Altes Elliott-Wellen-Forum - Kann es noch Krisen geben? Frage an Herrn Niquet

Dr. Quandt

09.11.2000, 10:13

Kann es noch Krisen geben? Frage an Herrn Niquet

Thread gesperrt

Guten Morgen Herr Niquet

Zu der von Ihnen vorgetragenen Wirtschaftslehre habe ich einige Fragen. Sie beziehen sich nicht auf das gesamte theoretische Gebäude, das nachzuvollziehen ich noch größte Mühe habe, zumal ich der Terminologie nicht mächtig bin. Es bezieht sich vielmehr auf das Phänomen der Krise.
Ich bin sicher, dass auch seitens der Teilnehmer an diesem Forum großes Interesse daran besteht, in diesem Punkt Klarheit zu gewinnen. Eine Krise wird sehr häufig angesprochen, wenn nicht gar beschworen. Aber ihre Ursachen bleiben mehr oder minder im Dunkeln.
Die sehr Sicht der Dinge wie sie hier unter dem Stichwort „Debitismus“ vorgetragen wurde, lässt eine Krise wohl nur dann zu, wenn nicht genügend neue Kredite in der Wirtschaft auftreten. In diesem Modell spielt offenbar der Zins nur eine untergeordnete Rolle, da es ausschließlich darauf ankommt, dass neue Kredite gegeben und genommen werden. Dies erscheint in sich schlüssig, da es im Gegensatz zu Ihrer „Geldmenge“, die schon semantisch eine Begrenzung bzw. tendenzielle Knappheit signalisiert, keine „Kreditmenge“ in einem vergleichbaren Sinne gibt.
Wenn ich nun Sie richtig verstanden habe, kann es aufgrund zahlreicher sog. „Gleichgewichtsmechanismen“ tatsächlich niemals zu einer Krise kommen, auch nicht im dem Fall der „ungeplanten Ersparnisse“, den Sie anführen, da diese Ersparnisse dadurch wieder entspart werden, dass sich ein entsprechend niedriger Zins ergibt, der diese Ersparnisse quasi wieder auf den Markt treibt, wo sie als Nachfrage erwartet werden und die Krisensituation, die sich tendenziell abzeichnen mag, sofort bereinigt.
Bei Ihren „ungeplanten Ersparnissen“ ist mir überhaupt nicht klar, wieso sie überhaupt entstehen können, da sich schon zu Beginn einer solchen Entwicklung der Zins sofort anpassen müsste. Jedenfalls müsste dies der wichtigste unter Ihren „Gleichgewichtsmechanismen“ sein, wenn sie überhaupt den Namen „Mechanismus“ verdienen sollen. Ein Mechanismus greift nach meinem Verständnisse immer, also, zeitlich gesehen, sofort, sobald die erste „ungeplante Ersparnis“ einsetzt, und nicht erst nach einer längeren Startphase. Oder irre ich mich da?
Des weiteren stehen in Ihrem System „Reserven“ zur Verfügung. Sie sprachen von sog. „Werten“, die sich aufgrund vorangeganener Wirtschaftstätigkeit aufgebaut haben. Aus diesen Werten läßt sich offenbar auch jene fehlende Nachfrage abrufen, deren Fehlen bekanntlich den Beginn jeder Krise signalisiert.
Beim zeitlichen Ablauf des Abrufs dieser „Wert-Reserve“ müsste nach meinem Verständnis ebenfalls sofort der „Gleichgewichtsmechanismus“ greifen, da er sonst kein Mechanismus wäre, ähnlich zum obigen Fall.
Die moderne Geldwirtschaft scheint also aufgrund dieser beiden, notwendigerweise sofort wirksamen Mechanismen gegen Krisen gefeit zu sein. Insofern sind also etwelche Bedenken oder gar Ängste vor einer möglichen Krise völlig unbegründet.
Falls Sie das bestätigen könnten, wäre ich beruhigt.
Um Ihre Geduld in einem weiteren Punkt zu strapazieren, möchte ich noch kurz das Kreditphänomen ansprechen. In Ihrem System haben Kredite, und die sich daraus ergebenden Schulden sozusagen abundanten Charakter. Sie können vorkommen, müssen aber nicht. Kämen sie nicht vor, würden nach meinem Verständnis allerdings auch die Kreditzinsen entfallen und es gäbe nur Geldzinsen, und die wiederum nur, wenn sich „ungeplante Ersparnisse“ ergeben.
Da aber bei ungeplanten Ersparnissen aufgrund des Gleichgewichtsmechanismus die Zinsen sinken müssten, um diese Ersparnisse, jedenfalls unter dem Zinsaspekt, für sinnlos zu erklären, müssen die Zinsen vorher eine bestimmte Höhe gehabt haben, andernfalls sie nicht sinken können.
Meine Frage deshalb: Wieso kann es in einem System ohne „ungeplante Ersparnisse“ überhaupt Geldzinsen geben? Da die gesamte Wirtschaft, einmal in Gang gekommen, immer Geld bekommt, wann sie es erwartet, da es keine „ungeplanten Ersparnisse“ gibt, müßte doch niemand Geld nachfragen, weil er es immer rechtzeitig hat. Und wenn niemand Geld nachfragt, kann es auch keinen Preis für Geld, also einen Zins geben.
Vielleicht könnten Sie das mit Zins, Zinshöhe und Zinshöhenveränderung noch einmal kurz darstellen.

Mit bestem Dank und freundlichem Gruß

Qu.

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Bernd Niquet

09.11.2000, 11:23

@ Dr. Quandt

Lieber Herr Dr. Quandt...

Lieber Herr Dr. Quandt,

ich danke Ihnen vielmals für Ihre Frage, deren Beantwortung ich jedoch, so fürchte ist, leider nicht leisten kann. Denn um präzise zu sein, müsste man in der Tat ein Lehrbuch schreiben. Denn die Wirtschaftstheorie lässt sich leider nicht in ein paar Worten einfangen. Dies beginnt bereits mit der Unterscheidung von Stromgrößen (periodenbezogen/Flows) wie Einkommen und Ersparnis sowie Bestandgrößen (zeitpunktbezogen/Stocks)) wie Geld und Vermögen. Geldhaltung und Geldnachfrage sind damit völlig andere Kategorien als Einkommen, Ersparnis und Sozialprodukt.

