Altes Elliott-Wellen-Forum - Inflation und Gs nochmal...

Burning_Heart

28.11.2003, 06:13

Inflation und Gs nochmal...

Thread gesperrt

-->Zur Diskussion weiter unten schrieb ich: STAATSschulden = Inflation
Wenn das stimmt und Schulden also der alleinige Grund für Inflation ist, welche Funktion hat/hatte dann ein Gold- oder Kupferstandard. Das Geld bzw. die Geldmenge ansich spiel ja keine Rolle. Wo drauf die Schuld gedruckt ist, ist egal.
Macht ein Staat eine bestimmte Menge Schulden, erzeugt er eben soviel Kaufkraft/Inflation.
Wie soll ein Gs da was dran bremsen?
Der Goldpreis müsste der Inflationsrate hinterher dackeln(hat er auch gemacht), und nicht die Geldmenge gering halten(was egal wäre).
Wäre ein Standard zum totalen abbremsen der Schulden nicht besser?

Zu sagen das er früher mal ein stabiles Preisniveau ermöglicht hat, gildet nicht.

Ich geh dann erstmal schlafen [image]

CRASH_GURU 28.11.2003, 07:29 @ Burning_Heart	Re: Inflation und Gs nochmal... vielleicht erst noch mal klar formulieren?? (owT)
	-->

Popeye

28.11.2003, 09:07

@ Burning_Heart

Re: Inflation und Gs nochmal...

-->>Wenn das stimmt und Schulden also der alleinige Grund für Inflation ist, welche Funktion hat/hatte dann ein Gold- oder Kupferstandard. Das Geld bzw. die Geldmenge ansich spiel ja keine Rolle. Wo drauf die Schuld gedruckt ist, ist egal.

Hallo, @burning heart,
...hast Du richtig erkannt, es ist nicht das Medium Gold.

Das Medium Gold hat nur den Vorteil, dass der Staat es physisch nicht beliebig vermehren kann. Aber auch bei Edelmetallwährungen (Gold/Silber) gibt es das Phänomen der Inflation - z.B. spanisches Raubgold/-silber im 16./17.Jh. - ist aber immer noch theoretisch umstritten).

Die eigentliche Wirkungsweise einer Goldumlauf- goldgedeckten Währung erfolgt über einen „Zwangsmechanismus“ der Preisanpassungen:

Preise steigen (in Gold gerechnet) > Kosten steigen - Goldproduktion (im Inland) wird unrentabler und deshalb mengenmäßig zurückgefahren > geringeres Goldangebot (an die Münzstätten od. ZB) gleichzeitig (wegen der höheren Inlandspreise > Außenhandelssaldo- wird kleiner oder negativ > weniger Gold kommt ins Land oder muss sogar exportiert werden (Bezahlung Importe) > geringeres Goldangebot an die Münzstätte, ZB > tendenziell beginnen die Preise zu fallen.

Wegen dieser „Zangsmechanik“ der Goldwährung, die letztendlich eine ausufernde Verschuldung des Staates physisch beschränkt (Schulden müssen in Gold zurückgezahlt werden) ist die Goldwährung historisch gescheitert und politisch verpönt.
Gruß
Popeye

fridolin

28.11.2003, 12:26

@ Popeye

GS für Anfänger

-->Was ist denn die grundlegende Idee des Goldstandards? Gold als Metall hat sicher bestimmte praktische Vorteile, aber das im GS gerade Gold als Bezugswert gewählt wurde, ist doch mehr oder weniger willkürlich.

Das Wesentliche scheint mir doch zu sein, daß im GS die Währung an eine realwirtschaftliche Aktivität gebunden ist, die nicht durch irgendwelche Statistiken manipulierbar ist, sondern sozusagen sichtbar auf dem Tisch liegt. In diesem Fall die Fördermenge aus dem Goldbergbau.

Im Prinzip müßte dies doch genauso mit jeder anderen realwirtschaftlichen Aktivität funktionieren. Also beispielsweise Bindung der Währung an die in einem Land jährlich produzierte Menge Stahl einer bestimmten Qualität. Stimmt das so?

