Altes Elliott-Wellen-Forum - Kleine Kopfnuss zum Wochenende

R.Deutsch

29.11.2003, 18:55

Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis

Thread gesperrt

-->Wenn jemand erklärt, sein Haus, dass er vor 20 Jahren neu für 300.000 gekauft hat, könne er jetzt für 510.000 verkaufen, es sei also um 70% im Wert gestiegen, so ist das eine Selbsttäuschung.

Das Haus ist 20 Jahre alt und gewiss im Wert gesunken, gegenüber einem gleichartigen neuen Haus heute.

In Wahrheit ist das Geld schneller im Wert gefallen als das Haus. Oder:-)?

Schönes Wochenende wünscht

R.Deutsch

Ricardo

29.11.2003, 19:02

@ R.Deutsch

Re: Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis

-->>Wenn jemand erklärt, sein Haus, dass er vor 20 Jahren neu für 300.000 gekauft hat, könne er jetzt für 510.000 verkaufen, es sei also um 70% im Wert gestiegen, so ist das eine Selbsttäuschung.
>Das Haus ist 20 Jahre alt und gewiss im Wert gesunken, gegenüber einem gleichartigen neuen Haus heute.
>In Wahrheit ist das Geld schneller im Wert gefallen als das Haus. Oder:-)?
>Schönes Wochenende wünscht
>R.Deutsch

Hallo R. Deutsch,

würde vorschlagen die jeweilige Preisentwicklung zu vergleichen.

Wie hoch war der Zins vor 20 Jahren und wie hoch ist er heute, verglichen mir der Preisentwicklung des Hauses. Vermute der Zins ist weniger schnell gestiegen.

Grüsse
Ricardo

Prof. Malik

29.11.2003, 19:04

@ R.Deutsch

Re: Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis

-->Tut mir leid: es gibt keine Werte, sondern nur Preise. Der"Wert" eines ökonomischen Gutes ist der Preis, den der nächste Käufer zu bezahlen bereit ist. Was ich selbst dafür bezahlt habe, was inzwischen alles passiert ist usw., ist bedeutungslos. Die ökonomische Wirklichkeit ist der Preis. Bewertungsüberlegungen und -methoden können die Ziele, Absichten und Wünsche für eine Verhandlung beeinflussen. Und manchmal können die Preise in der Nähe der"Werte" liegen. Die wirtschaftliche Realität ist aber der Preis.
F. Malik

>Wenn jemand erklärt, sein Haus, dass er vor 20 Jahren neu für 300.000 gekauft hat, könne er jetzt für 510.000 verkaufen, es sei also um 70% im Wert gestiegen, so ist das eine Selbsttäuschung.
>Das Haus ist 20 Jahre alt und gewiss im Wert gesunken, gegenüber einem gleichartigen neuen Haus heute.
>In Wahrheit ist das Geld schneller im Wert gefallen als das Haus. Oder:-)?
>Schönes Wochenende wünscht
>R.Deutsch

Tofir 29.11.2003, 20:12 @ Prof. Malik	Einen Wert gibt es doch schon...
	-->... zumindest hat das Haus den Wert, den ein gleiches an derselben Stelle zu bauen kosten würde - ein 'gleichwertiges' eben. Aber auch dieser Wert ist natürlich wieder zeitabhängig. Absolute Werte gibt es natürlich nicht. Gruss tofir

R.Deutsch

29.11.2003, 21:15

@ Prof. Malik

@Prof. Malik - Preiswert

-->Tut mir leid: es gibt keine Preise sondern nur Werte:-). Der „Preis“ eines ökonomischen Gutes ist der Wert den der nächste Käufer dem Gut beizumessen bereit ist. Was ich selbst dafür bezahlt habe, was inzwischen alles passiert ist usw., ist bedeutungslos. Die ökonomische Wirklichkeit ist der Wert. Nur Bewertungsüberlegungen und -methoden können die Ziele, Absichten und Wünsche für eine Verhandlung beeinflussen. Und manchmal können die Preise in der Nähe der"Werte" liegen. Die wirtschaftliche Realität sind aber unterschiedliche Werte, sonst würde nämlich kein Tausch und damit kein Preis (Tauschverhältnis) zustande kommen.

R.Deutsch (im Auftrag von Mises:-))

Prof. Malik

29.11.2003, 21:27

@ R.Deutsch

Re: @Prof. Malik - Preiswert

-->Kompliment - und (fast) touchÃ©. Nun gut; dann verwenden wir Wert und Preis mehr oder weniger synonym. Eine Differenz dürften wir bezüglich Ihres letzten Satzes haben: Ich meine, dass es Tausch in einem wirtschaftlich relevanten Sinne nie gab, sondern nur Kauf."Hinter" Tausch und Kauf liegen Wertvorstellungen, Bewertungen usw. Das Ergebnis ihres"Austragens"/Verhandelns ist ein Preis. Vermutlich ist aber diese Kontroverse auf diesem Forum schon oft ausgetragen worden...
F. Malik

>Tut mir leid: es gibt keine Preise sondern nur Werte:-). Der „Preis“ eines ökonomischen Gutes ist der Wert den der nächste Käufer dem Gut beizumessen bereit ist. Was ich selbst dafür bezahlt habe, was inzwischen alles passiert ist usw., ist bedeutungslos. Die ökonomische Wirklichkeit ist der Wert. Nur Bewertungsüberlegungen und -methoden können die Ziele, Absichten und Wünsche für eine Verhandlung beeinflussen. Und manchmal können die Preise in der Nähe der"Werte" liegen. Die wirtschaftliche Realität sind aber unterschiedliche Werte, sonst würde nämlich kein Tausch und damit kein Preis (Tauschverhältnis) zustande kommen.
>R.Deutsch (im Auftrag von Mises:-))

R.Deutsch

29.11.2003, 22:04

@ Prof. Malik

Einspruch - Euer Ehren

-->Lieber Prof. Malik,

Sie schreiben:

Nun gut; dann verwenden wir Wert und Preis mehr oder weniger synonym.

Heftiger Widerspruch meinerseits:-) Der Unterschied ist höchst wichtig und sollte nicht eingeebnet werden. Bei www.gold-eagle.com finden Sie einen Artikel von mir zum Thema Wert und Preis von Aktien und anderen Anlagen. Ist zwar schon etwas älter, aber das Thema ist ja zeitlos. Weiter schreiben Sie:

Eine Differenz dürften wir bezüglich Ihres letzten Satzes haben: Ich meine, dass es Tausch in einem wirtschaftlich relevanten Sinne nie gab, sondern nur Kauf.

Hier haben wir in der Tat eine starke Differenz (das Schicksal teilen Sie mit dottore). Es gibt nur Tausch – das ist ja der Witz arbeitsteiligen Wirtschaftens. Der Begriff Kauf bezieht sich nur auf die technische Abwicklung des Tausches mit Hilfe eines Zahlungsmittels. Ich halte die These von dottore und Heinsohn-Steiger, es gebe keinen Tausch, für (Pardon) einen Schmarren.