Die Regel in heutigen Wirtschaftsdiskussionen ist es jedoch, dass dies kunterbunt gemischt - und jeweils so wieder zusammengesetzt wird, wie man es gerade braucht. Und je extremer eine Theorie, umso lässiger wird hier mit der ökonomischen Logik umgegangen.

Die Standardtheorie geht davon aus, dass weitgehend die Flows die Stocks determinieren, wohingegen mein Ansatz die umgekehrte Behauptung thematisiert: die Stocks determinieren die Flows. Eine Entscheidung über diese Thematik lässt sich nun leider nicht an der Realität gewinnen, sondern nur in der rein logischen Analyse, weshalb die Wirtschaftsdiskussionen für Außenstehende auch so unerbaulich sind.

Der Zins wird in der Standardtheorie durch den intertemporalen Konsum beschrieben. Einen positiven Zins gibt es hier, sobald investiert werden soll (Flow-Entscheidung). Der Zins ist damit ein Güterzins. Nach meinem Verständnis hingegen ist der Zins ein Geldzins und wird durch die Entscheidung der Vermögenseigentümer, ihr Vermögen in Geld oder in anderen Assets zu halten, determiniert. Einen positiven Zins gibt es hierbei immer dann, wenn Geld zu Zahlungs- oder Anlagezwecken nachgefragt wird.

Der Terminus „ungeplant“ ist ein rein theoretisches Konzept, welches ausdrückt, dass auch dann, wenn die Pläne der Wirtschafter nicht übereinstimmen, nichts „übrig bleibt“ oder „fehlt“, sondern stets ein Gleichgewicht existiert. Auf welchem Niveau jedoch, dass ist eine andere Frage. Sind beispielsweise die Ersparnisse der Haushalte so groß, dass die Produktion der Unternehmen nicht verkauft werden kann, dann bleibt sie eben auf dem Lager liegen. Damit sind natürlich Abschreibungen und Kreditausfälle in der Zukunft vorprogrammiert, doch die Zwangsläufigkeit eines Crash keineswegs.

Doch letztlich sind es ja gar nicht die Flows, sondern die Stocks und damit die Entscheidung der Vermögenseigentümer, ihr Vermögen zu Produktiv- oder Spekulationszwecken einzusetzen oder es aus Sicherheitsgründen liquide zu halten, welches den Zins und damit die Höhe der wirtschaftlichen Aktivität bestimmt. Ist der Zins hoch, ist es schlecht, ist er niedrig, ist es besser für die Wirtschaft. Derzeit kann man wohl sagen: Der Zins wird sicherlich wieder fallen, aber nicht auf ein Niveau, welches Vollbeschäftigung herbeiführt. Denn mit einem gewissen Grad an Arbeitslosigkeit sind die Vermögenden dieser Welt sehr zufrieden, da sie der Durchsetzung ihrer Interessen am förderlichsten sind. Ein Blick in eine Börsensendung im Fernsehen reicht hierfür aus. Was für eine wunderbare Bestätigung der Theorie.

Sollten Sie tiefgehender an diesem Thema interessiert sein: In meinem Buch „Der Crash der Theorien“ habe ich versucht, diese Sichtweise noch einmal etwas detaillierter darzustellen.

Mit den besten Grüßen

BN

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Dr. Quandt

09.11.2000, 12:37

@ Bernd Niquet

Re: Lieber Herr Dr. Quandt...

Lieber Herr Niquet

Das ist sehr enttäuschend für mich, was Sie da schreiben. Offenbar stimmt es also doch, was ich immer wieder höre: Die Wissenschaft von der Ã-konomie ist gar keine, jedenfalls keine im naturwissenschaftlichen Sinne. Ich frage mich dann allerdings, warum die Ã-konomen mit so gewaltig komplizierten Gleichungen und mathematischen Konstrukten arbeiten. Ich stehe auf dem Standpunkt: Was klar gedacht ist, kann auch klar, einfach und jederzeit nachvollziehbar formuliert werden.

>Sollten Sie tiefgehender an diesem Thema interessiert sein: In meinem Buch „Der Crash der Theorien“ habe ich versucht, diese Sichtweise noch einmal etwas detaillierter darzustellen.

Geht es in Ihrem Buch um die Beschreibung der Wirtschaft aus Ihrer Sicht oder ist es mehr eine Beschreibung der Beschreibung der Wirtschaft wie sie von anderen dargelegt wird? Mich interessiert weniger die Kritik an der Wissenschaft über die Wirtschaft, sondern mehr die Darstellung der Wirtschaft selbst. Dennoch werde ich mir gern Ihr Buch besorgen und ggf. mit Fragen auf Sie zu kommen, so Sie nichts dagegen haben.

Mit freundlichem Gruß

Qu.

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Baldur der Ketzer

09.11.2000, 13:13

@ Dr. Quandt

Re: Lieber Herr Dr. Quandt...

gestatten Sie mir bitte anzumerken, daß auch andere Disziplinen bzw. Fakultäten nicht völlig konsistent sind, sondern sich vielmehr in einer ständigen Weiterentwicklung befinden.

Auch in der Medizin, der Biologie, sogar der Physik ergeben sich immer wieder neue Erkenntnisse, es gibt widerstreitende Auffassungen.

Vergleichen Sie nur mal die gestrigen offtopic-Diskussionen,"boso" wird sich sicher entrüsten, wenn ich die Alternativmedizin und Naturheilkunde mit in die medizinische Fakultät gehörig sehe, und wie scheiden sich da die Geister (im wahren Wortsinne).

Klar, daß es das auch in der Wirtschaftswissenschaft gibt.

Vielleicht ist nur die Mathematik da etwas elitär, weil weitgehend in sich konsistent, obwohl es ja sogar da noch ungelöste Fragestellungen geben soll.

Nichts ist spannender als Wirtschaft, sagt die Werbung.
Viele im Board werden sich anschließen können.