Popeye

28.11.2003, 13:42

@ fridolin

Re: GS für Anfänger

-->>Im Prinzip müßte dies doch genauso mit jeder anderen realwirtschaftlichen Aktivität funktionieren. Also beispielsweise Bindung der Währung an die in einem Land jährlich produzierte Menge Stahl einer bestimmten Qualität. Stimmt das so?

Hallo, @fridolin,
richtig -
bei der Goldumlaufwährung (Münzen laufen um) ist das Kettenbriefsystem des Fiat-Money tot. (Prinzipiell auch bei einer goldgedeckten Währung - Noten laufen um, sind aber jederzeit einlösbar in Gold). Mit diesem Zahlungssystem wird

- (weil vorgeleistet - sprich vorher produziert) endgültig geleistet und
- der Staat kann es nicht beliebig vermehren [weil er sonst vorher schon was leisten müßte:-)].

Als Ersatz kann ein Warenkorb von"realwirtschaftlichen" Gütern dienen (viele Vorschläge in der Literatur).
Gruß
Popeye

R.Deutsch

28.11.2003, 14:45

@ Popeye

Re: Goldstandard für Anfänger

-->Fridolin fragt:

Im Prinzip müßte dies doch genauso mit jeder anderen realwirtschaftlichen Aktivität funktionieren. Also beispielsweise Bindung der Währung an die in einem Land jährlich produzierte Menge Stahl einer bestimmten Qualität. Stimmt das so?

Sorry – aber das stimmt eben gerade nicht. Die „Währung“ muss nicht an irgendetwas, etwa eine Menge Stahl, gebunden werden. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Um es einmal übertrieben zu formulieren: Preise haben mit Geld nichts zu tun. Die Geldmenge muss nicht verändert, und auch nicht an irgendetwas (etwa an das Wirtschaftswachstum) angepasst werden. Sie kann, einmal festgelegt, für immer und ewig unverändert bleiben. Auch die Geldmenge ist zunächst völlig beliebig (100, 1000, Millionen etc. von irgendetwas), sie darf nur nicht beliebig von Menschen veränderbar sein. (Kreditmenge darf veränderbar sein, Geldmenge nicht).

Der Trick mit dem Anpassen (steuern) der Geldmenge ist das Einfallstor für den Geldbetrug.

Gruß
R.Deutsch

Ricardo

28.11.2003, 18:41

@ fridolin

Wechselkurs beschreibt realwirtschfl. Relation

-->>Was ist denn die grundlegende Idee des Goldstandards? Gold als Metall hat sicher bestimmte praktische Vorteile, aber das im GS gerade Gold als Bezugswert gewählt wurde, ist doch mehr oder weniger willkürlich.
>Das Wesentliche scheint mir doch zu sein, daß im GS die Währung an eine realwirtschaftliche Aktivität gebunden ist, die nicht durch irgendwelche Statistiken manipulierbar ist, sondern sozusagen sichtbar auf dem Tisch liegt. In diesem Fall die Fördermenge aus dem Goldbergbau.
>Im Prinzip müßte dies doch genauso mit jeder anderen realwirtschaftlichen Aktivität funktionieren. Also beispielsweise Bindung der Währung an die in einem Land jährlich produzierte Menge Stahl einer bestimmten Qualität. Stimmt das so?

das stimmt! Gold ist ein beliebtes Beispiel weil es die Anforderungen der Homogenität am besten erfüllt. Und ich darf daran erinnern, dass Währungen doch Grundsätzlich eine (realwirtschafliche) Relation, ausgedrückt durch den Wechselkurs, beschreiben.

Grüsse
Ricardo

Burning_Heart

28.11.2003, 15:33

@ Popeye

Ich bin noch nicht überzeugt

-->>>Wenn das stimmt und Schulden also der alleinige Grund für Inflation ist, welche Funktion hat/hatte dann ein Gold- oder Kupferstandard. Das Geld bzw. die Geldmenge ansich spiel ja keine Rolle. Wo drauf die Schuld gedruckt ist, ist egal.
>Hallo, @burning heart,
>...hast Du richtig erkannt, es ist nicht das Medium Gold.
>Das Medium Gold hat nur den Vorteil, dass der Staat es physisch nicht beliebig vermehren kann.