Sieht nach fruchtbarem Gegensatz aus, was da so in unseren Köpfen nistet:-)

Gruß
RD

Bob

29.11.2003, 22:18

@ R.Deutsch

Re: Einspruch - Euer Ehren

-->
darf ich? Es ist eigentlich ganz einfach: Der Wert ist nicht in dem Sinne festgelegt wie der Preis. Der Preis knüpft an an eine Markttransaktion, der Wert ist eine Größe in einer Rechnung. Der Wert hängt demnach ab von dem zugrundeliegenden"Wertbegriff". Der Wertbegriff ist abhängig von der Zwecksetzung der Rechnung.

Eine Ware hat einen Preis aber ganz unterschiedliche Werte, je nach Zwecksetzung der Rechnung.

bob

R.Deutsch

29.11.2003, 22:55

@ Bob

The Nature of economic Value

-->A good essay on the nature of economic value.

http://mises.org/fullstory.asp?control=1349

Here are some excerpts:

By Gene Callahan

[Posted October 17, 2003]

Somewhat ironically, it was one of the greatest philosophers who has ever lived, Aristotle, who was perhaps most responsible for steering the discipline of economics down a false trail. Since the time that he expounded his views, economics has been struggling to rid itself of Aristotle's first, false step.

...

Menger's breakthrough insight was to realize that"[v]alue is… nothing inherent in goods, no property of them, but merely the importance that we first attribute to the satisfaction of our needs... and in consequence carry over to economic goods as the… causes of the satisfaction of our needs." (Principles of Economics)

In other words, value is the name of an attitude or disposition that a particular person adopts toward a good: he chooses to value it. Although Menger set economics on the path to a correct theory of value in 1871, ancient errors die hard. We can still find many erroneous conceptions of value in contemporary discussions of economic issues.

For example, it is quite common to refer to money (or gold, or financial assets) as a"store of value." But an attitude cannot be stored! You cannot pour some of your attitude towards goods into a bar of gold, put it in a vault, and hope it"keeps." You can, of course, store the gold bar. And you will certainly hope that when you decide to take it from the vault and sell it, that others will choose to value it as well. But only the gold was stored.

Money is also referred to as"a measure of value." But if, following Menger, we regard valuing as an attitude people take towards things, then money certainly cannot measure value, since money itself is simply another thing that people choose to value (or not). Rather than"measuring" the value of other goods and services, money itself is valued by human actors based on its adequacy as a commonly accepted medium of exchange.

Another common, troublesome phrase claims that in free markets, people"trade value for value." But if we realize that value names an attitude or disposition, we see that the phrase is misleading. I can trade some gold that I value with you for a sheep you value. If such a trade takes place, you must also value my gold and I your sheep. In fact, you must value my gold more than you value your sheep, and I must value your sheep more than I value my gold.

When we exchange these goods, my attitude toward the gold does not transfer to you with the gold, nor does your attitude toward the sheep become mine. If that occurred, we would wind up immediately trading them back again, since before the first trade you valued the gold I was offering more than the sheep, and I valued the sheep you offered more than the gold I made available.

Popeye

30.11.2003, 08:03

@ R.Deutsch

Re: The Nature of economic Value - Äpfel & Birnen

-->Mit Verlaub - schöner Diskussionsansatz, der bereits Bibliotheken füllt.

Aber ihr beide scheint von Äpfeln und Birnen zu sprechen:

Wenn Malik von"Wert" spricht scheint er mir von dem zu sprechen was in der Literatur unter"objektive value" kursiert. In grober Annäherung ist das die (objektive) Tauglichkeit eines Objektes ein bestimmtes Ziel zu erreichen, z.B. bei Aktien einen bestimmten Zahlungsstrom.

Du hingegen scheinst unter"Wert" eine"attitude or disposition that a particular person adopts toward a good" zu verstehen, also die subjektive Fragestellung: Wieviel ist mir dieser Zahlungsstrom der Aktie wert?

Morgengrüße von Haus zu Haus!
Popeye

R.Deutsch

30.11.2003, 10:26

@ Popeye

Re: Bewertung von Äpfeln und Birnen

-->Lieber Popeye,

Wert ist immer subjektiv – es gibt nicht so etwas wie einen objektiven Wert. Wenn Du den objektiven Wert so beschreibst:

In grober Annäherung ist das die (objektive) Tauglichkeit eines Objektes ein bestimmtes Ziel zu erreichen, z.B. bei Aktien einen bestimmten Zahlungsstrom.

so würde ich (und die österreichische Schule:-)) dem heftigst widersprechen. Der Zahlungsstrom ist immer eine persönliche, subjektive Erwartung für die Zukunft. Schon allein weil es sich um Zukunft handelt, kann es nicht „objektiv“ sein.

Um es nochmals auf den Punkt zu bringen:

Preis ist immer ein reales Tauschverhältnis (5 Äpfel gegen 3 Birnen) und setzt unterschiedlich subjektive Bewertung voraus (sonst käme kein Tausch, d.h. kein Preis zustande).

Leider haben die Menschen aber ein ganz anderes Bild im Kopf, wenn sie Preis sagen, nämlich 5 Äpfel gegen 1 Euro und halten das für den (objektiven) Wert der Äpfel. In Wahrheit bewerten sie aber jetzt den Euro (wie vorher die Birnen) subjektiv. (1 Euro ist kein objektiver Wert, - was sollte das sein?)

Ein Euro hat für jeden von uns einen ganz anderen subjektiven Wert und auch dieser subjektive Eurowert schwankt ständig. (mal ist mir ein Euro mehr wert als 5 Äpfel – mal weniger:-))

Diese Einsicht, die wir Mises, Menger etc. verdanken, ist keine Kleinigkeit. Heißt es doch, dass es so etwas wie Geld als objektive, unveränderliche Maßeinheit (etwa wie beim Metermaß) nicht geben kann. Nicht einmal Gold kann diese Aufgabe erfüllen. Wir wissen nur, dass Gold in der subjektiven Bewertung durch Menschen im Laufe der Jahrtausende am wenigsten schwankt.

Gruß
R.Deutsch

R.Deutsch

30.11.2003, 10:43

@ R.Deutsch

Kleiner Nachtrag - soll der Goldpreis wieder fixiert werden?

-->Hier ein schöner Beitrag aus einem anderen Forum, der unser Thema auf die praktische Frage bezieht, ob der Preis von Gold und Silber staatlich fixiert werden soll oder nicht. Das Ergebnis ist, dass wir jedenfalls nicht zu einem staatlich fixierten Goldpreis (Goldstandard) zurückkehren sollten.

In mathematics, the restating and factoring of equations can be very
illuminating. The same holds true for the written language.

How is something"fixed?" To"fix" the exchange rate implies the use
of force to do so, otherwise it is merely a recommendation. Also, a
more precise synonym for"exchange rate" is"price." Your question can
now be accurately restated as:"Shall we force people to trade their
gold for a specified price against one or more commodities?"

