-->Sali Bernor et al.

Ich warte noch bis Morgen weitere(?) Reakationen ab, bis ich das Beispiel auflöse.

<ul><font color=blue>Bernor schrieb: Liated meint wohl ZB-Geld als Einlagen (bei der SBN), nicht als Bargeld.</ul></font>

Weder noch: Das Beispiel läuft ohne Bargeld und auch ohne ZB-Einlagen der Banken; also 'jenseits' der ZBGM. (Ich habe es jahrelang übersehen, weil die Lösung zu nahe vor meiner Nase lag und weil ich der VWL-Literatur zu fest vertraut habe).


Grüsse an Dich und die Runde
Liated


PS:
Das Beispiel ist m.E. sehr wichtig, darum habe ich es hier gebracht.

-->>Mit andern Worten: Um Fall1 im Sinne der Aufgabe zu erledigen, muss die UBS bei ‚Jemandem’ [aber nicht bei der Zentralbank) bargeldlos über ein Guthaben verfügen können, das die UBS an die CS übertragen kann, die ebenfalls mit diesem ‚Jemand’ kontomässig verbunden sein muss. Die Frage ist jetzt nur noch: Wer?


Hallo Liated,

wie wär’s hiermit?

Ausgangslage:

Firma Liated hat Schulden beim Steueramt + Guthaben bei UBS.
Steueramt hat Schulden bei CS und UBS + Guthaben bei Firma Liated (noch nicht bezahlte Steuern)
CS hat Guthaben beim Steueramt.
UBS hat Schulden bei Firma Liated + Guthaben beim Steueramt.

Im ganzen also vier Schuldverhältnisse.


Ãœberweisung:

Firma Liated erteilt UBS eine Ãœberweisung auf das Konto des Steueramtes bei CS.
UBS gibt - statt (ZB-)Geld - eine Abtretungserklärung bezüglich ihres Steuerguthabens an CS.
CS reicht diese an das Steueramt weiter mit der Bitte, die Steuerschuld der Firma Liated mit dem Steuerguthaben der UBS zu verrechnen.

Ergebnis:

Firma Liated tilgt ihre Schuld beim Steueramt.
UBS tilgt ihre Schuld bei Firma Liated.
Steueramt tilgt seine Schuld bei UBS.

Und damit sind genau drei Schuldverhältnisse getilgt.

Das vierte Schuldverhältnis (Steueramt gegenüber CS) bleibt dagegen bestehen (obwohl die ursprüngliche Anweisung auf das Konto des Steueramtes bei CS zielte)- weil eben kein Geld geflossen ist.

D’accord?

bernor

PS: Ob zwischenzeitlich - im Rahmen der Überweisung - ein fünftes Schuld-Verhältnis zwischen UBS und CS entstanden (und umgehend durch Übergabe der Abtretungserklärung getilgt worden) ist, lassen wir hier mal außen vor...

-->>Sali tassie devil et al.

Hi Liated,

>Sackstark:-) Frage eins richtig beantwortet. (In fünf Jahren Diskussionen im www habe ich keinen einzigen Mainstream Ã-konomen getroffen, der das geschafft hätte).

Da kannst Du mal sehen was dottore mit und bei mir seit Jahren angerichtet hat. [img][/img]