Ich grüße Sie als Baldur

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Bernd Niquet

09.11.2000, 13:20

@ Dr. Quandt

Antwort

Lieber Herr Dr. Quandt,

Sie schreiben:

>Lieber Herr Niquet
> Das ist sehr enttäuschend für mich, was Sie da schreiben. Offenbar stimmt es also doch, was ich immer wieder höre: Die Wissenschaft von der Ã-konomie ist gar keine, jedenfalls keine im naturwissenschaftlichen Sinne. Ich frage mich dann allerdings, warum die Ã-konomen mit so gewaltig komplizierten Gleichungen und mathematischen Konstrukten arbeiten. Ich stehe auf dem Standpunkt: Was klar gedacht ist, kann auch klar, einfach und jederzeit nachvollziehbar formuliert werden.

Ich denke, dass dies keine adäquate Sicht der Dinge ist. Ich denke, dass die Ã-konomie - bei vielen Unterschieden - in Hinsicht auf die Geschlossenheit des Gesamtsystems schon mit den klassischen Naturwissenschaften vergleichbar ist. Doch erwarten wir etwa, mit einem kleinen Grundwissen gleich die Newtonschen Gravitationsgesetze verstehen und vor allem falsifizieren zu können? Wohl kaum. Und genau deswegen erschießt sich auch die Wissenschaft von der Ã-konomie nicht auf den ersten Blick.

>>Sollten Sie tiefgehender an diesem Thema interessiert sein: In meinem Buch „Der Crash der Theorien“ habe ich versucht, diese Sichtweise noch einmal etwas detaillierter darzustellen.
> Geht es in Ihrem Buch um die Beschreibung der Wirtschaft aus Ihrer Sicht oder ist es mehr eine Beschreibung der Beschreibung der Wirtschaft wie sie von anderen dargelegt wird? Mich interessiert weniger die Kritik an der Wissenschaft über die Wirtschaft, sondern mehr die Darstellung der Wirtschaft selbst. Dennoch werde ich mir gern Ihr Buch besorgen und ggf. mit Fragen auf Sie zu kommen, so Sie nichts dagegen haben.

Hier habe ich einmal versucht, den neuen Ansatz, der mir so gefällt, in einfachen Worten darzustellen, was ansonsten nirgendwo zu finden ist. Ansonsten schlage ich ein ganz normales Lehrbuch vor. Ich erinnere mich noch an einen Professor, Ulrich Baßeler, der in einer"didaktischen Reihe", ich glaube das Buch heißt"Grundzüge der Makroökonomik" die wichtigtsen Theorien stichwortartig wiedergibt. Ich halte dieses Buch für sehr gut. Wenn Sie wollen, schaue ich gerne zu Hause einmal nach.

Mit den besten Grüßen

BN
> Mit freundlichem Gruß
> Qu.

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Baldur der Ketzer

09.11.2000, 13:27

@ Bernd Niquet

Re: Antwort - ist auch die Physik, die Biologie teils schlicht falsch?

Hallo, zusammen,

es gibt sogar Theorien, die die Newtonsche Mechanik als unzutreffend darstellen, mit Anleitung zum Selbstbau einfacher Apparaturen, welche beweisen sollen, daß wir seit hunderten Jahren einem Trugbild nachrennen.

Nachzulesen beispielsweise in Büchern vom Ewert-Verlag.

Leider hatte ich noch keine Zeit, das zu überprüfen anhand eines versuchsaufbaus.
Es geht darum, daß die Newtonsche Mechanik nur bei starr miteinander verbundenen oder unbeschleunigten Objekten gelte, nicht aber bei Objekten, welche durch Impulskraft (Raketenantrieb) getrieben wären.

Und zur Biologie, es gibt ein unter Verschluß gehaltenes Patent von HoffmannLaRoche, wonach Fischlaich oder Pflanzensamen, unter einem elektrischen Gleichfeld gezogen, einen anderen Phänotypus entwickelt, der Urform entsprechend. Ein retrograder Evolutionssprung. Wurde u.a. bei Forellen exemplifiziert.

Nichts ist unmöglich - auch der Geldcrash nicht.

Ich möchte keinem zu nahe treten, aber wer Probleme hat, die Wirtschaftswissenschaften nicht als anerkannte Wissenschaft im engeren Sinne zu akzeptieren, darf einem Literaturwissenschaftler oder Religionswissenschaftler nicht die Hand geben.

Meint mal wieder ketzerisch der Baldur, der es manchmal nicht lassen kann

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Toni

09.11.2000, 13:44

@ Baldur der Ketzer

Re: Antwort - ist auch die Physik, die Biologie teils schlicht falsch?

>Und zur Biologie, es gibt ein unter Verschluß gehaltenes Patent von HoffmannLaRoche, wonach Fischlaich oder Pflanzensamen, unter einem elektrischen Gleichfeld gezogen, einen anderen Phänotypus entwickelt, der Urform entsprechend. Ein retrograder Evolutionssprung. Wurde u.a. bei Forellen exemplifiziert.
>Meint mal wieder ketzerisch der Baldur, der es manchmal nicht lassen kann
_ _ _ _ _ _ _ _

Das Patent hat Ciba-Geigy gehört. Ob es an Novartis überging oder schon vorher fallengelassen wurde (nach entsprechender Ueberprüfung, versteht sich), weiss ich nicht. Ich kann mehr rausfinden, wenn's Dich interessiert.