First we might ask, why fix the price of gold against only one
commodity (presumably silver)? Why not also fix the ratio of gold to
toothpaste, bicycles, or platinum, for that matter? We reject this
logic as flawed because we recognize that reasonable individuals may
value these exchanges differently. There is nothing magical about
silver or any other commodity that renders it immune to this same
economic law.

Once the power has been granted to fix *some* prices, it has
effectively been granted to fix *all* prices (this is now at the
complete discretion of those in power). Distilling the question to its
essense, it's much easier to see the evil inherent in the seemingly
innocuous"fixing" of exchange rates.

--- In ALD-forum@yahoogroups.com,"Chris" <chrisforliberty@y...> wrote:
> or a fixed exchange rate?
>
> NESARA under its proposal states:
>"[T]he government only establishes monetary standards (that is, the
> fundamental currency unit—a dollar—is defined as a specific weight
> of silver), but the people acting through a free market establish
> the exchange value of the three types of currencies."
> http://nesara.org/comparisons/griffin.htm
>
> Otto Skinner in his book, The Biggest"Tax Loophole" of All writes
> that it was a mistake to establish a fixed exchange rate reasoning
> that it gave Alexander Hamilton and his banking cohorts too much
> control of the money. The Coinage Act of 1792 regulated the value of
> gold coins as 15 grains of silver to every grain of gold.
>
> So what would be the pros and cons in your estimation of free-market
> vs fixed exchanged rate?
>
> Chris

Popeye 30.11.2003, 11:16 @ R.Deutsch	Re: Bewertung von Äpfeln und Birnen
	-->... wenn Du meinst, (das war nicht das Thema). Gruß

R.Deutsch 30.11.2003, 11:20 @ Popeye	Was ist ein Euro - eine wackelige Objektivität?
	-->Ein Euro ist die subjektive Hoffnung, dass in fünf Jahren für einen solchen Zettel jemand noch Brot hergibt. (ist bei Gold nicht anders, wir wissen nur, dass schon die alten Ägypter dafür Brot gaben). Dies zeigt, wie wackelig das Fundament ist, wenn man in diesen Zetteln (Euro) spart und seine Altersvorsorge darauf aufbaut. Stabile objektive Hoffnung wünscht R.Deutsch

Prof. Malik

30.11.2003, 11:38

@ R.Deutsch

Re: Bewertung von Äpfeln und Birnen

-->Damit kein Missverständnis entsteht: Ich gehe nicht davon aus, dass Geld einen objektiven, unveränderlichen Massstab bildet. Diese Auffassung halte ich für gänzlich verfehlt. Auch die damit eng verbundenen Vorstellungen von Geld als Wertaufbewahrungsmittel halte ich für falsch.Ich stimme natürlich auch zu, dass Wertfragen subjektiver Natur sind und in vielfältiger, kaum zu eruierender Weise in die Preisbildung eingehen. Richtig ist auch, dass es unterschiedliche Bewertungen geben muss, damit eine Transaktion stattfindet, ob Tausch oder Kauf ist dafür (aber nur dafür) weniger bedeutsam.

Ich versuche, meine Position im hier diskutierten Kontext nochmals auf den einfachsten Nenner zu bringen:
Die ursprüngliche Frage war (sinngemäss), welchen Wert ein Haus (heute) habe, das vor x Jahren für y Euro gebaut worden ist. Meine Antwort ist: der Wert des Hauses ist der Preis, den der nächste Käufer zu bezahlen bereit ist (ich füge hinzu: falls es einen gibt.)

Das heisst:
1. Die zum Teil hochkomplizierten und sophistizierten Methoden der Wertermittlung sind - ausgenommen als Erwartungs- und Wunschbildungsmittel - kaum von Bedeutung.
2. Wie richtig gesagt wird, sind das subjektive Vorstellungen, die sich nun aber mit anderen subjektiven Vorstellungen zu konfrontieren haben, nämlich auf dem Markt.
3. Was sich dabei einstellt, ist nur ausnahmsweise das, was jeder einzelne Marktteilnehmer sich vorstellt; es ist leicht möglich, sogar wahrscheinlich (es ist der Normalfall), dass die Erwartungen (subjektiven Werte) aller Teilnehmer enttäuscht werden, d. h. korrigiert werden müssen, und dass am Schluss keiner zufrieden ist; (siehe u. a. Hayek, Wettbewerb als Entdeckungsverfahren).
4. Der Markt ist somit keine Wertermittlungs-, sondern eine Preisermittlungseinrichtung.
5. Es sind somit auch die Preise, und nicht die Werte, die jenen Signalcharakter haben, der den Markt als Regulierungsinstanz wichtig machen (ebefalls u. a. Hayek)und die Steuerungswirkung auf die Entscheidungen der Marktteilnehmer ausüben.
6. Hinzu kommt: Wertvorstellungen können dann dominanter sein, wenn die Marktteilnehmer auf die Transaktion verzichten können, also die Freiheit haben, Nein zu sagen.
7. Werte sind dann aber fast bedeutungslos, wenn ein Zwang zur Transaktion vorhanden ist, zum Beispiel durch vorhergehende Verschuldung und daraus resultierendem Bedienungs- und Tilgungszwang.
8. Wenn jemand sein Haus beliehen hat, die Hypotheken nicht mehr bedienen kann, das Haus zwangsversteigert wird etc., dann ist der wie immer geartete Wert bedeutungslos; ein nächster Käufer bestimmt mit seinem Gebot den"Wert"; alles andere sind"sunk cost", verlorene Illusionen, Abschreibungsbedarf.
9. Weil das (nämlich Zwangsfaktoren) der Normalfall im heutigen Wirtschaften ist (aber auch im früheren war), und diese Zwangsfaktoren, nämlich Verpflichtungen, objektiv sind, müssen die subjektiven Werte zurücktreten.

F. Malik
mit Grüssen an die Diskussionsteilnehmer.

>Lieber Popeye,
>
>Wert ist immer subjektiv - es gibt nicht so etwas wie einen objektiven Wert. Wenn Du den objektiven Wert so beschreibst:
>In grober Annäherung ist das die (objektive) Tauglichkeit eines Objektes ein bestimmtes Ziel zu erreichen, z.B. bei Aktien einen bestimmten Zahlungsstrom.
>so würde ich (und die österreichische Schule:-)) dem heftigst widersprechen. Der Zahlungsstrom ist immer eine persönliche, subjektive Erwartung für die Zukunft. Schon allein weil es sich um Zukunft handelt, kann es nicht „objektiv“ sein.
>Um es nochmals auf den Punkt zu bringen:
>Preis ist immer ein reales Tauschverhältnis (5 Äpfel gegen 3 Birnen) und setzt unterschiedlich subjektive Bewertung voraus (sonst käme kein Tausch, d.h. kein Preis zustande).
>Leider haben die Menschen aber ein ganz anderes Bild im Kopf, wenn sie Preis sagen, nämlich 5 Äpfel gegen 1 Euro und halten das für den (objektiven) Wert der Äpfel. In Wahrheit bewerten sie aber jetzt den Euro (wie vorher die Birnen) subjektiv. (1 Euro ist kein objektiver Wert, - was sollte das sein?)
>Ein Euro hat für jeden von uns einen ganz anderen subjektiven Wert und auch dieser subjektive Eurowert schwankt ständig. (mal ist mir ein Euro mehr wert als 5 Äpfel - mal weniger:-))
>Diese Einsicht, die wir Mises, Menger etc. verdanken, ist keine Kleinigkeit. Heißt es doch, dass es so etwas wie Geld als objektive, unveränderliche Maßeinheit (etwa wie beim Metermaß) nicht geben kann. Nicht einmal Gold kann diese Aufgabe erfüllen. Wir wissen nur, dass Gold in der subjektiven Bewertung durch Menschen im Laufe der Jahrtausende am wenigsten schwankt.
>Gruß
>R.Deutsch