>Zur Frage zwo:
><ul><ul><font color=red>Liated schrieb: Frage zwei: Firma Liated hat dazu ihre Kontobeziehung bei der UBS, das Steueramt bei der Credit Suisse: Der beschriebene Geschäftsfall eins) lässt sich in der Schweiz locker vom Hocker ohne 'Zentralbankgeld' erledigen. Wie?</ul></ul></font>
><ul><font color=blue>Tassie devil schrieb:Per Ueberweisungsauftrag der Firma Liated an ihre kontofuehrende Bank UBS.</ul></font>
>Legende: SV = Schuldverhältnis
>Auch eine gute Idee und soweit zwar möglich. Die UBS hätte mit der CS eine gegenseitige vereinbarte Kontokorrentverbindung (sogen. nostro/vostro accounts) zur gegenseitigen Verrechnung von Interbank SV. ähnelt Bernor's Idee.
>Aber: Wegen Fall eins via nostro/vostro accounts würde <ul>
>a) entweder ein Interbank SV aufgebaut zu Lasten UBS/zu Gunsten CS.
>[--->drei SV des Falles1 verschwänden und ein Interbank SV entstünde]
>b) oder ein schon vorher bestehendes Interbank SV zu Gunsten UBS zu Lasten CS verschwände
>[-->vier SV verschwänden; die drei SV des Falles1 und ein Interbank SV]</ul>
>Die Aufgabenstellung 'will', dass nur drei SV abgebaut worden sind. (Nicht 4 SV abgebaut worden sind. Und auch nicht, dass 3 SV abgebaut und 1 SV aufgebaut worden sind.)
>Mit andern Worten: Um Fall1 im Sinne der Aufgabe zu erledigen, muss die UBS bei ‚Jemandem’ [aber nicht bei der Zentralbank) bargeldlos über ein Guthaben verfügen können, das die UBS an die CS übertragen kann, die ebenfalls mit diesem ‚Jemand’ kontomässig verbunden sein muss. Die Frage ist jetzt nur noch: Wer?

Ich habe Deinen Text komplett stehen lassen, damit ggf. schnell Bezug darauf genommen werden kann.

Zunaechst, aufgrund Deiner Aufgabenstellung habe ich nicht die temporaeren Aenderungen der Guthaben-/Schuldverhaeltnisse infolge der enstehenden Buchungskette beruecksichtigt, die bei der gesamten Transaktion Bezahlung Steuerschuld Firma Liated mit Konto bei der UBS zugunsten des Steueramtes mit Konto bei der CS anfallen, sondern nur die permanenten Aenderungen, die sich als Resultat aus der Bezahlung ergeben.

Leider kann ich Dir bei Deinen obigen Ausfuehrungen a) und b) ueberhaupt nicht folgen, dass unter der Vorrausetzung meines Loesungsvorschlages zu Deiner Frage zwo anderweitige Guthaben-/Schuldverhaeltnisse zusaetzlich permanent
auf- und/oder abgebaut werden wie die meinerseits im Vorbeitrag spezifizierten 3X.

Soweit sind wir heutzutage noch nicht, das waere ja noch viel schoener (fuer die Banken).

Ganz im Ernst jetzt, the big picture: ein Guthaben auf GZ der Firma Liated auf ihrem Konto bei der UBS, das nur auf diesem Konto und nirgendwo anders notiert ist und sein kann, vor dem ersten Transaktionsbuchungsschritt, wie auch immer dieser aussehen mag, darf nach Beendigung des letzten Transaktionsbuchungsschrittes, der das wie auch immer uebertragene Guthaben aus Steuerschuld auf dem Konto des Steueramtes bei der CS notiert hat und welches deshalb nur noch auf diesem letzteren Konto und nirgendwo anders (mehr) ist und sein kann, niemals eine permanente Aenderung von Guthaben-/Schuldverhaeltnissen auf einem oder sogar mehreren (Hilfs-)Konten innerhalb der gesamten Buchungsschrittkette herbeigefuehrt haben.

Entschuldige bitte meinen vorherigen Bandwurmsatz, aber mit anderen Worten heisst das, das nur die Konten, die am Anfang vor und am Ende nach der gesamten Transaktionsbuchungskette stehen, permanente Veraenderungen bei den Guthaben- und Schuldverhaeltnissen aufzeigen koennen und duerfen, niemals jedoch andere im Buchungsschrittstrom liegende (Hilfs-)Konten wie z.B. die Nostro-/Vostro-Konten der UBS, CS und ggf. einer Clearingstelle, was wiederum heisst, dass die Konstruktion der Nostro-/Vostro-Konten und der gewaehlte Buchungsschrittweg bei den zuvor genannten Institutionen fuer unsere vorliegende Transaktion Bezahlung der Steuerschuld der Firma Liated beim Gemeindesteueramt voellig unerheblich ist.