Liebe Grüsse
Toni

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Baldur der Ketzer

09.11.2000, 13:46

@ Toni

Re: oh, errötend- Danke für die Richtigstellung, so schnell liegt man falsch oT

>>Und zur Biologie, es gibt ein unter Verschluß gehaltenes Patent von HoffmannLaRoche, wonach Fischlaich oder Pflanzensamen, unter einem elektrischen Gleichfeld gezogen, einen anderen Phänotypus entwickelt, der Urform entsprechend. Ein retrograder Evolutionssprung. Wurde u.a. bei Forellen exemplifiziert.
>>Meint mal wieder ketzerisch der Baldur, der es manchmal nicht lassen kann
>_ _ _ _ _ _ _ _
>Das Patent hat Ciba-Geigy gehört. Ob es an Novartis überging oder schon vorher fallengelassen wurde (nach entsprechender Ueberprüfung, versteht sich), weiss ich nicht. Ich kann mehr rausfinden, wenn's Dich interessiert.
>Liebe Grüsse
>Toni

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Bernd Niquet 09.11.2000, 13:54 @ Baldur der Ketzer	Sagen wir es so, lieber Baldur....
	... die wirklichen wissenschaftlichen Revolutionen sind am Anfang nie verstanden worden. Doch der Umkehrschluss gilt hierbei ausdrücklich nicht: Nicht alles, was nicht verstanden wird, ist eine Revolution. Mit den besten zynischen Grüßen zurück BN <center> <HR> </center>

Baldur der Ketzer

09.11.2000, 14:05

@ Bernd Niquet

Re: Sagen wir es so, lieber Baldur....

>... die wirklichen wissenschaftlichen Revolutionen sind am Anfang nie verstanden worden. Doch der Umkehrschluss gilt hierbei ausdrücklich nicht: Nicht alles, was nicht verstanden wird, ist eine Revolution.
>Mit den besten zynischen Grüßen zurück
>BN

Hallo, BN,

das ist mir schon klar, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß die ständige, meist widerspruchslose Beschäftigung mit einem sehr isolierten Lieblingsthema oft dazu führt, betriebsblind zu werden.

Ein gängiger Professor trägt im WS 2000/2001 doch immer noch, sagen wir mal, die Ausarbeitung aus dem WS 1969/70 vor, wenn es nicht gerade Steuerrecht ist oder so was schnellebiges.
Das verstärkt das Gefühl, es sei schon alles geklärt, man habe eine mustergültige Wissenschaft, und wer behaupte, es seien Tretminen verstreut und es gäbe Camoflague, Potemkinsche Dörfer, im Extremfall auch gezielte Fälschung und Faktenunterdrückung, sei halt ein Querulant und Dummschwätzer.

Und die Wirtschaft sei noch nicht mal modellhaft faßbar, also sei das gar keine wissenschaftliche Disziplin.

Das Chaos herrscht überall, auf die"Wahrheit" von Archäologie möchte ich nicht wetten, der Schulmedizin vertraue ich selbst nur sehr begrenzt, und auch die Physik des Jahres 2300 wird mit der heutigen nur noch Teile gemeinsam haben.

Also, die Ansprüche tiefer hängen, und schon klappts auch mit den Ketzern.

Beste Grüße vom Baldur

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SchlauFuchs 09.11.2000, 14:07 @ Baldur der Ketzer	Re: Sagen wir es so, lieber Baldur....
	Ich hoffe, du kommst auch zum Treffen, Seelenbruder! <center> <HR> </center>

Baldur der Ketzer 09.11.2000, 14:13 @ SchlauFuchs	Re: Sagen wir es so, lieber Baldur....
	>Ich hoffe, du kommst auch zum Treffen, Seelenbruder! Hallo, Schlaufuchs, wenn es irgendwie geht, auf alle Fälle. Ansonsten muß man es halt so drehen und biegen, daß es geht. Ich freue mich aufs Treffen. Gruß an den Seelenbruder zurück vom Baldur <center> <HR> </center>

dottore

09.11.2000, 14:57

@ Baldur der Ketzer

Re: Nehmen wir doch Ludwig den Heiligen als Beispiel

Ihr Feinen,

die historische Existenz von Ludwig IX. (1214-1270, heilig 1297) wird allgemein nicht bestritten. Die Britannica widmet ihm allein vier lange Spalten. Wichtigste Quelle ist neben Jean de Joinville, der 15 Jahre lang an seiner Seite lebte und alles über ihn 1305/9 niederschrieb, Wilhelm von St. Pathus, dem wir eine"Vie de Saint Louis" verdanken (1302/3).

Also alles im grünen Bereich. Nun hat sich der herausragende MA-Experte Jacques Le Goff, der uns schon die Entstehung der Idee vom Fegefeuer und auch ein Buch über den Wucher (franz. Titel übrigens mit"la bourse..."!) geschenkt hat, mit dieser Figur beschäftigt (dt. bei Klett-Cotta, Stuttgart 200, ein Mega-Schinken, fast 100 Seiten).

Die NZZ schreibt in einer Rezension:

"Eine experimentelle Biographie, die sozusagen methodisch durchsetzt ist von dem grundsätzlichen Zweifel: Hat Ludwig der Heilige 'wirklich existiert' oder ist er von wenigen Apologeten für seine Zeitgenossen und die Nachwelt 'produziert' worden?"

Natürlich hat er nie existiert. Le Goff trennt sich von der"biographischen Illusion", nimmt die Haltung eines"Beobachterpostens" ein,"über keinerlei Gewissheiten verfügend".

So macht man das. Und Generationen von Schülern werden weiterhin an diese fabelhafte Figur glauben, die es nie gegeben hat. Es ist nichts anderes als der Quark mit"Karl dem Großen", dessen (zeitgenössische) Biographie ein Sueton-Aufguss ist. Mit Cola di Rienzi, mit Hannibal, mit den sich rätselhaft immer wieder selbst zeugenden Ptolemäern, und mit hunderten anderer Figuren und Ereignisse.

Die Menschen brauchen - da katastrophisch traumatisiert - immer wieder solche Gschichteln und Märleins, um sich an irgend etwas festzuhalten. Wer mit logischen Beweisen daher kommt, wird ausgelacht. Argumente, an die Ratio gerichtet, sind schlicht vergeudete Zeit.

Deshalb haben sich, schlag Mal wieder nach bei Le Bon, Irrtümer und Irrlehren über elend lange Zeit gehalten. Und sie verschwinden erst, wenn's wirklich nicht mehr geht bzw. wenn neue katastrophische Traumata alle zur (Neu-)Besinnung rufen.

Das gilt ganz besonders für die Ã-konomie. Erst wenn's unaufhaltsam runter geht und die berühmte"ausweglose Lage" erscheint, dann wird man fragen: Was haben wir falsch gedacht? Bis dahin: Einfach warten.