R.Deutsch

30.11.2003, 12:09

@ Prof. Malik

Ein paar knappe Gegenthesen:-)

-->Lieber Prof Malik,

Sie schreiben:

Tausch oder Kauf ist dafür (aber nur dafür) weniger bedeutsam.

Gegenthese: Kauf ist immer Tausch (was denn sonst?). Ich tausche mit dem Zwischentauschmittel Geld, dass ich mir durch Gegenleistung erworben habe. Es geht immer nur um den Austausch realer Güter – das Tauschverhältnis ist der Preis. Weiter schreiben Sie:

der Wert des Hauses ist der Preis, den der nächste Käufer zu bezahlen bereit ist (ich füge hinzu: falls es einen gibt.)

Gegenthese: Wert des Hauses ist die Menge an Gütern, auf welche der Käufer in diesem Moment zu verzichten bereit ist (Tauschverhältnis)

Allem was Sie über Märkte sagen, stimme ich natürlich zu, nicht aber dem letzten Satz, in dem Sie schreiben:

Weil das (nämlich Zwangsfaktoren) der Normalfall im heutigen Wirtschaften ist (aber auch im früheren war), und diese Zwangsfaktoren, nämlich Verpflichtungen, objektiv sind, müssen die subjektiven Werte zurücktreten.

Dies ist eine völlig andere Spielwiese (dottores Spielwiese). Neben freiwilligem Tausch hat es schon immer auch Raub, Mord und Betrug gegeben. Wenn jemand mir die Kalaschnikow vor die Brust hält, kann ich mir komplexe Tausch- und Wertüberlegungen sparen. Das ist wohl wahr, zum Glück aber auf Märkten noch nicht allgemein üblich.

Gruß
R.Deutsch

Prof. Malik

30.11.2003, 12:50

@ R.Deutsch

Re: Ein paar knappe Gegenthesen:-)

-->Lieber Herr Deutsch
doch nicht ganz einverstanden, aber erstmal herzlichen Dank. Weiteres im Text..

>Lieber Prof Malik,
>Sie schreiben:
> Tausch oder Kauf ist dafür (aber nur dafür) weniger bedeutsam.
>Gegenthese: Kauf ist immer Tausch (was denn sonst?). Ich tausche mit dem Zwischentauschmittel Geld, dass ich mir durch Gegenleistung erworben habe. Es geht immer nur um den Austausch realer Güter - das Tauschverhältnis ist der Preis.

/// So gesehen, könnten wir es bei unterschiedlichen Bezeichnungen für denselben Sachverhalt bewenden lassen. Dennoch sind die Folgen, die an einen Kauf geknüpft sind andere als beim Tausch. Dies ist schon juristisch so. Aber auch wirtschaftlich, weil nämlich die Frage nach der Finanzierung ins Wirtschaften tritt. Mit dem vollzogenen Tausch ist die Transaktion beendigt. Mit dem vollzogenen Kauf beginnt aber je nach Finanzierung erst eine Kettenreaktion weiterer Vorgänge. Diese wurden m. W. von den meisten Oekonomen nicht wirklich behandelt. Daher halte ich die Unterscheidung für wichtig. ////

Weiter schreiben Sie:
> der Wert des Hauses ist der Preis, den der nächste Käufer zu bezahlen bereit ist (ich füge hinzu: falls es einen gibt.)
>Gegenthese: Wert des Hauses ist die Menge an Gütern, auf welche der Käufer in diesem Moment zu verzichten bereit ist (Tauschverhältnis)

////Das sagt zum Thema Wert und Preis nichts aus. Ich stimme aber insofern zu, als dann diese Menge an Gütern eben der Preis ist, und nicht, wie meistens impliziert wird, irgendein inhärenter Wert des Gutes, der durch Bewertungsverfahren zu ermitteln ist und wovon Legionen an Analysten, Oekonomen, Wirtschaftsprüfern usw. leben. /////

>Allem was Sie über Märkte sagen, stimme ich natürlich zu, nicht aber dem letzten Satz, in dem Sie schreiben:
>Weil das (nämlich Zwangsfaktoren) der Normalfall im heutigen Wirtschaften ist (aber auch im früheren war), und diese Zwangsfaktoren, nämlich Verpflichtungen, objektiv sind, müssen die subjektiven Werte zurücktreten.
>Dies ist eine völlig andere Spielwiese (dottores Spielwiese). Neben freiwilligem Tausch hat es schon immer auch Raub, Mord und Betrug gegeben. Wenn jemand mir die Kalaschnikow vor die Brust hält, kann ich mir komplexe Tausch- und Wertüberlegungen sparen. Das ist wohl wahr, zum Glück aber auf Märkten noch nicht allgemein üblich.

///// Ich habe mit diesem Satz nicht die von Ihnen hier aufgeführten Zwangsarten gemeint, sondern die subtileren (und ich glaube sogar, wirksameren): eben die freiwillig und unfreiwillig eingegangenen Zahlungsverpflichtungen und die daraus resultierenden Zwänge. Es ist also nicht die Kalaschnikow vor der Brust, sondern der fällige Wechsel (Schuldschein etc) auf dem Tisch, der zur Zahlung oder Vollstreckung präsentiert wird. Nur selten endigt das mit der schönen Geste des Fuggers gegenüber Karl V. - und selbst das hat nichts genützt: der Fugger musste eine Abschreibung vornehmen, weil der Schuldner nicht gezahlt hat. Er musste den Wechsel sich selbst präsentieren. /////

Grüsse, F. Malik, und schönen Adventssonntag.

>Gruß
>R.Deutsch

JN++

01.12.2003, 14:29

@ Prof. Malik

Tausch ist kein Kauf, und Wert ist kein Preis

-->
aber:

Kauf ist Tausch, und Preis ist Wert.

Nicht umgekehrt!