Aber der Preis ist variabel.

Aber auch bei Edelmetallwährungen (Gold/Silber) gibt es das Phänomen der Inflation - z.B. spanisches Raubgold/-silber im 16./17.Jh. - ist aber immer noch theoretisch umstritten).
>Die eigentliche Wirkungsweise einer Goldumlauf- goldgedeckten Währung erfolgt über einen „Zwangsmechanismus“ der Preisanpassungen:
>Preise steigen (in Gold gerechnet) > Kosten steigen - Goldproduktion (im Inland) wird unrentabler und deshalb mengenmäßig zurückgefahren > geringeres Goldangebot (an die Münzstätten od. ZB) gleichzeitig (wegen der höheren Inlandspreise > Außenhandelssaldo- wird kleiner oder negativ > weniger Gold kommt ins Land oder muss sogar exportiert werden (Bezahlung Importe) > geringeres Goldangebot an die Münzstätte, ZB > tendenziell beginnen die Preise zu fallen.

Warum kann der Goldpreis nicht einfach steigen?
Nehmen wir mal an es gibt ein Gesetz welches mich berechtigt, pro 100$ eine Unze Gold zu beziehen. Geld drucken geht nun theoretisch nicht mehr. Jetzt kommt der Staat und macht trotzdem 100 Milliarden Schulden. Diese 100 Milliarden werden auf Papier gedruckt(Geld) und der Goldpreis sollte nun eigentlich steigen, weil es eine Arbitragemöglichkeit gibt. Geld ist gleich Gold. Wir können auch gleich Gold als Währung nehmen und dieses Gold hat einen Preis geregelt durch Angebot und Nachfrage. Werden viel Schulden gemacht steigt der Preis, bei wenig Schulden fällt er. Regelt der Goldpreis die Geld/Schuldenmenge oder die Geld/Schuldenmenge den Goldpreis?

>Wegen dieser „Zangsmechanik“ der Goldwährung, die letztendlich eine ausufernde Verschuldung des Staates physisch beschränkt (Schulden müssen in Gold zurückgezahlt werden) ist die Goldwährung historisch gescheitert und politisch verpönt.

Vielleicht nur Psychologie? Solange die Menschen daran glauben, klappt es auch.

>Gruß
>Popeye

Gruß zurück

Popeye

28.11.2003, 16:14

@ Burning_Heart

Re: Ich bin noch nicht überzeugt

-->Hallo, @burning_heart,

Du fragst:
"Warum kann der Goldpreis nicht einfach steigen?
Nehmen wir mal an es gibt ein Gesetz welches mich berechtigt, pro 100$ eine Unze Gold zu beziehen. Geld drucken geht nun theoretisch nicht mehr. Jetzt kommt der Staat und macht trotzdem 100 Milliarden Schulden. Diese 100 Milliarden werden auf Papier gedruckt(Geld) und der Goldpreis sollte nun eigentlich steigen, weil es eine Arbitragemöglichkeit gibt. Geld ist gleich Gold. Wir können auch gleich Gold als Währung nehmen und dieses Gold hat einen Preis geregelt durch Angebot und Nachfrage. Werden viel Schulden gemacht steigt der Preis, bei wenig Schulden fällt er. Regelt der Goldpreis die Geld/Schuldenmenge oder die Geld/Schuldenmenge den Goldpreis?"

Immer unterstellt wir reden über eine Goldumlauf- oder goldgedeckte Währung:

Gold hat dann keinen Preis!
Vielmehr sind 100$ definiert als eine Unze Gold (also einer Gewichtseinheit), somit kannst Du auch gleich die Gewichtseinheit als Maßeinheit heranziehen. Und alle anderen Güter werden in dieser Gewichtseinheit gemessen. Kannst Du weniger Güter/Leistungen für eine Unze Gold kaufen hat sich die umlaufende Münzmenge wahrscheinlich erhöht; kannst Du mehr dafür kaufen - wahrscheinlich vermindert.

