-->>Hallo
>Du schreibst:
>>Macht ist die Institution fuer eine menschliche Gesellschaft/Gruppe, die das Gewaltmonopol, das Steuermonopol und das Geldmonopol fuer sich beanspruchend vereinnahmt und darueber ausschliesslich verfuegt.

Ich schätze mal, daß sich das Mißverständnis zwischen dottore und galiani
darin äußert, daß man Macht als kontante Variable ansieht, die monopolartig und zu jeder Zeit Faktoren wie Steuern, Geld und Waffenproduktion fest in der Hand hält. Nun so gesehen, dürfte die Macht schnell an Bedeutung verlieren. Sie muß also Privilegien vergeben, an jeweilige Persönlichkeiten die in den Bereichen
Steuerantreibung, Geldherausgabe und Waffenproduktion/Wirtschaft um eigene Macht und Einfluß zu erhalten, ohne der Gefahr zu laufen, daß sich daß System
der Monopolverantwortlichen gegen sie verschwört.

Daher auch die ganzen Strukturen, und über- und untergeordneten Privilegien
die man durchaus mal mehr mal weniger als Machtwerkzeug gebraucht.

Mal werden die kleinen Adeligen bevorzugt, (zum Beispiel die ganzen Aufrufe
an mittelständischen Adel, ihnen übergeordneten Adeligen zu mißachten =>
(hier müßte man etwas weiter ausholen, um das zu belegen - als Beispiel würde ja
ein polnischer Großherzog Radziwill dienen, der so weit aus offizieller Literatur entnehmbar ist, zum eigenen Gewinn sich gegen Polen mit den Schweden
verbrüdert hat. Es galt dann eben: für Polen, und für den polnischen König ist man aufgerufen sich vom Großherzog Radziwill abzuspalten und an der Seite des
Königs zu kämpfen, das selbe passierte paar Jahrzehnte früher, als Chmielnicki
sich zum Anführer der Kozaken in der Ukraine ernannt hat, und - da er kein
Adelprivileg und Geld und Waffen aus Warschau erhielt, sich mit den Tataren und osmanischen Reich verbrüderte. Soviel zu Beispielen - wie man dem entgegen gewirkt hat kann man sich ja denken).

Wenn man also annimmt, die Schlüsselperson - also zum Beispiel der König erkauft sich durch Bevorzugung mal der einer und mal der anderer Seite tatsächlich die Herrschaft. Mal begünstigt er den Großadel, um sie auf eigene Seite zu bringen, mal den Kleinadel, damit der Kleinadel sich mehr zu der Staatstreue hinzugezogen fühlt.

Wenn also wir annehmen, durch die Bevorzugung jeweiliger Gruppen, die sich speziell für Geld/Handel interessieren, oder für Waffenherstellung, oder Schlicht und einfach Steuerraub betreiben wollen, sorgt die Macht (die Schlüssselfigur) dafür, daß zwischen den Bauftragten der Machtmonopole jeweils ein Wettbewerb herrscht, bei dem die Macht stets eine gewisse Mehrheit erlangen muß, um sich selbst in dem dynamischen Wettbewerb zu erhalten.

Will eine Seite partout nicht mitmachen, zum Beispiel ein Großherzog mit seiner Waffengewalt, werden auf ihm andere Verbündete gehetzt (ist übrigens aktuell wunderschön zu sehen, was mit europäischen Vasallen der USA passiert - die einen
werden haushoch als unendliche Freunde gelobt, die anderen quasi als Abtrünnige behandelt. Das funktioniert nicht nur im militärischen Sinne, aber auch durch
Strukturen, wie Bundesländer (Streit um Länderfinanzierungsausgleich) usw.
Beispiele gibt es genug. Einmal wird das Volk begünstigt und die Wirtschaft
benachteiligt, wiederum woanders wird (oder wannanders) wird plötzlich erkannt, daß es der Wirtschaft zu gut geht, und deswegen muß das Volk begünstigt werden,
was unumstritten gerne gesehen wird (zumindest vom Volk).

Galiani erwidert hierzu:
Der Schönheitsfehler dieser Definition ist, daß sie mit der"Machttheorie" überhaupt nicht zusammenpaßt: Das Kennzeichen der"Macht" laut dottore ist deren geradezu bösartige"Willkürlichkeit": Sie zielt einzig auf die Nutzensoptimierung der"Machthalter".