Grüße

d.

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SchlauFuchs

09.11.2000, 15:30

@ dottore

offtopic: Ludwig der Heilige, Karl der Große

>
>Ihr Feinen,
>die historische Existenz von Ludwig IX. (1214-1270, heilig 1297) wird allgemein nicht bestritten. Die Britannica widmet ihm allein vier lange Spalten. Wichtigste Quelle ist neben Jean de Joinville, der 15 Jahre lang an seiner Seite lebte und alles über ihn 1305/9 niederschrieb, Wilhelm von St. Pathus, dem wir eine"Vie de Saint Louis" verdanken (1302/3).
>Also alles im grünen Bereich. Nun hat sich der herausragende MA-Experte Jacques Le Goff, der uns schon die Entstehung der Idee vom Fegefeuer und auch ein Buch über den Wucher (franz. Titel übrigens mit"la bourse..."!) geschenkt hat, mit dieser Figur beschäftigt (dt. bei Klett-Cotta, Stuttgart 200, ein Mega-Schinken, fast 100 Seiten).
>Die NZZ schreibt in einer Rezension:
>"Eine experimentelle Biographie, die sozusagen methodisch durchsetzt ist von dem grundsätzlichen Zweifel: Hat Ludwig der Heilige 'wirklich existiert' oder ist er von wenigen Apologeten für seine Zeitgenossen und die Nachwelt 'produziert' worden?"
>Natürlich hat er nie existiert. Le Goff trennt sich von der"biographischen Illusion", nimmt die Haltung eines"Beobachterpostens" ein,"über keinerlei Gewissheiten verfügend".
>So macht man das. Und Generationen von Schülern werden weiterhin an diese fabelhafte Figur glauben, die es nie gegeben hat. Es ist nichts anderes als der Quark mit"Karl dem Großen", dessen (zeitgenössische) Biographie ein Sueton-Aufguss ist. Mit Cola di Rienzi, mit Hannibal, mit den sich rätselhaft immer wieder selbst zeugenden Ptolemäern, und mit hunderten anderer Figuren und Ereignisse.
>Die Menschen brauchen - da katastrophisch traumatisiert - immer wieder solche Gschichteln und Märleins, um sich an irgend etwas festzuhalten. Wer mit logischen Beweisen daher kommt, wird ausgelacht. Argumente, an die Ratio gerichtet, sind schlicht vergeudete Zeit.
>Deshalb haben sich, schlag Mal wieder nach bei Le Bon, Irrtümer und Irrlehren über elend lange Zeit gehalten. Und sie verschwinden erst, wenn's wirklich nicht mehr geht bzw. wenn neue katastrophische Traumata alle zur (Neu-)Besinnung rufen.
>Das gilt ganz besonders für die Ã-konomie. Erst wenn's unaufhaltsam runter geht und die berühmte"ausweglose Lage" erscheint, dann wird man fragen: Was haben wir falsch gedacht? Bis dahin: Einfach warten.
>Grüße
>d.

Hallo, dottore,

Ich habe zwar schon einige Bücher gelesen über das Mittelalter, z.B. auch"Kriminalgeschichte des Christentums" von ichweißgradnichtdennamen, die ersten 3 Bände. Und auch andere. Aber die Bücher die behaupten, daß 300 Jahre unserer Geschichte des Mittelalters schlichtweg erfunden sind, habe ich bisher nicht angerührt, da war sogar ich Ketzeranwärter zu skeptisch dazu. Aber wenn du die Sachen logisch und akzeptabel findest, müßte ich meinen standpunkt nochmal überdenken.

ciao!
SchlauFuchs

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Baldur der Ketzer

09.11.2000, 15:51

@ SchlauFuchs

Re: GeCHichtsschreibung damals und heute

Hallo, Nachwuchsketzer ;-)),

Du brauchst nur die verschiedenen Varianten der Geschichtsdarstellung zu vergleichen, sagen wir

- in einem Lehrbuch von 1950
- in einem Lehrbuch von 1970
- in einem Lehrbuch von 2000
- die Schilderung eines Zeitzeugen
- die Zeitungsberichte zum Thema aus dem Land A
- dto. aus dem Land B
- dto. aus dem Land C
- verschiedene autobiographische Darstellungen

dann komme zumindest ich zu dem Schluß, reden wir eigentlich über das gleiche Thema?

Heute gibt es eine Vielfalt an Informationsquellen.

Selbst heute ist Saddam Hussein einmal der willkommene Freund gegen den Fundamentalismus der schiitischen Mullahs, und dann ist er wiederum die Ausgeburt des Bösen, der Leibhaftige und Enkel Adolfs.
Klar, es liegen zehn Jahre dazwischen, und einmal ging es mit grausamen Giftgaseinsätzen gegen Nachbarn, da war es recht, und einmal ging es auch gegen Nachbarn, aber da war es unrecht.

Nimm Serbien und Milosevic.
Erst der natürlich Verbündete und alter Freund der Franzosen, Engländer und Griechen, dann Unperson, dessen Untertanen von der deutschen Bundeswehr Bomben ins Wohnzimmer kriegten.

Die U.S.Army als die fairste, beste, überlegenste Streitmacht der Welt, ritterlich, menschlich, perfekt, die Mißbildungen vietnamesischer Kinder und japanischer Hibakschas sind doch bloß Feindespropaganda....

Na, hier wird es jetzt sarkastisch.

Wenn heute schon gebogen und gelogen wird, daß der Putz von der Decke rieselt, wie muß dann erst in einer zeit gelogen worden sein, die weder Radio noch Fernsehen kannte, kaum Reisende und weite Entfernungen, ganz wenige Alphabetisierte und noch immer keinen Buchdruck?

Jawoll. genauso.

Ich halte fast alles für möglich, ebenso wie für unmöglich.

