-->Hallo Popeye

Genau hier hat sich bei mir auch Widerspruch bemerkbar gemacht.

>Da bin ich doch mal gespannt, ob Deine Thesen ohne Widerspruch bleiben...
>Meinen mache ich hiermit aktenkundig...
>Grüße
>>Die Menschliche Natur ist zwanghaft und erfordert im Gegenzug Zwang (actio=reactio), im Extremfall bewaffneten.

Woher nimmst Du, JN diese Gewissheit? Die Zwänge bestimmen zwar schon sehr früh unser Leben, haben aber mit der Natur meines Erachtens nichts zu tun. Liebst Du mich, ja?, dann räum bitte Dein Zimmer auf...und ähnliche Sätze nehmen wir quasi mit der Muttermilch auf. Liebe als Bedingung = Zwang, nicht Gott gegeben sondern von Menschen gemacht.


>>Die Natur des Lebens ist Ordnung.

Das vermute ich auch, nur kennen wir die Regeln noch nicht oder sind noch nicht ein-sichtig geworden.

>>Darum muß der Staat Zwang einsetzen...

Nee, nee....

Gruss chiron

-->
>Ich hatte Dottore ja auch einmal gefragt, wie die Zwangfreiheit in einer waffenfreien Stammesgesellschaft gewährleistet sein sollte. Keine Antwort!

>Die Antwort ist ja auch denbar einfach: Der Staat übt Zwang aus, weil Individuen es ja untereinander auch tun. Beim Duell bleibt leider einer auf der Strecke, so ist das nun mal.

Hallo.

Warum müssten Individuen Zwang ausüben? Wer"zwingt" sie eigentlich dazu?
Sie haben sich einzig und allein nach ethischen Prinzipien auszurichten, wie sie z.B. Christus genannt hat; oder meinetwegen, nach dem Kant`schen Imperativ. Und schon funktioniert jedes Zusammenleben in einer Gemeinschaft auch OHNE ZWANG.
Das wäre alles.

@dottore`s Crash-Postulat birgt argen philosophischen Sprengstoff. Es impliziert, dass der Mensch NICHT imstande ist, ohne Einhaltung"göttlicher" NORMEN (Nächstenliebe-Prinzip etc) überhaupt jemals eine Art von Gemeinwesen zu installieren das auf Dauer funktioniert. Im Gegenteil: Jedwedes von einer solchen vorgegebenen Norm abweichendes System VERNICHTET sich in endlicher Zeit VON SELBST.

>Übrigens, auch für Adam und Eva im irdischen Paradies waren Sanktionen vorgesehen, falls sie vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen wollten. Die Schlange versprach ja,"ihr werdet nicht sterben, ihr werdet sein wie Gott", d.h., das Maß aller Dinge sein.

Richtig.

mfg Erich B.

-->Hallo,

>Ich persönlich tue ohne Zwang nichts und bin von Natur aus faul. Diese Zwänge sind entweder staatliche Zwänge, äußere Sachzwänge (wird kalt, Ofen heizen), oder moralische Zwänge (erhebe mich nachts, weil ich das Baby nicht verhungern lassen will und gebe die Flasche).

Also ich gehe Dingen nach, zu denen ich nicht gezwungen werde. Z.B. Postings verfassen [img][/img]

>Ich hatte Dottore ja auch einmal gefragt, wie die Zwangfreiheit in einer waffenfreien Stammesgesellschaft gewährleistet sein sollte. Keine Antwort!

Fragst du nach Macht- oder Sachzwängen? Sachzwänge sind vorherrschend (Findet der Anführer das Wasserloch in der Wüste?).

>Die Antwort ist ja auch denbar einfach: Der Staat übt Zwang aus, weil Individuen es ja untereinander auch tun.

Falsch: Der Staat übt Zwang aus, weil er dein Geld (Geld im Sinne von Abgabe) braucht.

>Genau das haben doch Reinhard, Dottore und viele andere vor Augen. Der einzelene Mensch ist so gottähnlich, daß dieses Sanktuarium nicht durch Zwang profaniert werden darf. Nun hat Dottore unserem Reinhard ja bewiesen, daß ein Staat nicht aufgrund eines Vertrages existiert, ergo Geld auch kein Tauschmittel sein kann. Dottore folgert nun messerscharf: Weg mit dem Staat, der Gutmensch des Jean Jacques Rousseau muß her und sich frei entfalten können. Nichts neues unter der Sonne.

Sorry, du legst"moralische" Massstäbe an. Bitte sag mir, wo dottore für die von ihm beschriebenen Probleme eine Lösung anbietet. Würde mich interessieren.

Gruss

sam

-->Hi Theo,

>...und da ist Dottore inkompetent.

Richtig. Ich halte Heidegger für einen Schwätzer. Es kommt halt darauf an, was man unter"Philosophie" versteht.

>Er kann Dir antworten, wenn es um Fakten und funktionale Zusammenhänge geht. Auch Popeye meldet zwar seinen Widerspruch an, leider ohne Begründung.

>Reinhard tut so, als habe es einmal einen Gesellschaftsvertrag zwischen autonomen Individuen gegeben und deshalb existiere der Staat. Damit hängt die Tauschmitteltheorie zusammen, denn auch sie beruht auf Vereinbarung.

>Dottore behauptet nun, daß der an sich gute Mensch einst von anderen, stärkeren durch Waffenzwang in den Staat gezwungen worden war.