Nun ja: wenn man annimmt, daß eine Person, die Macht besitzt diese voll auspielen würde, würde sie ja nie lange am Leben, wenn sie ihre Willkür stets
gegen alle Staatshalter, in gleichem Sinne benützen würde. So im Falle Kennedy:
Kennedy beendet quasi die Kriegsgelüste der Waffenindustrie, Kennedy führt neuen Dollar ein, den der Staat drückt und nicht die FED und schwups wird Kennedy eliminiert - natürlich von einem fanatischen Kommunismusanhänger, mit einer Schrottflinte.

Macht auszuüben, bedeutet die Mehrheit aller Machtteilhaber stets gegeneinander auszuspielen - und zwar so, daß man immer einen Teil hinter eigenen Rücken hat,
und die quasi Geprällten vor seinen Rücken.

Wenn wir also annehmen, daß die eigentliche Macht nur deswegen Macht hat, weil sie quasi durch Hochachtung, ihre Machtlosigkeit in dem Sinne nutzt, daß man
immer zwei konträre Lager schafft, so muß man auch davon ausgehen, daß der
Staatsbankrott und hohe Staatsverschuldung der Preis für diese Art des Regierens ist.

So gesehen ist auch die Demokratie nur ein Werkzeug des Machterhalts genauso wie alle bisherigen real existierenden oder untergangenen Machtformen.

Dottore's"Macht" übt Zwang aus, wenn sie meint, dadurch den Abgabenerlös steigern zu können. Sie"zediert" Macht an die Wirtschaftssubjekte, wenn sie das momentan für zweckmäßig hält. Sie schafft die Einrichtung"Geld", wenn ihr das in den Kram paßt, um die Abgaben in"standardisierten", leicht tauschbaren Gütern einheben zu können u.s.w.

Ich sehe da keinen Widerspruch. So wird regiert, oder Macht ausgeübt. Wenn ich an der Macht bin, muß ich lediglich höchsteffizient für Ungleichgewichte sorgen, und mich als Anführer der begünstigster Seite stets als"Gutmensch" präsentieren. Schröder ging schon deswegen nicht nach Irak mit den Amis, weil eine Seite seiner verschiedenen Machtinstrumente es nicht wollte. Er verstand es aber als"Deal". Wenn wir schon nicht nach Irak gehen,
weil es für das Volk zu teuer ist, müssen wir was anderes tun - nämlich das gesparte Geld und noch etwas dazu in die Wirtschaft pumpen, damit es dem Volk
erträglicher sein wird Zukunft zu gestalten.

>Hingegen ist es das Kennzeichen einer"Institution", daß sie - ganz im Gegenteil - eben keinerlei"Willkür" kennt. Das Wesen einer Institution ist die feststehende, unabänderliche Regel: die Ehe beispielsweise; die alljährliche Weihnachtsfeier oder der Brauch, Weihnachtsgeschenke zu machen.

Auch die Ehe hat was mit Macht und Machtverhältnissen zu tun: Franzosen bezeichnen Ehe als zärtlicher Krieg, Polen behaupten: der Mann ist der Familienführer und ihr Kopf, die Ehefrau ist diejenige die mit dem Kopf dreht.
Das Ritual Geschenke zu kaufen, als zum Beispiel Entschuldigung, oder Entschuldigung für etwas was womöglich in der Zukunft liegt, das Weihnachtsfest, soll lediglich betonen, und in Erinnerung rufen, daß man ja wirklich zusammengehört. Daß die Frau bei Douglas dann in aller Regel mehr ausgibt, als vorgesehen, und der Mann heimlich seine paar Groschen vor der Teilung versteckt, ist ein Indiz dafür daß es auch in einer Ehe den Kampf um
Macht gibt. Geht der Mann aber einmal fremd, wird der betrogener Ehefrau
plötzlich der Verbund mit Frauenliga und Gericht plötzlich lieber, und sie befindet sich dann schützend in den Händen der großer Macht im Lande.



Diese feststehende, unabänderliche Regel kann auch - in unserem Zusammenhang, im rechtlich-ökonomischen Bereich wichtiger - das von der Gesellschaft akzeptierte Gesetz sein, vor dem (zumindest der Zielsetzung nach) alle gleich sind: Als Beispiele hierfür wären zu nennen die Regierung oder der Markt u.ä. Jede derartige rechtlich-ökonomische Institution ruht in der Rechtsordnung ihrer Gesellschaft und stellt die unerläßliche Struktur dar, innerhalb derer das Rechtsleben und das Wirtschaften stattfindet.