Beste Grüße vom Baldur

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dottore

09.11.2000, 16:01

@ Baldur der Ketzer

Re: GeCHichtsschreibung damals und heute

>Hallo, Nachwuchsketzer ;-)),
>Du brauchst nur die verschiedenen Varianten der Geschichtsdarstellung zu vergleichen, sagen wir
>- in einem Lehrbuch von 1950
>- in einem Lehrbuch von 1970
>- in einem Lehrbuch von 2000
>- die Schilderung eines Zeitzeugen
>- die Zeitungsberichte zum Thema aus dem Land A
>- dto. aus dem Land B
>- dto. aus dem Land C
>- verschiedene autobiographische Darstellungen
>dann komme zumindest ich zu dem Schluß, reden wir eigentlich über das gleiche Thema?

Wie sagt mein Freund, der Gerichtssachverständige aus Wien immer:

"Zeugenaussagen? Sind absolut und von vorneherein völlig wertlos."

Grüße

d.

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Hardy 09.11.2000, 17:29 @ dottore	Sachverständige & Zeugen: kennst du den Unterschied?
	>Wie sagt mein Freund, der Gerichtssachverständige aus Wien immer: >"Zeugenaussagen? Sind absolut und von vorneherein völlig wertlos." >Grüße >d. Der Sachverständige weiß was, hat aber nix gesehen. Der Zeuge hat was gesehen, weiß aber nix. Der Richter weiß nix & hat nix gesehen, aaaaaber.... Hardy <center> <HR> </center>

SchlauFuchs

09.11.2000, 16:04

@ Baldur der Ketzer

offtopic: GeCHichtsschreibung damals und heute

>Hallo, Nachwuchsketzer ;-)),

Hallo, Vorbildketzer ;-)

>Du brauchst nur die verschiedenen Varianten der Geschichtsdarstellung zu vergleichen, sagen wir
>- in einem Lehrbuch von 1950
>- in einem Lehrbuch von 1970
>- in einem Lehrbuch von 2000
>- die Schilderung eines Zeitzeugen
>- die Zeitungsberichte zum Thema aus dem Land A
>- dto. aus dem Land B
>- dto. aus dem Land C
>- verschiedene autobiographische Darstellungen
>dann komme zumindest ich zu dem Schluß, reden wir eigentlich über das gleiche Thema?
>Heute gibt es eine Vielfalt an Informationsquellen.
-schnipp-

Oh, mir ist das schon lange bekannt, etwa seit 1990 bin ich da am Ball. Zur Zeit des Golfkrieges kam da mal eine Fernsehsendung namens"Die Akte Babylon", worin man ein Szenario generiert und Form einer Livesendung moderiert hat. Es ging darum, daß sie untrügliche Beweise hatten, daß Hussein vor zwanzig Jahren ein CIA-Mitarbeiter war und das Golfkriegsszenario nichts weiter als ein perfektes Theaterstück war. So hätten die Amerikaner Hussein angeordnet, er solle nicht mehr als 50 harmlose Raketen nach Israel abzufeuern, und letztlich waren es 48, mit Betonköpfen ausgerüstet, wo er doch angeblich große Lager an B&C-waffen habe.

Naja, seit dieser vermeintlichen Verschwörungsenthüllung bin ich an derlei Geschichten dran und hab auch interessante Kontakte gemacht. Wie auch immer, Wenn es irgendwo brennt, höre ich alle Nachrichtenquellen, habe z.B. die jugoslawischen Nachrichten ebenso verfolgt wie die amerikanischen, dito die irakischen. Ich habe in meiner ICQ-Liste dutzende Kontakte nach China und Taiwan, um über die Situation dort auf dem laufenden zu bleiben. usf.

Ich weiß ganz sicher, daß die Geschichte jeweils so dargestellt wird, daß es den Mächtigen genehm ist und den ehemals Mächtigen nicht schaden kann, bis Gras drüber gewachsen ist.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß es jemandem vor ein paar hundert Jahren gelungen ist, so einfach 300 Jahre Geschichte hinzuzuerfinden und alle Kalender umzustellen, ohne daß eine gewisse Grunderinnerung dazu in der Bevölkerung zurückblieb. Das heißt ja nicht, daß ich mich nicht überzeugen liese, sondern nur, daß ich das für einen Mords-Coup halten würde, abgesehen davon, daß der Zweck dieser Übung mir nicht klar ist.

ciao!
SchlauFuchs

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BlackBox

10.11.2000, 17:07

@ SchlauFuchs

Re: offtopic: Geschichts- & Naturkundeklitterung = Sammelklagen?

>>Hallo, Nachwuchsketzer ;-)),
>Hallo, Vorbildketzer ;-)
>
>Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß es jemandem vor ein paar hundert Jahren gelungen ist, so einfach 300 Jahre Geschichte hinzuzuerfinden und alle Kalender umzustellen, ohne daß eine gewisse Grunderinnerung dazu in der Bevölkerung zurückblieb.

Für eine solche Absurdität können sich nur die 300phantomjahreerfinder selbst ereifern, die ja mit der etablierten Geschichtsfälscherei denselben Glauben teilen...

(1)...an Planeten (inkl Erde), die in historischer Zeit bis vor ca 6 1/2 Jhn niemals andere als ihre heutigen Orbits einnahmen (& zwar im Gegensatz zu eindeutig widersprechenden Beobachtungen);

(2)...an eine historisch-menschliche Christusfigur, die vorgeblich astronomisch auf 2 Jte retrokalkuliert werden kann (& zwar anstelle eines nur auf der Bühne nachgestellten Planetengotthelden & im Gegensatz zu völlig fehlenden archäologisch-geschichtlichen Quellen);

(3)...an eine sich rational verhaltende Gesellschaft im Gegensatz zu einem durch Naturkataklysmen traumatisierten Kollektiv, welches seine Geschichte verdrängt (& zwar durch ein die Philosophien, die Religionen sowie die eso- & exoterischen Wissenschaften umfassendes"PRW"-Kombinat).

Nur dadurch entstehen die jede rationale Intelligenz verwundernden Naturkunde- & Geschichtsklitterungen, die in Krisenzeiten das Kollektiv durch ihre Widersprüche zu zwangsneurotischem irrationalen Verhalten in Holokaust & Krieg treiben.