Beim involvierten Interbankenzahlungsverkehr aufgrund eines Kundenueberweisungsauftrages ist der erste Buchungsschritt einer Transaktion fuer die beauftragte Bank immer die Buchung Minus Kundenkonto Plus Nostro-Konto (Minus Konto Firma Liated Plus UBS Nostro-Konto), danach wandert das Guthaben mit jedem folgenden Buchungsschritt ueber weitere Nostro-/Vostro-Kontenkonstrukte bis es auf dem Nostro-Konto der Empfaengerbank angekommen ist, von dort wird es im letzten Buchungschritt auf das Konto des Zahlungsempfaengers gebucht (Minus CS Nostro-Konto Plus Steueramt Konto).

Selbstverstaendlich fuehrt im Falle einer Nostro-/Vostro-Kontenfuehrung zweier Banken auf Gegenseitigkeit, i.e. UBS fuehrt Nostro-/Vostro-Kontenkonstruktion zur CS auf seiner Seite, CS macht das gleiche auf seiner Seite im Hinblick zur UBS, aufgrund der vereinbarten Interbankenzahlungsmodalitaeten dazu, dass die im Transfer befindliche Steuerzahlung der Firma Liated solange als Guthaben auf dem Vostro-Konto der CS bei der UBS liegt, bis beide Banken ihre Nostro-/Vostro-Kontensynchronisation durchfuehren, danach bucht die CS seinerseits die Steuerzahlung vom Vostro-Konto der UBS auf ihr Nostro-Konto, von wo es dann auf das Konto des Steueramtes gelangt.

Wiederum mit anderen Worten, was wann wie wo warum UBS und CS in Gegenseitigkeit ihrer jeweiligen Nostro-/Vostro-Konten hin-/her-/hoch-/runter-/vor-/zurueck buchend verrechnen, das entzieht sich nicht nur unserem Wissen, es ist auch fuer unsere vorliegende Transaktion Steuerzahlung der Firma Liated unerheblich und deshalb"transparent".

De facto kann und darf sich solange an allen Schuldverhaeltnissen im Gesamtbetrag von Steuerzahlung 3X permanent nichts aendern, bis der Betrag dem Konto des Steueramtes bei der CS gutgeschrieben wurde, direkt damit erloeschen alle 3X Schuldverhaeltnisse mit einem Schlag.

Diese Feststellung gilt gerade auch fuer die gesamte Laufzeit der Transaktion selbst, wobei die UBS solange haftend im Obligo der Firma Liated steht, bis das Steueramt das Geld auf seinem Konto hat, dies gilt auch fuer den Fall, dass nicht die UBS sondern die CS die Steuerzahlung fehlbuchend verschlampt hat.

Wiederum steht die Firma Liated solange in der Steuerbringschuld des Steueramtes, bis letzteres den Eingang der Steuerzahlung auf seinem Konto bei der CS feststellt, danach haftet die CS und die Firma Liated wie auch die UBS sind aus dem Schneider.

Dass ein Buchungsschritt im Fiat-Money-System immer aus zwei Buchungen besteht, naemlich einmal Minus Konto und einmal Plus Konto, das brauche ich Dir altem Fuchs nicht zu schreiben.

Jetzt, mein lieber Liated, bin ich mal darauf gespannt, was Du argumentativ aufbieten kannst.

Im uebrigen, um Deine letzte Frage oben"Wer?" in Deinem Sinne zu beantworten: dieser"Jemand" ist die UBS, die UBS muss bei sich selbst ueber ein bargeldloses Konto verfuegen, weil ansonsten nicht guthaben-/schuldverhaeltnisneutral gebucht werden koennte.