Und dennoch gehören diese Mechanismen immer zum Einflußbereichs der Machst, die sie erst selbst schafft/geschaffen hat. Die Ehe mußte quasi als Gesetz eingeführt werden, damit die jeweiligen künftigen Kämpfer für das Vaterland
ihre Verantwortung tragen und trotz Widerstand doch in den von der Macht angezettelten Krieg ziehen. Die Entscheidung ob ich dann in einen Krieg ziehe, wird durch die außereheliche Gesellschaft erzwungen - die sich zum Beispiel
hinter dem Kriegsführer stellt (dann wird von Ehre/Hochverrat predigt gehalten),
wer sich dennoch weigert wird gehängt, die Familie an den finanziellen Abgrund gerissen.

Alles von einem Mann, der in weiter Entfernung die Kriegsentscheidung unterzeichnet. Das selbe mit Steuern etc.

Wenn eine solche Struktur fehlt, kehrt unweigerlich Anarchie - und: - nun eben Willkür! - ein. Insoferne sind Dottore's"Macht" und die gesellschaftlichen Institutionen, die Du mit Deiner Formulierung in den gleichen Topf wirfst, wie Feuer und Eis; totale Gegensätze, die miteinander vollkommen unvereinbar sind.

Genau so ist es Galiani - aber es ist so dubios es klingt so gewollt! Ohne diese Gegensätze wäre Machtausübung gar nicht möglich. Wem sollte ich dann gegen wem in den Krieg schicken und warum? Macht zu haben, ohne sie ausüben zu können, bedeutet keine Macht haben. Michavielli hat das Prinzip bestens erkannt: teile und herrsche. Er könnte auch schreiben: polarisiere und herrsche - wenn es Dir denn nützt, zum besseren Verständnis.

In einer totaler Harmonie die zwischen 80 Millionen Menschen geschaffen wurde kannst Du keine Macht ausüben. Erst muß der Zwist da sein, wo man am besten
noch beide Seiten mit Rat und Tat bei Seite steht, und daraus kann man für sich natürlich einen Nutzen ziehen. Und genau das tut diese Macht - seit dem Bestehen
dieses Organs.

>Betrachten wir unter diesen Aspekten etwa Deine drei Monopole:
>Im Rechtsstat übt die Institution der Polizei das Gewaltmonopol aus. Dieses ist ihr mit der Maßgabe übertragen, die Gewalt ausschließlich aufgrund der Gesetze auszuüben. Ich sehe nicht, wie es (in einem funktionierenden Staatswesen; in einer Demokratie, die diesen Namen verdient) der Macht möglich sein sollte, dauerhaft zu einem Regime überzugehen, bei dem die Polizei"Willkürregeln" folgt.

Ganz einfach: Wenn die Polizei den Willkürregel folgt, und immer willkürlicher wird, werden Geschädigte Jemandem suchen, der das einstellt. Die Macht kann es tun und sie tut es. Nach der Aufblähung der Gesetze, bis zu dem Grade, wo sogar die Polizei die Macht über die Regierung haben kann, werden Ihr
zahlreiche Privilegien abgezogen. Da dies die Polizei demoralisieren kann, und sie sich dem weigert, kann man gegen sie das Militär schicken.

Bestes Beispiel: wieder mal Polen. Die Machtwillkür der Polizei und der Staatsregierung endet explodiert ins Unermessliche. Gestützt wurde diese Willkür aus Moskau. Da jedoch die Polizei die Lage nicht beherrschte, wurde kurzzeitig erwogen aus Moskau zu intervenieren. Über nacht putscht Jaruzelski
die alte Regierung, mit seiner Armee. In seinem Verständnis rettet er das Volk vor dem chirurgisch bedenklichen Angriff der Staatsallianzen, und verhindert damit einen Gemetzel an unzähligen Menschen. Das Volk ist dankbar, weil russischen Panzer nicht einschreiten. (Und meine Familie hat dies damals
bereits vermutet).

Im Fernsehen wird erklärt: der Präsident der Arbeiterpartei ist schwer erkrankt und befindet sich in guten Händen der Militär in bester Versorgung, er habe einen Herzinfarkt erlitten, und in diesem historischen Moment ist es notwendig, daß sich beide Kontrahenten (Volk gegen die Regierung/Macht) eine Auszeit gönnen. Um das zu gewährleisten, werden die Anführer der Solidarnosc Bewegung in Gewahrsam genommen.