Die 100-Milliarden-schwere Anleihe (die Du im Auge hast), läßt sich bei einer Goldwährung eben nur so realisieren, dass der Staat - gegen ein entsprechendes Zinsversprechen - dieses (Geld = Gold) beim Publikum einsammelt. Denn seine Anleihe (Versprechen) ist kein Geld, sprich er kann (bei einer Goldwährung) nicht mit Zahlungsversprechen bezahlen - weder direkt noch indirekt. Er braucht Gold, um seine Beamten, Rüstungsausgaben etc. zu bezahlen.

Begibt der Staat also (bei einer Goldwährung) eine Anleihe, geben die Bürger Gold an den Staat, der ihnen umgekehrt das Versprechen gibt, dieses Gold (mit Zinsen in Gold) wieder zum vereinbarten Termin zurückzuzahlen. Die Gesamtmenge des"umlaufenden Goldes" hat sich jedoch nicht verändert.

Wenn die Bürger jedoch befürchten müssen, dass der Staat,, um die Rückzahlung der Anleihe zu gewährleisten, in absehbarer Zeit die Steuern erhöhen muss, dann beginnt ein ganz anderes Spielchen...

Also nochmals in Kurzfassung: Die umlaufende Gold-Geld-menge kann sich bei einer Goldwährung nur auf zwei Wegen erhöhen:
1. Aus dem Ausland fließt Gold ins Land um den positiven Außemhandelssaldo zu begleichen oder
2. Im Land selbst wird mehr Gold produziert bzw. der Münzanstalt zur Prägung angeboten.

Inlandsanleihen des Staates erhöhen sie (bei einer Goldwährung) nicht!
Gruß

Burning_Heart

28.11.2003, 18:15

@ Popeye

Re: Ich bin ein bisschen überzeugt

-->>Hallo, @burning_heart,
>Du fragst:
>"Warum kann der Goldpreis nicht einfach steigen?
>Nehmen wir mal an es gibt ein Gesetz welches mich berechtigt, pro 100$ eine Unze Gold zu beziehen. Geld drucken geht nun theoretisch nicht mehr. Jetzt kommt der Staat und macht trotzdem 100 Milliarden Schulden. Diese 100 Milliarden werden auf Papier gedruckt(Geld) und der Goldpreis sollte nun eigentlich steigen, weil es eine Arbitragemöglichkeit gibt. Geld ist gleich Gold. Wir können auch gleich Gold als Währung nehmen und dieses Gold hat einen Preis geregelt durch Angebot und Nachfrage. Werden viel Schulden gemacht steigt der Preis, bei wenig Schulden fällt er. Regelt der Goldpreis die Geld/Schuldenmenge oder die Geld/Schuldenmenge den Goldpreis?"
>Immer unterstellt wir reden über eine Goldumlauf- oder goldgedeckte Währung:
>Gold hat dann keinen Preis!
>Vielmehr sind 100$ definiert als eine Unze Gold (also einer Gewichtseinheit), somit kannst Du auch gleich die Gewichtseinheit als Maßeinheit heranziehen. Und alle anderen Güter werden in dieser Gewichtseinheit gemessen. Kannst Du weniger Güter/Leistungen für eine Unze Gold kaufen hat sich die umlaufende Münzmenge wahrscheinlich erhöht; kannst Du mehr dafür kaufen - wahrscheinlich vermindert.
>Die 100-Milliarden-schwere Anleihe (die Du im Auge hast), läßt sich bei einer Goldwährung eben nur so realisieren, dass der Staat - gegen ein entsprechendes Zinsversprechen - dieses (Geld = Gold) beim Publikum einsammelt. Denn seine Anleihe (Versprechen) ist kein Geld, sprich er kann (bei einer Goldwährung) nicht mit Zahlungsversprechen bezahlen - weder direkt noch indirekt. Er braucht Gold, um seine Beamten, Rüstungsausgaben etc. zu bezahlen.
>Begibt der Staat also (bei einer Goldwährung) eine Anleihe, geben die Bürger Gold an den Staat, der ihnen umgekehrt das Versprechen gibt, dieses Gold (mit Zinsen in Gold) wieder zum vereinbarten Termin zurückzuzahlen. Die Gesamtmenge des"umlaufenden Goldes" hat sich jedoch nicht verändert.
>Wenn die Bürger jedoch befürchten müssen, dass der Staat,, um die Rückzahlung der Anleihe zu gewährleisten, in absehbarer Zeit die Steuern erhöhen muss, dann beginnt ein ganz anderes Spielchen...
>Also nochmals in Kurzfassung: Die umlaufende Gold-Geld-menge kann sich bei einer Goldwährung nur auf zwei Wegen erhöhen:
>1. Aus dem Ausland fließt Gold ins Land um den positiven Außemhandelssaldo zu begleichen oder
>2. Im Land selbst wird mehr Gold produziert bzw. der Münzanstalt zur Prägung angeboten.
>Inlandsanleihen des Staates erhöhen sie (bei einer Goldwährung) nicht!
>Gruß