In der Geschichtskunde richtig ist indessen, dass bis zum Beginn der Neuzeit vor 6 1/2 Jhn 4 teilweise um mehrere Jhe auseinanderliegende Serien exoterrestrisch verursachter Kataklysmen die Erde heimsuchten, wobei die jüngste"Wahnzeit"-Serie mit dem Letzten Grossen Ruck (LGR) in der Mitte des Trecento (mit dem Schwarzen Tod) endete.

Für die Naturkunde ist sodann richtig, dass die irreführenden Lehrmeinungen(Theorien zur Gravitation, Relativität, Substanzbildung &c) an der EVU-Erklärung (dh über das Elektrische Vortex Universum) scheitern.

Da Wissensfälschen infolge seiner letzten Konsequenz - dem irrationalen Verhalten des Kollektivs in Holokaust & Krieg - um Grössenordnungen schlimmer ist als etwa das Geldfälschen, sollte ausser an Strafmassnahmen auch an die Einforderung von Schadenersatz von den Schuldigen gedacht werden. Sammelklagen gegen Phantomjahreerfinder sind zwar nutzlos (weil bei denen eh nichts zu holen ist); aber Billionenbeträge zum Ersatz des seit 5 bis 6 Jhn angerichteten Schadens können doch gegen die grossen verdrängungsleistenden Institutionen des PRW-Kombinats geltend gemacht werden - gegen Kirchen & Universitäten & natürlich auch gegen die Medien also, die gefälschtes Wissen in Umlauf bringen. Womit (sollte rationale Beurteilung geschichts- & naturkundlicher Evidenz einmal möglich werden) der Advokatenzunft auf viele Jahrzehnte hinaus ein komfortables Existenzminimum gesichert bliebe (soweit sie nicht selbst unter die Beklagten fällt).

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dottore

09.11.2000, 16:10

@ SchlauFuchs

Re: offtopic: Ludwig der Heilige, Karl der Große

Hi SchlauFuchs -

>Hallo, dottore,
>Ich habe zwar schon einige Bücher gelesen über das Mittelalter, z.B. auch"Kriminalgeschichte des Christentums" von ichweißgradnichtdennamen, die ersten 3 Bände.

Karlheinz Deschner. Ist ebenfalls längst überholt, weil er noch an Fiktivfiguren wie Tertullian, Hieronymus, Augustinus und die andere"patres ecclesiae" glaubte.

Deshalb ist auch sein ganze Ansatz zu Schanden.

>Und auch andere. Aber die Bücher die behaupten, daß 300 Jahre unserer Geschichte des Mittelalters schlichtweg erfunden sind, habe ich bisher nicht angerührt, da war sogar ich Ketzeranwärter zu skeptisch dazu.

Musst keine Bange haben. Schon Newton hat in seiner Geschichte der Chronologie darauf aufmerksam gemacht, dass in der Geschichte nichts häufiger ist als das"stretching".

Macht die Figuren interessanter und je mehr es sind, um so bunter wird's.

In der frühen Geschichte sind es einfach Doppelzählungen (z.B. hieß der selbe Pharao in Ober- und Unterägypten halt anders).

Und bis heute weiß niemand, wie denn die großen römischen Generäle wie Sulla, Cinna, Lucullus, Crassus usw. auf griechisch hießen.

Einer von ihnen müsste eigentlich Alexander der Große gewesen sein. Denn wer hätte sich sonst in Asien rumtreiben sollen und wozu?

>Aber wenn du die Sachen logisch und akzeptabel findest, müßte ich meinen standpunkt nochmal überdenken.

Lass' Dir ruhig Zeit. Es kommt schon noch alles raus. Viele arbeiten daran und es sind die Besten!

Gruß

d.

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SchlauFuchs

09.11.2000, 16:24

@ dottore

Re: offtopic: Ludwig der Heilige, Karl der Große

hallo, dottore,

>Lass' Dir ruhig Zeit. Es kommt schon noch alles raus. Viele arbeiten daran und es sind die Besten!
>Gruß
>d.

Zumindestens bin ich ja froh, daß ich nicht in der großen Gruppe von Menschen stehe, die nachher ungläubig klotzen und von nichts gewußt haben.

Mein Freund Marzahn sagte in seinem Buch ganz treffend, die regelmäßigen Nutzer des Internets sind was Nachrichten und Informationen und Wissen angeht, ihren nichtnutzenden Mitbürgern gut 2 Jahre voraus sind.

ciao!
SchlauFuchs
p.S. Offline bis mindestens morgen. ICQ 3875695 oder telefon 06052900206 (01717823253) wenns dringend ist.

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Hardy

09.11.2000, 17:36

@ dottore

offtopic: Augustinus ist tot, Julian von Eclanum ist tot, und ich?

>>Ich habe zwar schon einige Bücher gelesen über das Mittelalter, z.B. auch"Kriminalgeschichte des Christentums" von ichweißgradnichtdennamen, die ersten 3 Bände.
>Karlheinz Deschner. Ist ebenfalls längst überholt, weil er noch an Fiktivfiguren wie Tertullian, Hieronymus, Augustinus und die andere"patres ecclesiae" glaubte.
>Deshalb ist auch sein ganze Ansatz zu Schanden.

Augustinus hat es also nicht gegeben? Ja wer um Christi Willen hat dann diese ganzen Perversionen von Prädestination & Erbsünde auf seinem nichtexistenten Gewissen? & wem zum Augustinus (den Teufel gibts ja nicht, von dem hat uns ja Gottseidank Prof.Haas befreit) hat dann Julian von Eclanum geantwortet? Gabs den Julian etwa auch nicht?

Wen gab es denn überhaupt?

Gibt es mich überhaupt?

Erinnert mich an den Dialog zwischen Ernie & Bert, als ersterer durch logische Interpretation seines Kumpels Bert zu dem Schluss kam, er sei überhaupt nicht da...

Interessiert mich. Bin vielleicht der letzte Pelagianer...