Weder die CS, andere MFIs noch eine Clearingstelle kaemen dafuer in Frage, will die UBS guthaben-/schuldverhaeltnisneutral die Steuerzahlung der Firma Liated an die CS weiterleitend uebertragen.

>
>Grüsse an Dich und die Runde
>Liated

Gruss zurueck
TD

-->Sali Bernor

<ul><font color=blue>Bernor schrieb: Ohne ZB-Geld läuft's eben nur bei Überweisungen innerhalb einer Bank bzw. Bankengruppe (die anstelle der einzelnen Mitgliedsbanken Liquidität bei der ZB besorgt).

...nur, daß man eben die"Bankengruppe" durch die"Post" austauschen muß;-)</ul></font>

Eine Bankengruppe (falls damit ein 'Bankkonzern' wie z.B. Cedit Suisse(CS) gemeint war) erledigt den Zahlungsverkehr der Nichtbanken, die Kunden dieses Bankkonzerns sind, ohne sich Liquidität bei der ZB besorgen zu müssen. (Vgl. Grill et al. 'Bankbuchführung' oder Spremann 'Wettbewerb und Technologie im Zahlugnsverkehr')

Mein Beispiel bzw. dessen Auflösung handelt nicht von einem Bankkonzern. Sondern von drei Bankkonzernen: Nämlich 1. UBS, 2. Post('postfinance') und 3. CS, die untereinander eine Zahlung von Nichtbank 'A' (Firma Liated) an Nichtbank 'B' (Steueramt) erledigten, ohne ZBGM. (Vgl. Spremann 'Wettbewerb und Technologie im Zahlungsverkehr).

Grüsse an Dich und die Runde
Liated

-->Sali Tassie Devil

<ul><font color=blue>Tassie Devil schrieb: Mein Veto kommt letztendlich deshalb zustande, weil Du im Absatz direkt zuvor uns die UBS als Glaeubiger mit Guthaben auf ihrem Konto bei der Schweizer Post schmackhaft machst...“</ul></font>

Nun das Wort ‚Veto’ kommt von lat. Verb ‚veto’= Ich verbiete. Liated lässt sich aber nix verbieten;-).

Ernsthaft: Das was ich beschrieben habe (Fall Eins und zwei resp. deren Vernetzung in einem Raum/Zeit-Diagram m) ist nicht verboten und lässt sich auch nicht verbieten. Grund: Das Diagramm ist nur eine andere Methode der Fibu-Darstellung. Statt altmodisch mit unübersichtlichten, fragmentarischen T-Konti, neu als vernetzter, monetärer, chronologischer geordneter Raum-Zeitgraph, in dem waagrecht die Konto(zu)stände des beobachteten Zeitabschnitt abzulesen sind, die senkrecht verändert werden können, durch bzw. je nach Fibu-Satz (‚Buchung’ eines Geschäftsfalles in einem Zeitpunkt des beobachteten Zeitabschnittes’). Selbstverständlich ist das gesamte Beispiel fibumässig völlig korrekt, fehlerlos und praxiskonform, wie leicht nachzuprüfen ist. Vgl. dazu Grill et al. ‚Bankbuchführung’.