Wert ist etwas, das im Kopf existiert, eine subjektive, möglicherweise abstrakte Vorstellung. Diese Vorstellung muß, wenn es zu einer Transaktion kommen soll, anderen mitgeteilt werden. Dazu be"wertet" man das Objekt in Relation zu einem anderen Objekt, z.B. bewertet ein Händler 1 Apfel mit 2 Birnen. Das nennt man Preis."Dieser Apfel kostet 2 Birnen". Im Kopf hat er jetzt wieder den Wert der Birnen, deshalb ist der Preis sowohl"Bewertung" als auch"Wert", Objektivierung (allgemein zugänglich) wie auch subjektive Vorstellung (weil Kausalkette). Der Wert ist aber kein Preis. Er bleibt im Kopf und ist anderen unzugänglich (außer durch Empathie).

Kauf ist der Erwerb eines Guts zu einem ausgehandelten Preis. Der Preis kann auch ein Versprechen sein. Kauf ist eine besondere Form des Tausches, insofern nicht Ware gegen Ware, sondern Ware gegen"Geld" getauscht wird. Geld ist hier, was zur Geschäftsabwicklung (Tausch) gilt. Wenn der Kauf kein Tausch wäre, dann wäre er ja ein Geschenk! Geld früher konnte zwar Ware sein, ist heute aber immer Versprechen. (Es gibt leider keine Birnenwährung, sonst würde man Äpfel für Birnen kaufen). Ein Kauf ist also heute ein Tausch Ware gegen Versprechen.

Der Trick am Geld ist doch, 1) daß das Versprechen von jemand anderem eingelöst wird, als derjenige, der es getauscht hat und 2) daß niemand weiß, daß es sich tatsächlich nur um ein Versprechen handelt, das zumindest theoretisch nicht erfüllt werden muß.

Was allerhöchstens und eventuell zu klären wäre ist die Frage, ob zu einem gegebenen Zeitpunkt in der Geschichte Geld sowohl Ware als auch Versprechen war, und zwar für ein und denselben Kontrahenten (wenn nicht, dann hat für den einen eben Kauf stattgefunden, für den anderen nicht, sondern nur Tausch) bzw. ob jemals in der Geschichte Geld nur Ware war (dann folgt aus der Identität Kauf und Tausch auch das Umgekehrte für den Spezialfall des Tausches mit Geld, was aber ziemlich, naja, akademisch ist).

Ich hoffe daß zumindest für die aktuelle realität der Unterschied jetzt klar ist.

Besten Gruß

JN++

Popeye

01.12.2003, 14:57

@ JN++

Re: Tausch ist kein Kauf, und Wert ist kein Preis - Ergänzung

-->Hallo, JN++
">Kauf ist der Erwerb eines Guts zu einem ausgehandelten Preis. Der Preis kann auch ein Versprechen sein. Kauf ist eine besondere Form des Tausches, insofern nicht Ware gegen Ware, sondern Ware gegen"Geld" getauscht wird. Geld ist hier, was zur Geschäftsabwicklung (Tausch) gilt. Wenn der Kauf kein Tausch wäre, dann wäre er ja ein Geschenk! Geld früher konnte zwar Ware sein, ist heute aber immer Versprechen. (Es gibt leider keine Birnenwährung, sonst würde man Äpfel für Birnen kaufen). Ein Kauf ist also heute ein Tausch Ware gegen Versprechen."

Sehr schön!
Wenn ich darf, noch folgende Ergänzung:

Der Kauf ist auch deswegen kein Tausch, weil (was schon anklingt) der Kauf nur die Hälfte eines Tauschgeschäftes ist; in der heutigen Welt (Kauf gegen Versprechen) sogar noch weniger.
Wenn 1 Apfel gegen zwei Birnen getauscht werden, hat jeder am Ende der Transaktion das was er haben wollte. Kauft er aber einen Apfel gegen Warengeld bedarf es einer weiteren Transaktion, damit der Warengelbesitzer nun zwei Birnen bekommt.
Erfolgt der Kauf gegen Versprechen hat nur eine der (3 in dem letzten Beispiel involvierten) Parteien das, was er wollte.

Grüße

JN++

02.12.2003, 07:19

@ Popeye

Tut mir leid, wenn ich widersprechen muß

-->Hallo Popeye,

>Sehr schön!
>Wenn ich darf, noch folgende Ergänzung:
>Der Kauf ist auch deswegen kein Tausch, weil (was schon anklingt) der Kauf nur die Hälfte eines Tauschgeschäftes ist; in der heutigen Welt (Kauf gegen Versprechen) sogar noch weniger.

Ich bleibe dabei, daß ein Kauf immer ein Tausch ist. Der eine gibt Ware/Gut/Leistung, der andere gibt Versprechen. Beide haben etwas erhalten, also handelt es sich um einen Tausch. Würde einer von beiden nichts erhalten, handelte es sich um ein Geschenk. Ich kann aber damit leben, daß jemand einen Tausch materielles gegen immaterielles Gut nicht als fairen Tausch empfindet, vor allem wenn ihm die Tatsache der Immaterialität des einen Tauschgutes nicht oder nur halb bewußt ist. Wenn Du so empfindest, würde ich Dir raten, Dich mit dem Immateriellen anzufreunden;-)

>Wenn 1 Apfel gegen zwei Birnen getauscht werden, hat jeder am Ende der Transaktion das was er haben wollte. Kauft er aber einen Apfel gegen Warengeld bedarf es einer weiteren Transaktion, damit der Warengelbesitzer nun zwei Birnen bekommt.
>Erfolgt der Kauf gegen Versprechen hat nur eine der (3 in dem letzten Beispiel involvierten) Parteien das, was er wollte.
>Grüße

Gegenbeispiel: Mir ist das Versprechen lieber, weil ich damit besser meine eigenen Versprechen (oder Zwangsverpflichtungen) einlösen kann. Das ist doch ein großer Vorteil des Geldes, daß es kursiert und Versprechen gegen Versprechen problemlos aufgerechnet werden kann.

Gruß

JN++

Tassie Devil

30.11.2003, 20:16

@ R.Deutsch

Re: Ein paar knappe Gegenthesen:-)

-->>Gegenthese: Kauf ist immer Tausch (was denn sonst?).

Hi Reinhard,

diese Betrachtungsweise ist mit dem gleichen eingeengten Blickwinkel hinterlegt, wie das bei der Bezeichnung von Inflation/Deflation fuer Preisanhebungen und Preisabfaellen mit dem engen Blick auf den jeweils singulaeren Markt populaere Betrachtungsweise ist, sodass Umschichtungen von Geldern zwischen den einzelnen Maerkten in diesen logischer Weise tatsaechlich Effekte inflationaerer/deflationaerer Art bewirken, jedoch ohne dass sich die gesamte und damit allen Maerkten zur Verfuegung stehende Geld"menge" auch nur um einen Jota gaeandert hat.

Man kann einen Wald dann nicht sehen, wenn man nur die einzelnen Baeume betrachtet.

>Ich tausche mit dem Zwischentauschmittel Geld, dass ich mir durch Gegenleistung erworben habe. Es geht immer nur um den Austausch realer Güter - das Tauschverhältnis ist der Preis.

Ein"Tausch" kommt immer nur dann zustande, wenn sich beide"Taeuscher" Vorteile aus dem"Tausch" errechnen, das duerfte hoffentlich unstreitig sein.

