntet sowieso naturgemäss das Ergebnis seiner (mehr oder weniger anständigen) Bemühungen. Wenn ich allerdings durch das Schulsystem zum Beispiel das Erlernen von Latein zur Vorbedingung des Ingenieursstudium und damit die Ausübung des Berufes mache, handelt es sich um eine reine Disziplinierungsmassnahme. Nur Leuten, die bereit sind stumpfsinnig zu büffeln und zu gehorchen, soll der Aufstieg in die technische Elite ermöglich werden. Die technische Begabung (Leistung!!) selber ist zweitrangig.

---> Falsch oder Richtig?

Das Leistungsprinzip als Ideologie wird immer da hochgehalten wo genau nicht die sachbezogene Leistung zählt. Diese braucht keine ideologische Rechtfertigung. So war das gemeint...

> Und völlig schleierhaft ist mir auch die Behauptung, daß"der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt" werde. Wo denn das? Ich dachte es bestünde hierzulande ein freier Immobilienmarkt, auf dem mittels Angebot und Nachfrage Preise ausgehandelt würden und täglich Grundstücke den Besitzer wechseln.

Der freie Zugang zu Boden, Wasser, Luft und Sonne ist nach meiner bescheidenen Meinung ein Naturrecht aller Kinder Gottes. Wer hat denn diese Dinge durch seine"Leistung" geschaffen? Die sind doch höchstens geraubt!"Privat" auf gut lateinisch. Ich sehe es nicht als"Rechtmässig" an, dass das reine Recht auf Leben einer Steuer oder Zins, zahlbar an die Mächtigen oder"Besitzenden" was das selbe ist unterworfen sein soll.

Heute empfinden"wir" es als"natürlich", dass Boden"Privat" ist. Das war nicht immer so. Morgen finden"wir" es"rechtmässig" (und Sie sicher als"naturgegeben"), dass die Luft zum Atmen was kostet... genau was ich sage.

--- Ich gebe zu das ist weder beweisbar falsch noch richtig sondern eben Ansichtssache.

> Wo um Gottes Willen wird denn in der entwickelten Welt"der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt"?

Ãœberall. Vielleicht nicht am Nordpol oder Meeresgrund hahaha

---> Falsch oder Richtig?

> Und was schließlich die"Initiationsriten" betrifft, so bekämpft doch gerade der moderne Rechtsstaat heute besonders den mancherorts gepflegten Brauch, Frauen zu beschneiden!

OK bei uns gehts etwas zivilisierter zu, das habe ich auch schon geschrieben. Aber wie lange sind diese Dinge her:
- Prügelstrafe... habe ich selber noch sehr ausgiebig genossen??
- Beschneidung fast der gesamten amerikanischen Bevölkerung??
- Unterwerfungsrituale beim Militär??

Und die moderne Form nennt sich dann halt"Therapie verhaltensgestörter Kinder". Ein Freund von mir hat so verhaltensauffälliges Kind. Von der Schule wurde ihm eine"Verhaltenstherapie" (Ritual, Ritual!!) nahegelegt, allerdings nur zusammen mit Rit(u)alin (Nervengift!!) machbar. Nun das Kind hatte Glück, er hats geschafft dass es jetzt als mehrbegabt eingestuft wurde, die rituelle Gifteinnahme bleibt ihm erst mal erspart...

>...

> Ich kenne auch keinen [i]Staat der die Beschneidung von Knaben befehlen würde. Diese wird vielmehr mancherorts aus religiösen Motiven gefordert.

Das wird in den USA aus medizinischen"Gründen" den Eltern"nahegelegt" oder einfach gemacht. Die Lust- und Menschenfeindliche Begründung ist auch die Verhinderung von Onanieren. Warum haben die nur Angst vor lustfähigen Menschen, na?? na??

> Und natürlich ist auch die Religion eine"Macht". Aber doch eine andere als die, von der wir hier reden!

Der Zusammenhang von Religion und Kirche ist doch oft sehr stark oder? Selbst Hitler hatte seine eigene nazinahe Kirche.

---> Falsch oder Richtig?

> Religionsvertreter kann man kaum als rechtlose Räuberbanden definieren, an die wir uns nur gewöhnt haben und die uns mit Waffengewalt Abgaben abzwingen u.s.w.

Selbstverständlich kann man das -"rechtlose" als"unrechtmässig" verstanden. Viele Klöster hatten die umliegenden Bauern als rechtlose Leibeigene besessen. Ein Freund von mir kommt aus dem"Hotzenwald" imd Schwarzwald, wo die"Hotzen" fast ein Jahrtausendlang gegen die Tributpflicht an das Kloster St. Blasien kämpften, die natürlich mit Waffengewalt recht grausem eingefordert wurde.

>Sobald ich Zeit finde, werde ich mich eingehend auch mit dottore's"appetizer" (230261) beschäftigen. Ganz kurz: Dottore definiert sich alle Schlüsselbegriffe - Eigentum, Wirtschaften, Kontrakte - insbesondere aber auch den Macht-Begriff (worin er nur die"Staatsmacht" erkennt) so passend, daß diese Begriffe immer schon genau das voraussetzen, was dottore durch lange Erläuterungen mit vielen Zitaten am Ende eigentlich erst beweisen will.

Wo ist das Problem? Es ist dann halt dass"Wirtschaften im Sinne Dottores", ich hab das auch nicht gleich kapiert. Jedes System hat eben seine Definitionen, streiten ist da sinnlos. Es kommt darauf an ob es mit seinen Begriffen und Aussagen was mit der Wirklichkeit zu tun hat.

>Wer beispielsweise mittels eindimensional-juristischem Erbsenzählen voraussetzt, daß"Eigentum" nur das sein kann, worauf jemand einen von der"Staatsmacht" geschützten Titel hat, für den ist es natürlich nicht schwer, zu folgern, daß es ohne"Staatsmacht" kein Eigentum gibt.