>Dasselbe gilt für das Steuer- und das Gewalt-Monopol.
>Daß heute (in manchen Gegenden in der Welt) halt doch da und dort in die Gesetzgebung - zumindest in Spuren - Willkür eindringt, ist keine Bestätigung der"Machttheorie", sondern eine Anklage gegen die Verkommenheit in der Organisation unserer Staaten.

Das mag schon richtig sein und ist es auch so wie Du es schön beschreibst.
Anderseits ist es nichts anderes als Willkür - wenn Mr.Greenspan die Märkte
im Geld"ertränken" will. Es ist Willkür, wenn Bush keine Beweise für Gefahr vorliegt oder hat, und Abmarschbefehl nach Irak gibt und sich dafür astronomische Summen auf Kosten der Bürger von Greenspan leiht und dem Volk dabei erklärt, daß ihm Sicherheit der Welt über alles geht.

Also ich weiß nicht - aber ich denke nicht daß dottore sich unter Schutzhaft der Macht begeht, weil er sie für toll findet; im Gegenteil - für ihm ist offenbar diese Macht der bessere Unterschlupf um zu überleben. Von diesem Standpunkt aus, daß man sich am besten stellt, wenn man sich auf die Seite der Macht biemt, das dachten schon verdammt viele. Viele haben glorreiche Karrieren
gemacht. Nur man darf nicht vergessen, daß dies eine Vorleistung ist, und je näher man der Macht kommt, desto mehr muß man sich vor ihr fürchten. Sie wird eines Tages einfordern, daß man sich für sie opfert. (Beispiel dafür: Als Nero Rom niederbrannte, hat er erst Jemandem gesucht, der sich für seinem Kaiser opfert. Die Clique erfand dann, daß es die Christen waren.)

So gesehen hat es der Axel Springer AG oder die CDU ja schon damit gemacht, daß er plötzlich, nach dem 11.09.2001 in eigene Satzung schreib, daß er sich gewillt fühlt, deutsch-amarikanische Freundschaft zu bauen, obwohl diesem Verlag klar sein durfte, daß er sich damit konträr zur Volksmeinung stellt. Jede Macht braucht seine Bauer, die man irgendwann opfern kann.[/b]

>Gruß

Ja auch von mir. Turon

-->>Hallo

Hi Galiani,

>Du schreibst:
>>Macht ist die Institution fuer eine menschliche Gesellschaft/Gruppe, die das Gewaltmonopol, das Steuermonopol und das Geldmonopol fuer sich beanspruchend vereinnahmt und darueber ausschliesslich verfuegt.
>Der Schönheitsfehler dieser Definition ist, daß sie mit der"Machttheorie" überhaupt nicht zusammenpaßt:

Ich habe mich an einer aus meiner Sicht wertfreien emotionslosen Definition versucht.

>Das Kennzeichen der"Macht" laut dottore ist deren geradezu bösartige"Willkürlichkeit": Sie zielt einzig auf die Nutzensoptimierung der"Machthalter".

An ihren eigenen Interessen, Intentionen und Zielen gemessen kennt die Macht und ihre nutzniessenden Adepten keine Willkuer, weil bei einer Anwendung dieses Begriffes von Nutzensoptimierung ueberhaupt keine Rede sein kann, Willkuer und Optimierung schliessen einander gegenseitig aus, Optimierung ist nur durch gezielte Vorgehensweise moeglich.

Aber selbst dort, wo Du bewertend"boesartige" Willkuerlichkeit Wirkungen erzielen siehst, naemlich bei den durch die Macht Beherrschten, [b]scheint
nur Willkuer Anwendung zu finden, tatsaechlich ist auch dort die gleiche zielgerichtete Nutzensoptimierung im Einsatz, die letzendlich auf laengstmoeglichen Machterhalt der Machthalter zielt.

Oder bist Du etwa der Ansicht, dass Machthalter unbesehen der praktizierten Macht-/Gesellschaftsform je das Gegenteil mit dem Ziel verfolgten, ihren kuerzestmoeglichen Machterhalt zu praktizieren?

>Dottore's"Macht" übt Zwang aus, wenn sie meint, dadurch den Abgabenerlös steigern zu können. Sie"zediert" Macht an die Wirtschaftssubjekte, wenn sie das momentan für zweckmäßig hält. Sie schafft die Einrichtung"Geld", wenn ihr das in den Kram paßt, um die Abgaben in"standardisierten", leicht tauschbaren Gütern einheben zu können u.s.w.