Nein. Der"gute Wilde" ist mir fremd. Der Mensch ist wie er ist, fertig. Ich halte das Auftreten der gegen Menschen einsetzbaren Erzwingungswaffe allerdings für den entscheidenden Einschnitt in der Menschengeschichte. Ohne sie würden wir vermutlich nach wie vor in kleinen Einheiten siedeln, nomadisieren oder in kleinen Jägertrupps durch endlose Weiten streifen. Kein Zwang, kein Eigentum, kein Zins, kein Geld, usw. Wir würden in mehr oder minder affluent societies (vgl. Sahlins) in den lieben Tag hinein leben. Seit der"Bronzezeit" ist es halt anders gekommen. Die berühmte Mixtur Cu/Sn ist der Schlüssel zur Weltgeschichte - und wenn wir den neuesten archaeometallurgischen Forschungen folgen, lag dem ein Zufallsfund im kasachischen Muschiston zu Grunde, wo es eine"natürliche" Mixtur aus beidem gab, vgl. Literaturliste zum Paper.

Es beginnt komischerweise alles"irgendwie" in Zentralasien.

>Die Tatsächlichkeit des Zwanges will ich nicht leugnen, aber wie denn die zwangfreie Gesellschaft ausgesehen habe, da bleibt er die Antwort schuldig. Vielleicht gräbt er ja noch Ernest Bornemann und"Das Matriarchat" aus?

Das kann gut sein. Aber es geht nicht um innergesellschaftlichen Zwang, den es ja auch innerfamiliär gibt, sondern um das Ausüben von Zwang einer Population einer anderen gegenüber. Irgendwer hat schließlich als erster angegriffen. Wobei die Oaxaca-Studie eine Parallele (Obsidian!) in den Steinzeit-Kulturen nahe legt.

(...)

>Ich hatte Dottore ja auch einmal gefragt, wie die Zwangfreiheit in einer waffenfreien Stammesgesellschaft gewährleistet sein sollte. Keine Antwort!

Da gibt es gute Beispiele. Es existieren bis heute Stämme, die zwar Waffen haben, diese aber nicht gegen Stammesmitglieder einsetzen. Vermutlich sind die schlauer als die"modernen Demokratien", wo die Abgaben letztlich mit der Glock in der Hand eingetrieben werden.

>Die Antwort ist ja auch denbar einfach: Der Staat übt Zwang aus, weil Individuen es ja untereinander auch tun. Beim Duell bleibt leider einer auf der Strecke, so ist das nun mal.

Die Zwangausübung mit Tötungsabsicht in Stammesgesellschaften endet in sich - da Depopulation. Vielleicht sind entsprechende Stämme (oder andere Hominiden) deshalb ausgestorben?

>Übrigens, auch für Adam und Eva im irdischen Paradies waren Sanktionen vorgesehen, falls sie vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen wollten. Die Schlange versprach ja,"ihr werdet nicht sterben, ihr werdet sein wie Gott", d.h., das Maß aller Dinge sein.

Sehr gutes Beispiel. Nur: Warum würde die Rückkehr ins Paradies mit Waffengewalt ("Engel mit dem Flammenschwert") verhindert?

>Genau das haben doch Reinhard, Dottore und viele andere vor Augen. Der einzelene Mensch ist so gottähnlich, daß dieses Sanktuarium nicht durch Zwang profaniert werden darf. Nun hat Dottore unserem Reinhard ja bewiesen, daß ein Staat nicht aufgrund eines Vertrages existiert, ergo Geld auch kein Tauschmittel sein kann. Dottore folgert nun messerscharf: Weg mit dem Staat, der Gutmensch des Jean Jacques Rousseau muß her und sich frei entfalten können. Nichts neues unter der Sonne.

Ich fordere gar nichts. Ich versuche nur zu beschreiben, wie es ist und warum.

Zu Rousseau nur das:

"Je mehr folglich der Abstand vom Volke zur Regierung zunimmt [Galiani schreibt es ähnlich, siehe Posting], desto drückender werden die Abgaben. So ist das Volk in der Demokratie am wenigsten beschwert, in der Aristokratie schon mehr; in der Monarchie trägt es die drückendste Last."

(dt. Eßlinger, FFM, 1800, 164).

Abgabenlast 1850 = ca. 9 %, heute in den Demokratien über 50 %. BRD lt. Prof. Sinn (ifo): 57 %.

Da hat sich Rousseau aber bös ins Knie geschossen.

Gruß!

-->Hallo, @theo
.... Auch Popeye meldet zwar seinen Widerspruch an, leider ohne Begründung.


Für den deutlich überwiegenden Teil der Menschheitsgeschichte von 150.000 bis 200.000 Jahren hat der Mensch ohne den Staat und ohne dessen Zwangsapparat gelebt - und das, nach allem was wir wissen, nicht schlecht.

Aus den 8.000 Jahren Geschichte in denen es (in einigen Regionen) einen Staat, oder jedenfalls etwas dem Staat Vergleichbares gab, zu schließen, dass „der Mensch“ nicht ohne den Staat auskomme und dessen väterlich strafende und zwingende Hand benötige, zeigt mir zumindest, dass die meisten von uns sich ein Leben ohne den „Nuckel-Staat“ gar nicht mehr vorstellen können.

Und wenn sich die Vorstellungen so verbiegen bzw. schon so verbogen haben, dann brauchen wir den Staat wohl auch - bis zum bitteren Ende…
Popeye