Der Blick beider"Taeuscher" richtet sich beim"Tauschen" folglich nicht nur auf den planen Tausch als solchen, sondern beide beabsichtigen mittels dieses Tausches einen Vorteil in der Zukunft zu erlangen, der aber nur dann Eintreten kann jedoch nicht muss, nachdem der Tausch vollzogen wurde.

Beim"Tausch" ist der Blick beider"Taeuscher" tatsaechlich in die Zukunft gerichtet, ersetzt man nun die Begriffe"Tausch" mit Kauf/Verkauf und"Taeuscher" mit Ankaeufer/Verkaeufer, dann wird sofort offenbar, dass Kaeufer und Verkaeufer den flachen Vorgang des Austausches de facto zum Zwecke einer Spekulation eingegangen sind, bei der sich jeder zukuenftige Vorteile errechnend erhofft, denn etwas anderes als Spekulation ist diese Verhaltensweise beider"Taeuscher" beim"Tausch" nicht.

Richtet man den Blick vom singulaeren"Tausch" als Spekulation auf zukuenftige Vorteile auf die Summe solcher Spekulationen ueber einen angenommen Zeitraum X, der z.B. durch"Lebensarbeitszeit eines Menschen" o.ae. hinterlegbar ist, dann wird auch schnell offenbar, dass die eigentlichen Antriebe beider"Taeuscher" im Aufsummieren solcher beim singulaeren"Tausch" spekulativ errechneten Vorteile liegen, mitnichten ist daher jeder Kauf ein reiner Tausch, weil die wahre Motivationsgrundlage beider"Taeuscher" beim"Tausch" das Erlangen von zuvor spekulativ errechneter Vorteile in endlicher Zeit ist.

Mitnichten ist daher Geld ein reines"Zwischentauschmittel", es ist ein Buchungsmittel, mittels dessen ein jeder"Taeuscher" seine spekulativ errechneten Vorteile jedes einzelnen"Tausches" in endlicher Zeit zu realisieren beabsichtigt.

>Dies ist eine völlig andere Spielwiese (dottores Spielwiese). Neben freiwilligem Tausch hat es schon immer auch Raub, Mord und Betrug gegeben. Wenn jemand mir die Kalaschnikow vor die Brust hält, kann ich mir komplexe Tausch- und Wertüberlegungen sparen. Das ist wohl wahr, zum Glück aber auf Märkten noch nicht allgemein üblich.

Auf gewissen Maerkten der BRDDR, wie z.B. dem Arbeitsmarkt, nimmt das Deinerseits zitierte Glueck rasch ab und dem entsprechend die allgemeine Situation rasch zu, bei der nicht irgend jemand sondern die Staatsmafia nicht vor sondern hinter den"freiwillig tauschenden" Marktkandidaten namens Verkaeufer und Kaeufer von Arbeitsleistung steht und den aus buchungsmitteltechnischen Gruenden noetigen Druck beim"Tausch" durch ihre Staatsmafiamacht ausuebt (eines der Geraete auf dottores Spielwiese), die auch auf Geraetschaften der Kalaschnikow-Klasse basiert.

Auch auf diesem Feld verfluechtigt sich die fromme Maer von der Glueckseeligkeit des friedlichen Tauschens auf freien Maerkten immer mehr.

>Gruß
>R.Deutsch

Gruss
TD

Prof. Malik

29.11.2003, 23:29

@ R.Deutsch

Re: Einspruch - Euer Ehren

-->Lieber Herr Deutsch,

mein erster Satz war eine (wie ich sehe, sprachlich mehrdeutige) Feststellung oder Vermutung, kein Angebot auf Sprachregelung. Mir schien Ihr Gebrauch des Begriffes"Wert" sehr ähnlich demjenigen meines Begriffes"Preis" zu sein. Ich werde Ihren Artikel lesen sobald ich Zeit habe. Danke für den Hinweis.

Der von Ihnen weiter unten gepostete Artikel von Callahan scheint nun wiederum meiner Auffassung von Wert und Preis sehr nahe zu sein und diese zu stützen.
Natürlich bewerten wir; aber letztlich entsteht ein Preis.

Ich habe u. a. folgenden Grund für diese Auffassung: In den Boomjahren sind durch m. E. abenteuerliche Bewertungs"theorien" potemkinsche Dörfer gebaut worden, die durch die Medien den Status von Orientierungsgrössen bekommen haben, die in Wahrheit massiv irreführend waren. Praktisch: es ist sinnlos, von Bewertung, Wert usw. zu sprechen, wenn der Kurs der Aktie, Preis der Immobilie etc. heute niedriger ist als gestern. Der heutige Preis ist eben der Wert. Dass ich gestern viel mehr bezahlt habe, interessiert heute niemanden mehr. Die Verweise auf die Werte waren der Trick der Wallstreet-Industrie, der die Leute massenhaft in die Irre führte.

Grüsse,
F. Malik

>Lieber Prof. Malik,
>Sie schreiben:
>Nun gut; dann verwenden wir Wert und Preis mehr oder weniger synonym.
>Heftiger Widerspruch meinerseits:-) Der Unterschied ist höchst wichtig und sollte nicht eingeebnet werden. Bei www.gold-eagle.com finden Sie einen Artikel von mir zum Thema Wert und Preis von Aktien und anderen Anlagen. Ist zwar schon etwas älter, aber das Thema ist ja zeitlos. Weiter schreiben Sie:
>
> Eine Differenz dürften wir bezüglich Ihres letzten Satzes haben: Ich meine, dass es Tausch in einem wirtschaftlich relevanten Sinne nie gab, sondern nur Kauf.
>
>Hier haben wir in der Tat eine starke Differenz (das Schicksal teilen Sie mit dottore). Es gibt nur Tausch - das ist ja der Witz arbeitsteiligen Wirtschaftens. Der Begriff Kauf bezieht sich nur auf die technische Abwicklung des Tausches mit Hilfe eines Zahlungsmittels. Ich halte die These von dottore und Heinsohn-Steiger, es gebe keinen Tausch, für (Pardon) einen Schmarren.
>Sieht nach fruchtbarem Gegensatz aus, was da so in unseren Köpfen nistet:-)
>Gruß
>RD

Campo

29.11.2003, 19:10

@ R.Deutsch

Re: Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis + was Oscar dazu sagt

-->>Wenn jemand erklärt, sein Haus, dass er vor 20 Jahren neu für 300.000 gekauft hat, könne er jetzt für 510.000 verkaufen, es sei also um 70% im Wert gestiegen, so ist das eine Selbsttäuschung.
>Das Haus ist 20 Jahre alt und gewiss im Wert gesunken, gegenüber einem gleichartigen neuen Haus heute.
>In Wahrheit ist das Geld schneller im Wert gefallen als das Haus. Oder:-)?
>Schönes Wochenende wünscht
>R.Deutsch

Heute kennt man von allem den Preis, von nichts den Wert.