Ich hoffe Dir ist klar, dass jede"Macht", unbesehen ihres Maentelchens, Zwang ausuebt, ohne Zwang keine"Macht" und umgekehrt.

Zwang muss jedoch genauso wenig wie Macht immer und stets etwas"boesartiges" sein, ausschliesslich die Zielrichtung und der Massgrad des Zwanges ist hierbei entscheidend.

>Hingegen ist es das Kennzeichen einer"Institution", daß sie - ganz im Gegenteil - eben keinerlei"Willkür" kennt.

Ich sehe keine Gegensaetze, weil auch die Macht von zielstrebiger Strategie zur Zweckerfuellung voellig durchdrungen ist, wie alle Institutionen dieser Welt.

>Das Wesen einer Institution ist die feststehende, unabänderliche Regel: die Ehe beispielsweise; die alljährliche Weihnachtsfeier oder der Brauch, Weihnachtsgeschenke zu machen. Diese feststehende, unabänderliche Regel kann auch - in unserem Zusammenhang, im rechtlich-ökonomischen Bereich wichtiger - das von der Gesellschaft akzeptierte Gesetz sein, vor dem (zumindest der Zielsetzung nach) alle gleich sind: Als Beispiele hierfür wären zu nennen die Regierung oder der Markt u.ä. Jede derartige rechtlich-ökonomische Institution ruht in der Rechtsordnung ihrer Gesellschaft und stellt die unerläßliche Struktur dar, innerhalb derer das Rechtsleben und das Wirtschaften stattfindet. Wenn eine solche Struktur fehlt, kehrt unweigerlich Anarchie...

Du sagst es, Anarchie ist das Fehlen einer machtausuebenden Institution, und da Anarchie als Abwesenheit von (Staats-)Macht definiert ist, ist folglich
(Staats-)Macht die Anti-Anarchie.

>...- und: - nun eben Willkür! - ein.

Neeiiin, das waere ein machtfreier Raum, so etwas gibt es schon lange nicht mehr.

>Insoferne sind Dottore's"Macht" und die gesellschaftlichen Institutionen, die Du mit Deiner Formulierung in den gleichen Topf wirfst, wie Feuer und Eis; totale Gegensätze, die miteinander vollkommen unvereinbar sind.

Absolut nicht, ganz im Gegenteil: die Macht ist die oberste Institution aller anderen gesellschaftlichen Institutionen, weil aus Gruenden der Machtvollstreckung alles mit dieser obersten Institution steht oder faellt.

>Betrachten wir unter diesen Aspekten etwa Deine drei Monopole:
>Im Rechtsstat übt die Institution der Polizei das Gewaltmonopol aus. Dieses ist ihr mit der Maßgabe übertragen, die Gewalt ausschließlich aufgrund der Gesetze auszuüben. Ich sehe nicht, wie es (in einem funktionierenden Staatswesen; in einer Demokratie, die diesen Namen verdient) der Macht möglich sein sollte, dauerhaft zu einem Regime überzugehen, bei dem die Polizei"Willkürregeln" folgt.
>Dasselbe gilt für das Steuer- und das Gewalt-Monopol.
>Daß heute (in manchen Gegenden in der Welt) halt doch da und dort in die Gesetzgebung - zumindest in Spuren - Willkür eindringt, ist keine Bestätigung der"Machttheorie", sondern eine Anklage gegen die Verkommenheit in der Organisation unserer Staaten.

Wiederum ganz im Gegenteil, die Deinerseits titulierte Willkuer ist zielgerichtete pure Ausuebung von Macht, die sogar staerker ist als die Macht der Staaten per se, denn wie anders ist es sonst moeglich, dass etwas in deren Gesetzgebung gelangt, was nach Deinen Worten zur Verkommenheit der Staatenorganisation fuehrt, was mit Sicherheit zu deren Machtverlust und Untergang fuehrt!?

Mein lieber Galiani, das, was Du mit Vehemenz letztendlich zu verteidigen versuchst, das ist die These des"guten" Staates, aka der"guten" Staatsmacht.

Macht per se ist nichts boeses oder schlechtes, es ist die Ausuebungsart und
-weise der Macht, i.e. wie sie ihre drei Monopole in Anwendung bringt, die mit den Attributen"gut","schlecht","boese" etc. belegt wird.

Du, und viele andere auch, ihr alle werdet mit dieser These vom"guten Staat" scheitern.

>Gruß
>G.[/b]

Gruss
TD