Hi

Gewicht ach ja, ich erinnere mich wieder.
Dann müsste mit einem Goldstandard das Schuldenmachen, also das Wirtschaften ansich nicht möglich sein. Gibt der Staat aber die Möglichkeit, Eigentum zu belassten, würden die Bürger versuchen das ohne Geld(Gold) zu regeln. Es würde also wirtschaft geben ohne Staatsschulden, und Geld(und wahrscheinlich auch bald der Staat) wäre überflüssig.
Soll jetzt aber nicht bedeuten, das wirtschaften etwas positives ist.

Danke

Galiani 28.11.2003, 16:40 @ Burning_Heart	@Popeye/@R.Deutsch: Inflation & Gs... BRAVO! Pädagogische Meisterleistung! (owT)
	-->

Ricardo

28.11.2003, 18:24

@ Burning_Heart

Inflation trotz GS

-->>Zur Diskussion weiter unten schrieb ich: STAATSschulden = Inflation
>Wenn das stimmt und Schulden also der alleinige Grund für Inflation ist, welche Funktion hat/hatte dann ein Gold- oder Kupferstandard. Das Geld bzw. die Geldmenge ansich spiel ja keine Rolle. Wo drauf die Schuld gedruckt ist, ist egal.
>Macht ein Staat eine bestimmte Menge Schulden, erzeugt er eben soviel Kaufkraft/Inflation.
>Wie soll ein Gs da was dran bremsen?
>Der Goldpreis müsste der Inflationsrate hinterher dackeln(hat er auch gemacht), und nicht die Geldmenge gering halten(was egal wäre).
>Wäre ein Standard zum totalen abbremsen der Schulden nicht besser?
>Zu sagen das er früher mal ein stabiles Preisniveau ermöglicht hat, gildet nicht.
>Ich geh dann erstmal schlafen [image]

hier hat das Forum noch immer ein Problem bei der Definition von Deflation und Inflation. Wie schon mal erwähnt: es geht hierbei nur die Relation der Güterpreise zu Geldpreisen. Die bei Inflation übrigens immer höher sind, bei Deflation umgekehrt. Nichts anderes wird durch diese Begriffe beschrieben. Usächlich für eine Inflation sind Schulden daher nicht, umgekehrt trifft die Wirkungskette schon eher zu, ist aber hier nicht relevant.
Wenn nach Definition bei Inflation die Güterpreise höher sind als die Geldpreise(-zins) (=Geldentwertung), wir andererseits einen GS unterstellen, wie funktionieren die Anpassungsmechanismen wenn die Goldmenge stabil ist? Das ist IMO die entscheidende Frage! Antwort: auch hier ist niemals Güterpreis=Goldpreis, Ein gefährlicher Trugschluss, der GS könne die Inflation"neutralisieren".

Grüsse
Ricardo