Oscar Wilde

und noch ein paar Hübsche von ihm:

http://home.t-online.de/home/djMega.Muuh/zitatensammlung.htm

schönen Sonntag

Campo

Karl52 29.11.2003, 19:13 @ Campo	Re: Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis + was Oscar dazu sagt
	-->Heute kennt man von allem den Preis, von nichts den Wert. Oscar Wilde Oscar Wilde war doch der, der das geheime Zusatzprotokoll zur Bergpredigt veröffentlicht hat: "Selig, die keine Ahnung haben und trotzdem das Maul halten." Gruß Karl

Campo

29.11.2003, 20:47

@ R.Deutsch

Re: Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis

-->>Wenn jemand erklärt, sein Haus, dass er vor 20 Jahren neu für 300.000 gekauft hat, könne er jetzt für 510.000 verkaufen, es sei also um 70% im Wert gestiegen, so ist das eine Selbsttäuschung.

Eine Selbsttäuschung ist es nur dann, wenn er glaubt, er könne das Haus zu dem Preis verkaufen, wenn er denn nur wollte. Aber Du gehst davon aus, dass jemand mit gezücktem Scheck bereit steht; es sich also um einen realen Preis handelt. Also ist das Haus im Wert gestiegen, denn die Alltagssprache kennt m.E. nicht den inflationsbereinigten Wertbegriff. Das macht die Diskussionen darüber eben mitunter etwas schwieriger.

>Das Haus ist 20 Jahre alt und gewiss im Wert gesunken, gegenüber einem gleichartigen neuen Haus heute.

Natürlich wäre ein gleichartiges Haus in dieser Lage noch mehr wert als die 510.000, aber dieser Vergleich ist ja nicht Inhalt Deiner Kopfnuss. Um vergleichen zu können, muß der Wertzuwachs mit der Inflationsrate verglichen werden. Die Steigerung von 300.000 auf 510.000 entspricht einer Verzinsung von 2,7 %. Die durchschnittliche Inflationsrate in den letzten 20 Jahren dürfte geringer gewesen sein. Genau weiß ich es jetzt nicht, aber der Inflationsausgleich dürfte mit dieser Wertsteigerung etwas mehr als ausgeglichen sein.

Fragt sich jetzt nur, zu wieviel % sich eine langfristige (genauso risikolose!) Einlage vor 20 Jahren hätte verzinsen können. Dies wird sicherlich mehr als 2,7 % gewesen sein.

Aber: In den letzten 20 Jahren war es - über den Daumen gepeilt - so, dass die potentiellen Mietkosten für den gleichen Standard ungefähr gleich hoch waren, wie der entgangene Zinsgewinn bei Eigentumserwerb. D.h. in diesem Falle, dass die nominale Wertsteigerung des Hauses zusätzlich zu den eingesparten Mietkosten zu sehen sind. Zu berücksichtigen ist, dass die eingesparten Mietkosten ebenfalls langfristig verzinslich hätten angelegt werden können.

Um die Frage abschließend beantworten zu können, ist es erforderlich, zu wissen, wieviel Geld in das Haus während der letzten 20 Jahre gesteckt worden ist, um die Substanz in der Art zu erhalten, dass heute 510.000 zu erzielen ist.

Wenn man dies nicht weiß, so ist die Kopfnuss nicht zu knacken.

>In Wahrheit ist das Geld schneller im Wert gefallen als das Haus. Oder:-)?

Rein begrifflich ist dies nicht die Wahrheit. Das Haus ist im Wert (wenn Du damit den Preis meinst)gestiegen, nicht nur nominal, sondern auch sogar inflationsbereinigt. Dass das Haus rein geschmacklich zum Wohnen darin im Wert gefallen ist, ist ja eine andere Frage, wofür man den Preis ja nicht kennen muß. Das entscheidet jeder für sich.

>Schönes Wochenende wünscht
>R.Deutsch

Ebenfalls

Campo

R.Deutsch

29.11.2003, 21:34

@ Campo

@Campo - reale Welt

-->Hi Campo,

ich denke, Du machst es zu kompliziert.

Es geht ganz schlicht um den Sachverhalt, dass z.B. Amerika immer wertloser wird ( kaum Investitionen in Straßen, Infrastruktur, Fabriken, Energieversorgung etc.) und zugleich immer teurer.

Ein 20 Jahre altes Haus (in das nichts investiert wurde) ist weniger wert, als das gleiche Haus neu. Wenn es trotzdem mehr kostet, spiegeln die Preise nicht die reale Welt sondern den Geldverfall. Man ist mit den 510.000 nicht um 210.000 reicher als man vor 20 Jahren war, sondern in Wirklichkeit um ca. 120.000 ärmer (2% p.a. Abschreibung) wenn man in einem Geld rechnen würde, dass die reale Welt spiegelt (wie Gold z.B.)

Gruß
RD

CRASH_GURU

29.11.2003, 22:10

@ R.Deutsch

Re: @Campo - reale Welt

-->>Hi Campo,
>ich denke, Du machst es zu kompliziert.
>Es geht ganz schlicht um den Sachverhalt, dass z.B. Amerika immer wertloser wird ( kaum Investitionen in Straßen, Infrastruktur, Fabriken, Energieversorgung etc.) und zugleich immer teurer....

Die amerikanischen Militärausgaben sind grösser als die gesamten Verteidigungsausgaben der nächsten 10 Länder. Das ist auch eine Investition in die Energieversorgung...

Gruß!

R.Deutsch 29.11.2003, 23:02 @ CRASH_GURU	Kapitalvernichtung
	--> > >Die amerikanischen Militärausgaben sind grösser als die gesamten Verteidigungsausgaben der nächsten 10 Länder. Das ist auch eine Investition in die Energieversorgung... >Gruß! # Erst mal ist es Kapitalvernichtung (Bomben etc.) Ob die Beute die"Investition" überkompensiert ist noch nicht raus Gruß

Euklid

29.11.2003, 22:50

@ R.Deutsch

Re: @Campo - reale Welt

-->Entschuldigung Reinhard das stimmt nicht ganz.
Die technische Abschreibung eines Hauses wurde bis dato (langfristig) bei weitem durch die Aufwertung des Grundstückes dekompensiert.
Um das Verhältnis mal an einem Beispiel vor Augen zu führen:
Wohnort Neustadt Weinstraße Bestlage Südhang
Wert:Haus 1951 4000 DM plus Grundstück 1500 qm a 0,80DM /qm = 1200 DM.
Gesamtwert:5200 DM
Grundstücksanteil 23%

Das gleiche Haus heute neu gebaut:
Haus 380 000 DM
Grundstück 1,2 Millionen DM
Gesamtwert:1,58 Millionen DM
Grundstücksanteil jetzt 76%

Wäre das Haus in sich zusammengefallen würde der Grundstücksvorteil noch immer das zusammengefallene Haus (Abschreibung ) dekompensieren.
In Spanien sind auch nicht die Werte der Häuser gestiegen sondern die Werte der Grundstücke.
Die Spanier haben die Grundstücke verknappt und dadurch die Preise hochgetrieben.
Reinste Grundstücksspekulation.
Und warum macht der Staat keine Grundstücksspekulationssteuer?
Weil die Kommunen nur durch die Verkäufe der Grundstücke immer wieder aus dem Schneider kommen und Kohle damit machen.Sie wollen sich das Geschäft nicht verderben.Die privaten Grundstückshorter hängen sich lediglich an die Preisvorgaben der Kommune.