Das ‚Diagramm’ zeigt einen Zeitabschnitt ab einer normalen Ausgangssituation, die es heute in der Realität durchaus gibt: Nämlich, dass es Bankkonten in Miesen mittlerweile schon gibt, ebenso die Bankkonti mit etwas auf der hohen Kante. Und dass jemand -eben die UBS- schon einen Postkontostand auf der hohe Kante hat. Wir haben also Konto(zu)stände (‚Bestände an Schuldverhältnissen’) am Anfang des beobachteten Zeitabschnittes [links, am Anfang der Zeitachse im Diagramm.; siehe auch Legende im Diagramm: Drei Punkte „...“ vor den Pfeilen bedeuten bereits bestehende Schuldverhältnisse]. Danach geschehen die Bestandsänderungen der Schuldverhältnisse durch die zwei Geschäftsfälle: 1) Fall Eins zu Zeitpunkt a und Geschäftsfall und 2) Fall zwei zum Zeitpunkt b) auf Zeitachse. Selbstverständlich liesse sich darstellen, wie und wieso die Ausgangssituation entstanden war: Das Diagramm würde auf der Zeitachse entsprechend länger (‚längerer Zeitabschnitt’) und komplexer (mehr Geschäftsfälle, die ‚mehr Raum’ auf Raumachse benötigten, um dargestellt werden zu können).



Die Postguthaben der Banken in der Schweiz gehören ebenso wie die SNB-Guthaben und Bargeldbestände der Geschäftsbanken zur anrechenbaren Liquidität der Geschäftsbanken: (oft schlampig ‚Mindestreserven’ genannt).Vgl. http://www.post.ch/Poste/Pdf/15_07_2003_09_17_39.pdf "> http://www.post.ch/Poste/Pdf/15_07_2003_09_17_39.pdf
[Nebenbei: Im September dieses Jahres wurde (offenbar auch wegen BaselII) der gesetzliche Status von Postguthaben der Banken geändert, sie werden nicht mehr zu anrechenbaren Liquidität gerechnet, dürfen und werden aber weiterhin wie schon seit hundert Jahren für den Massenzahlungsverkehr benutzt. ].

Wichtig: Mein Beispiel hat nichts mit ‚multilateralen Netting’(folgend MulNe) zu tun. Sondern: Die Post hat ähnlich wie die SNB sozusagen die Rolle einer sogen. Rembours-Bank inne, d.h. die Post vermittelt zwischen zwo Banken, wie zum Beispiel. Zwischen UBS und CS.

Hingegen: Von mulNe redet man dann, wenn zum Beispiel zunächst UBS, CS, Kantonalbank untereinander ihre gegenläufigen Transaktionen vorgängig gegeneinander aufrechnen(‚mulNe’), und danach ein allfälliger Restsaldo durch SNB-Giro ausgleichen (‚settlement’). Oder denkbar wäre, dass UBS, CS, Raiffeisen, Kantonalbanken ihre gegenläufige Postkontotransaktionen vorgängig multilateral netten, und erst danach den allfälligen Restsaldo via ihre Postkonti ausgleichen (‚settlement’). (Vgl. dazu: Klein(2003) ‚Kulturgeschichte des Geldflusses: Die Entwicklung des Zahlungsverkehrs mit Fokus Schweiz’ und/oder Spremann (1997): Wettbewerb und Technologie im Zahlungsverkehr).

Bis vor 1987 war es ‚Courrant normal’ sämtliche Zahlungen -nämlich‚Massenzahlung’ und ‚Grossbetragszahlung der Banken’-, die nicht direkt via Post erledigt werden konnten, untereinander in einem Rechenzentrum multilateral zu netten, und nur den allfälligen Saldo via SNB-Giro auszugleichen. Laut SNB(*), welche die Daten analysierte, hatten damals die Geschäftsbanken mit Grossbetragszahlungen untereinander ‚übertrieben’ und Stabilität des Schweizerischen Finanzsystems in Frage gestellt. So dass es den Geschäftsbanken seit 1987 vorgeschrieben ist, ihre Grossbetragszahlungen brutto via SNB-Giro vorzunehmen, also ohne multilaterales Netting. Auch die Post [die oft für sich selber anlegt: sprich spekuliert] muss solche Grossbetragszahlungen brutto via ZB-Giro laufen lassen. (*)Vgl. dazu: SNB - Biobliothek die Akte: BO 41/Br. Ich habe die Akte vor Jahren fotokopiert und kann sie dir faxen, falls Du möchtest).


Grüsse an Dich und die Runde
Liated