Hardy

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Jochen 09.11.2000, 17:22 @ Baldur der Ketzer	Re: Antwort - ist auch die Physik, die Biologie teils schlicht falsch?
	Hallo Baldur, >es gibt sogar Theorien, die die Newtonsche Mechanik als unzutreffend darstellen, mit Anleitung zum Selbstbau einfacher Apparaturen, welche beweisen sollen, daß wir seit hunderten Jahren einem Trugbild nachrennen. Probier mal diesen Link: http://ourworld.compuserve.com/homepages/Ekkehard_Friebe/homepage.htm (ohne Wertung) Gruß Jochen <center> <HR> </center>

Baldur der Ketzer 09.11.2000, 17:28 @ Jochen	Re: Vielen Dank, Jochen, ja, das ist das Thema! Spitze! Es könnt was dran sein
	>Hallo Baldur, >>es gibt sogar Theorien, die die Newtonsche Mechanik als unzutreffend darstellen, mit Anleitung zum Selbstbau einfacher Apparaturen, welche beweisen sollen, daß wir seit hunderten Jahren einem Trugbild nachrennen. >Probier mal diesen Link: >http://ourworld.compuserve.com/homepages/Ekkehard_Friebe/homepage.htm >(ohne Wertung) >Gruß >Jochen <center> <HR> </center>

Harry

09.11.2000, 17:59

@ Baldur der Ketzer

Re: Vielen Dank, Jochen, ja, das ist das Thema! Spitze! Es könnt was dran sein

>>Hallo Baldur,
>>>es gibt sogar Theorien, die die Newtonsche Mechanik als unzutreffend darstellen, mit Anleitung zum Selbstbau einfacher Apparaturen, welche beweisen sollen, daß wir seit hunderten Jahren einem Trugbild nachrennen.
>>Probier mal diesen Link:
>>http://ourworld.compuserve.com/homepages/Ekkehard_Friebe/homepage.htm
>>(ohne Wertung)
>>Gruß
>>Jochen

Nur so als Anmerkung, man kommt bei den meisten Links bei folgender URL heraus:

http://www.bourbaki.de

aber meiner Meinung nach redet dieser Herr gequirlte Sch* sorry.

das Newtons Axiome tatsaechlich nicht gelten, hat ja schon Einstein gezeigt.
aber was hier als Selbstbauexperimente (speziell Impulserhaltungssatz) angegeben ist, ist totaler Schwachsinn.

Harry (eigtl. Burkhard:/))

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Jochen

09.11.2000, 18:07

@ Harry

Re: Vielen Dank, Jochen, ja, das ist das Thema! Spitze! Es könnt was dran sein

Hallo Harry eigtl. Burkhard,

>Nur so als Anmerkung, man kommt bei den meisten Links bei folgender URL heraus:
>http://www.bourbaki.de
>aber meiner Meinung nach redet dieser Herr gequirlte Sch* sorry.
>das Newtons Axiome tatsaechlich nicht gelten, hat ja schon Einstein gezeigt.
>aber was hier als Selbstbauexperimente (speziell Impulserhaltungssatz) angegeben ist, ist totaler Schwachsinn.

Kenn ich auch. Deswegen schrieb ich: ohne Wertung. Worauf es mir ankommt: Wenn auch das meiste Käse ist, so ist es doch möglich, daß sich ab und zu ein Diamant darunter befindet. Jeder sollte selbst suchen.

Gruß

Jochen

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Baldur der Ketzer

09.11.2000, 18:09

@ Harry

Re: Hallo, Harry, bourbaki, nie gehört - nein, der Ewertverlag hatte das lange

vorher schon, und es wäre mir neu, daß die Sache aus seiner Feder stammt, eher anders herum, vielleicht hat er es aufgeschnappt.
Danke!
>>>Probier mal diesen Link:
>>>http://ourworld.compuserve.com/homepages/Ekkehard_Friebe/homepage.htm
>>>(ohne Wertung)
>>>Gruß
>>>Jochen
>
>Nur so als Anmerkung, man kommt bei den meisten Links bei folgender URL heraus:
>http://www.bourbaki.de
>aber meiner Meinung nach redet dieser Herr gequirlte Sch* sorry.
>das Newtons Axiome tatsaechlich nicht gelten, hat ja schon Einstein gezeigt.
>aber was hier als Selbstbauexperimente (speziell Impulserhaltungssatz) angegeben ist, ist totaler Schwachsinn.
>Harry (eigtl. Burkhard:/))

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Kann es noch Krisen geben? Frage an Herrn Niquet

Lieber Herr Dr. Quandt...

Re: Lieber Herr Dr. Quandt...

Re: Lieber Herr Dr. Quandt...

Antwort

Re: Antwort - ist auch die Physik, die Biologie teils schlicht falsch?

Re: Antwort - ist auch die Physik, die Biologie teils schlicht falsch?

Re: oh, errötend- Danke für die Richtigstellung, so schnell liegt man falsch oT

Sagen wir es so, lieber Baldur....

Re: Sagen wir es so, lieber Baldur....

Re: Sagen wir es so, lieber Baldur....

Re: Sagen wir es so, lieber Baldur....

Re: Nehmen wir doch Ludwig den Heiligen als Beispiel

offtopic: Ludwig der Heilige, Karl der Große

Re: GeCHichtsschreibung damals und heute

Re: GeCHichtsschreibung damals und heute

Sachverständige &amp; Zeugen: kennst du den Unterschied?

offtopic: GeCHichtsschreibung damals und heute

Re: offtopic: Geschichts- &amp; Naturkundeklitterung = Sammelklagen?

Re: offtopic: Ludwig der Heilige, Karl der Große

Re: offtopic: Ludwig der Heilige, Karl der Große

offtopic: Augustinus ist tot, Julian von Eclanum ist tot, und ich?

Re: Antwort - ist auch die Physik, die Biologie teils schlicht falsch?

Re: Vielen Dank, Jochen, ja, das ist das Thema! Spitze! Es könnt was dran sein

Re: Vielen Dank, Jochen, ja, das ist das Thema! Spitze! Es könnt was dran sein

Re: Vielen Dank, Jochen, ja, das ist das Thema! Spitze! Es könnt was dran sein

Re: Hallo, Harry, bourbaki, nie gehört - nein, der Ewertverlag hatte das lange

Sachverständige & Zeugen: kennst du den Unterschied?

Re: offtopic: Geschichts- & Naturkundeklitterung = Sammelklagen?