Gruß EUKLID
PS Oft wäre ein Grundstück mehr wert wenn man das Haus abreißt.
Dann kommt komischerweise kein Käufer und jammert über die Renovierungskosten;-))

Campo

29.11.2003, 22:51

@ R.Deutsch

Re: @Campo - reale Welt

-->>Hi Campo,

Hi Reinhard,

>ich denke, Du machst es zu kompliziert.

Zinsrechnungen,(Geld-)Werterhaltungsversuche in (Niedrig-)Inflationszeiten, die ständig umkippen können in Deflation oder galoppierender Inflation und das noch begleitet von völlig unberechenbaren Staatsentscheidungen sind nun mal kompliziert.

>Es geht ganz schlicht um den Sachverhalt, dass z.B. Amerika immer wertloser wird ( kaum Investitionen in Straßen, Infrastruktur, Fabriken, Energieversorgung etc.) und zugleich immer teurer.

Gut. Ich ahne, worauf Du hinaus willst. Aber der aktuelle reale"Wert" einer Sache bestimmt sich nunmal durch den Preis, den jemand zu geben bereit ist; und wieviel Aufwand es benötigt, zu dem Geld zu kommen.

>Ein 20 Jahre altes Haus (in das nichts investiert wurde) ist weniger wert, als das gleiche Haus neu.

Soweit klar!

>Wenn es trotzdem mehr kostet, spiegeln die Preise nicht die reale Welt sondern den Geldverfall.

Der Geldverfall wird aber nun mal mit der Inflationsrate gemessen. Und die war nun mal nicht sonderlich extrem in den letzten 20 Jahren.

>Man ist mit den 510.000 nicht um 210.000 reicher als man vor 20 Jahren war, sondern in Wirklichkeit um ca. 120.000 ärmer (2% p.a. Abschreibung) wenn man in einem Geld rechnen würde, dass die reale Welt spiegelt (wie Gold z.B.)

Aber warum sind denn Leute bereit, soviel Geld für das Haus zu bezahlen? Zumal, wenn nichts in das Haus investiert worden ist? Da kann es nur zwei Antworten darauf geben: Entweder die Lage ist extrem attraktiver geworden (dann: Glück gehabt) oder es ist zufällig so, dass sich die gemessene Geldwertstabilität, die ja am Durchschnittspreis des Warenkorbes gemessen wird, sich daraus ergibt, dass z.B. die Mieten (korrelieren ja mit den Häuserpreisen) extrem stark gestiegen sind, während andere Produkte aus dem Warenkorb entsprechend ausgleichend gesunken sind. Das hätte als Ergebnis natürlich zur Folge, dass mit dem Erlös von 510.000 man keine ordentliche Wohnung bekommt oder die Mieten reichlich teuer wären. Und wohnen muß man ja! Aber war das der Fall? Sind die Mieten (bzw. Baupreise) wirklich stärker gestiegen als die Inflationsrate?

Was die Abschreibung betrifft, so vergiß nicht, dass der Ausgleich in der Mietersparnis liegt.

Dass Du Gold als Widerspiegelung von Werten in der realen Welt anerkannt haben willst, werde ich wohl nie nachvollziehen können. Reale Welt ist, wenn ich ein Versprechen (= im Sinne von Gutschein) hätte, dass z.B. der Klempner kommt, wenn ich ihn brauche. Oder ich ein Produkt habe, welches ein nützliches Gebrauchs- oder besser noch: Verbrauchsgut ist. Gold ist dies nicht. Und daher ergibt sich der Wert des Goldes einzig und allein aus der rein individuellen Werteinschätzung von Menschen und zwar ohne, dass da ein praktischer Bedarf dahinter steht. Und das macht den"Wert" des Goldes enorm wackelig. Tradition hin, Tradition her: das kann schnell kippen. Den Wert des Goldes an dem Aufwand der Förderung zu messen, trifft es jedenfalls nicht.

viele Grüße

Campo

>Gruß
>RD

Dieter

30.11.2003, 14:46

@ R.Deutsch

Wert und Preis - und Erwartungen

-->Ein Marxist würde jetzt seine"Bibel" zitieren und sagen der Wert ist die Summe der eingeflossenen Arbeit, was natürlich absoluter Quatsch ist.

Gegenfrage:
Was ist das Haus wert, wenn es zufällig einem Deutschen in Ostpreußen 1940 bzw. 1945 gehörte?

Eines steht fest: Das Haus hat deutlich an Wert und Preis 1945 verloren. Es waren einfach äußere Bedingungen, die die Gebäude wertlos werden ließ, da sie keine Schutzfunktion mehr ausüben konnten und alle fliehen. Da spielt die Bausubstanz oder der ursprüngliche Herstellungspreis überhaupt keine Rolle.

Allein die Erwartungshaltung zukünftiger Entwicklungen bestimmt die Wertschätzung, und damit den Wert, der sich dann preislich ausdrücken kann, sofern es zu einem Gütertausch kommt. Bei Preisbildung hätte das Geld dabei die Funktion eines Gutes und würde den gleichen Wertschwankungen unterliegen wie jedes andere Gut auch.

Von daher ist der Wert relativ wie auch der Preis und zwar relativ in der Zeitachse und das nach objektiven Maßstäben.

Gruß Dieter

>Wenn jemand erklärt, sein Haus, dass er vor 20 Jahren neu für 300.000 gekauft hat, könne er jetzt für 510.000 verkaufen, es sei also um 70% im Wert gestiegen, so ist das eine Selbsttäuschung.
>Das Haus ist 20 Jahre alt und gewiss im Wert gesunken, gegenüber einem gleichartigen neuen Haus heute.
>In Wahrheit ist das Geld schneller im Wert gefallen als das Haus. Oder:-)?
>Schönes Wochenende wünscht
>R.Deutsch

Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis

Re: Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis

Re: Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis

Einen Wert gibt es doch schon...

@Prof. Malik - Preiswert

Re: @Prof. Malik - Preiswert

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Re: The Nature of economic Value - Äpfel &amp; Birnen

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Ein paar knappe Gegenthesen:-)

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Tausch ist kein Kauf, und Wert ist kein Preis

Re: Tausch ist kein Kauf, und Wert ist kein Preis - Ergänzung

Tut mir leid, wenn ich widersprechen muß

Re: Ein paar knappe Gegenthesen:-)

Re: Einspruch - Euer Ehren

Re: Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis + was Oscar dazu sagt

Re: Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis + was Oscar dazu sagt

Re: Kleine Kopfnuss zum Wochenende - Wert und Preis

@Campo - reale Welt

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Kapitalvernichtung

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Wert und Preis - und Erwartungen

Re: The Nature of economic Value - Äpfel & Birnen