So ist es.. ohne Macht gibt es eben nur den persönlichen Besitz, das ist nicht auf Dottores Mist gewachsen, das kann jeder Jurist erklären.

>Aber das ist kein Beweis, sondern ein Zirkelschluß (wie ich in mehreren Beiträgen vor langer Zeit, die ich aber nicht mehr aufrufen kann, gepostet und erläutert habe).

So gesehn ist jede Definition ein Zirkelschluss..

> Würde dottore Eigentum indes so definieren, wie es wohl - lange vor der Geburt der juristischen Abstraktion des Begriffes"Titel" - definiert worden ist (und wie es auch heute noch immer dort definiert wird, wo nicht die Hilfe von Gerichten zur Schlichtung von Streitigkeiten in Anspruch genommen werden muß), nämlich als das, was von allen anderen als Eigentum anerkannt wird und was einem niemand streitig macht (bzw. was man zur Not mit den eigenen Waffen und somit der eigenen"Macht" verteidigen kann), dann sähe dottore mit seiner ganzen"Machttheorie" sehr blaß aus.

Was würden Sie sich vergeben wenn Sie das wie alle Besitz nennen würden?? Dann könnten Sie eben nicht diesen wesenmässigen Unterschied stillschweigend unter den Tisch fallen lassen und nicht mit diesem Taschenspielertrick das (staatlich garantierte) Eigentum (und damit den Staat) zum"Naturrecht" machen.

>Das gleiche gilt für den Zins. Dottore behauptet schlankweg, der Zins sei etwas von der"Macht" Verordnetes. Ein Blick in die Geschichte des Zinses zeigt indes, daß sich die Machthaber Jahrtausende lang - ganz im Gegenteil - gegen den Zins gesträubt haben. Wenn auch erfolglos! Weil der Zins nämlich - wie die Zinstheorie lehrt - ein ökonomisches Grunderfordernis ist; - etwa so, wie der Mensch zum Überleben Vitamine benötigt.

Oje oje schon wieder der normative Rückgriff auf die Natur zusammen mit dem begrifflichen Kurzschluss - offensichtlich Ihre liebste rethorische Figur!

>...

>Aber wie gesagt, darüber werde ich ausführlicher schreiben, wenn ich Zeit dazu finde.
>
>Gruß

na da bin ich ja gespannt..

m@G, Beni
>G.
[b][/b]

-->
Lieber G.,

sollte Dir nach so langem Leben etwa nicht aufgefallen sein, daß der Immobilienmarkt praktisch in jeder Kommune unter Ausnutzung der Erlaß-,Verfügungs- und Vorschriftenbefugnis völlig einem mafiosen System unterliegt? Das System ist furchtbar simpel. Die Behörde legt in einem sog. Flächennutzungsplan fest, was mit dem verfügbaren Land getan werden darf, z.B. Viehzucht, oder Obstbäume pflanzen oder Häuser bauen. Gebaut werden darf ja bekanntlich nur auf Bauland. Das gehört in so gut wie allen Fällen jemandem aus Verwaltung oder Gemeinderat oder hat beste Kontankte dazu bzw. es fließen Ströme glückbringenden Geldsegens in Richtung derjenigen, die die Macht (!) haben zu entscheiden, was mit einem Grundstück gemacht werden darf.

Das System beutet also die Menschen aus - auch ohne Verschwörung. Denn jeder, der einmal in die Lage kommt, zu entscheiden, sieht sofort seinen enormen Vorteil darin. Deswegen gehen Immobilienhaie wie z.B. Scientology gezielt so vor, die entscheidenden (!) Stellen bei der staatlichen Landkontrolle mit eigenen Mitgliedern zu besetzen. In früheren Zeiten haben das die heute etablierten Kirchen gemacht und zu allen Zeiten diverse Sippschaften.

Das heißt natürlich nicht, daß es auch mal hier und dort ein kleines Kaff gibt, in dem ein sozial (?) engagierter Bürgermeister und entsprechen gesinnte Gemeinderäte, Verwaltunbgschefs, Bauamtsleiter bis hin zu nächsthöherer Behörde versuchen, diese Abzocke zu vermeiden. Ganz geht es nicht. Und wenn z.B. eine Gemeinde eigenes Bauland ohne Gewinn ans Publikum verkauft, dann gibt es sofort eine Warteliste, da auf jeden freien Bauplatz gleich 10 Familien kommen, die ärmsten, ersten oder die mit den meisten Kindern (oft aber auch eben wieder die mit den besten connections zur - naja Du weißt schon) bekommen dann den Zuschlag.

Denn auf Dauer die Preise kaputt machen geht nicht. Wenn das einer versucht, kommt gleich die nächste Mafia von Nachbargemeinde oder Kreis mit Pate Landrat Sowienoch und sorgt dafür, daß die Preise schön stabil bleiben. Schließlich muß ja mit dem"Spekulationsgewinn" (haha) die Schulden von Kommune, Kreis, usw. bezahlt werden. Nur blöd, wenn keiner mehr kaufen will und jetzt dringend Geld in der Kasse benötigt wird. Dann gibts Streit im Gemeinderat usw. usf. Die Sache ist auf dieser Ebene kompliziert genug, aber das Prinzip ist: Enteignest den Bauern, gibst ihm 1 Euro / m² Abfindung. Erschließt Grundstück für 20€/qm (Baufirma verdient natürlich auch ordentlich dran), verkaufst für 400 Euro an zahlende Familie.

Bingo

Und die Flecken Erde, auf denen es nicht so ist, da sollte man schnell hin. Denn da ist die Welt noch in Ordnung.

Besten Gruß,

JN++