-->>Wer sich mit Kindesmisshandlung beschäftigt, sieht sich mit dem verblüffenden Phänomen konfrontiert, dass Eltern ihre Kinder auf dieselbe Art misshandeln, wie sie es als Kind selbst erduldet haben.

-->Leider habe ich nicht viel Zeit diese Pseudoerklärungen näher zu beleuchten.

Ich versuche einmal diese und vergleichbare Argumente auf einen Punkt zu bringen auf den sich fast alles immer verdichtet.

In der Hauptsache wird für die hemmungslose und aus niederen Beweggründen sich entwickelnde Bereitschaft von einigen Deutschen und nicht von"den Deutschen", schon das ist blanke Idiotie oder politisch korrekt gesprochen Rassismus, Kriege auszulösen und die massenweise Tötung von Andersdenkenden, Erklärungen gesucht.

Hier wird die brutale Art der Kindererziehung als Lösung präsentiert.

Also gut, millionenfacher Mord der Russen, der Spanier, der Türken, der Amerikaner und der Chinesen an anderen Kulturen um nur einige Vergleiche anzuführen, verbunden mit der Absicht diese radikal auszurotten wird wohl bei allen diesen Ländern auf die brutale Erziehung ihrer Kinder beruhen, so einfach ist das.

Mein Gott, da lachen doch die Hühner aus vollen Hals.
Wenn euch nichts besseres einfällt dann laßt es lieber sein.

Ein Beispiel:
In den ersten 50 Jahren nach der Entdeckung Amerikas durch die katholischen Spanier waren bereits eine Million Indianer im karibischen Raum zugrunde gegangen - ermordet, durch Zwangsarbeit zu Tode geschunden oder an Infektionen gestorben. Nach 150 Jahren waren in ganz Amerika 100 Millionen Menschen gestorben - über 90 Prozent der Bevölkerung (Südwestpresse, 2.5.92). Der katholische Theologe Leonardo Boff nennt die Eroberung Amerikas den"größten Völkermord aller Zeiten" (Publik-Forum, 31.5.91).

Die Spanier behandelten die Indianer schlimmer als Tiere und massakrierten sie auf grausamste Weise. Sie erhängten"zur Ehre der Apostel und Jesu Christi", wie sie sagten, jeweils 13 Indianer über einem Feuer, so dass sie gleichzeitig erstickten und verbrannten. Sie trieben die Indianer in Fallgruben mit spitzen Pfählen, verstümmelten sie oder warfen ihre Kinder lebendig den Hunden vor. Der Kazike Hatuay wurde vor seiner Verbrennung gefragt, ob er sich taufen lassen wolle, um wenigstens in den Himmel zu kommen. Er fragte zurück, ob denn auch Christen in den Himmel kämen. Dies wurde bejaht."Sogleich und ohne weiteres Bedenken erwiderte der Kazike, dort wolle er nicht hin, sondern lieber in die Hölle, damit er nur dergleichen grausame Leute nicht mehr sehen, noch da sich aufhalten dürfe, wo sie zugegen wären."(taz, 21.2.87).

Wen ich mich recht erinnere haben die Menschen in Portugal und Spanien zum Gedenken an die Entdeckung Amerikas ein Jahr lang Feste gefeiert, auf den Straßen getanzt, sich in ihrem Stolz gesonnt und der ganzen Welt wissen lassen was für tollkühne Eroberer sie einst waren.

Wie machen die das eigentlich mit ihrem Holocaust, den so anders als wir zu bewältigen?

Weil die Indianer keine Juden waren und nicht über die monopolartige Medienmacht verfügen?

Weil der Völkermörder aus Spanien und Portugal, Sieger geblieben sind?
Das kann es doch nicht sein, oder?

Ach nein, hätte ich ja beinahe übersehen, nach dem Beitrag hier haben sie siche den ganzen Tag ihre Kinder geprügelt und mißbraucht, nicht war?
Schwachsinn ohne Ende, Pisa - Bildung und Denken.

bis denne
prinz_eisenherz

-->Hallo chiron,

Bei den zahlreichen Postings zum WWII wurden hier die finanz-politisch-religiösen Zusammenhänge diskutiert. Für mich fehlte aber immer die Erklärung für den Gehorsam, den das deutsche Volk unter Hitler an den Tag legte. Wo lag die Verantwortung des Volkes? Eine mögliche Erklärung habe ich im folgenden Text gefunden. Was meinen die Geschichts-Experten dazu?

Gruss chiron

Daniel Gottlieb Moritz Schreber (1808-1861), bekannt als der Erfinder der Schrebergärten, prägte mit seinen Schriften Generationen von Eltern. Er schrieb, man müsse schreiende Säuglinge durch körperlich fühlbare Ermahnungen zur Ruhe zwingen, und versicherte: Eine solche Prozedur ist nur ein- oder höchstens zweimal nötig, und man ist Herr des Kindes für immer. Von nun an genügt ein Blick, eine einzige drohende Gebärde, um das Kind zu regieren. Das Neugeborene sollte vor allem vom ersten Tag an um jeden Preis dazu dressiert werden, nicht zu schreien, zu gehorchen und einzuüben, sich zu versagen.

Parallele in Rußland: Dort werden die Säuglinge noch heute fest eingewickelt
(keine Bewegungsmöglichkeit). Auch da gab (und gibt) es Massenmord und Grausamkeit hoch drei.

Der Grund dafür ist jedoch - wie auch bei der oben erwähnten deutschen Kindererziehung - nicht das gewollte Hervorbringen von (Massen-)Mördern/Sadisten und auch nicht vorrangig die Dressur auf"korrektes" Verhalten (z. B."Kadavergehorsam" im Kaiser- und Dritten Reich), sondern die (instinktiv vorgenommene) frühe Gewöhnung des Kindes an"unabänderliche" Verhältnisse. Dies galt vor allem für die bäuerliche Bevölkerung, die sich zu allen Zeiten unterordnen und allerlei erdulden mußte (Unwetter, Pest,"Theuerung", Krieg, Einquartierung/"Versorgung" von durchziehenden Heeren usw.)

Die Ratschläge des Herrn Schreber waren eher an die vom Land abgenabelten Städter gerichtet, wo die Erziehung infolge der Industrialisierung vor allem in den unteren Schichten zu verlottern drohte (die ersten allgemeinen Schulen jener Zeit waren vorranggig Aufbewahrungs- und Erziehungsstätten für Kinder, deren Eltern"berufstätig", also praktisch den ganzen Tag abwesend waren - wie heute!).

Daß die Kindererziehung zu Kaisers Zeiten auf dem Lande für spätere Grausamkeiten verantwortlich sei, darf bezweifelt werden: Die deutschen Soldaten des 1. WK stammten größtenteils vom Lande und waren (von Ausnahmen abgesehen) gerade keine Sadisten(die"Massenvergewaltigungen","abgeschnittenen Kinderhände","Brunnenvergiftungen" an der Westfront des 1. WK stellten sich später als alliierte Greuelpropaganda heraus).

Auch von der Ostfront des 1. WK wurden keine Massaker o.ä. bekannt (das Verhältnis zur einheimischen Bevölkerung war relativ gut, sonst wären auch nicht soviele Russen nach der Revolution aus dem bolschewistischen Gebiet in die deutsch besetzte Zone geflohen).

Für die deutscherseits vor allem im 2. WK tatsächlich begangenen Verbrechen (ohne die damals völkerrechtlich erlaubten Repressalien) waren vor allem Menschen verantwortlich, die, bedingt durch persönliche und allgemeine Schicksalsschläge (WK-I-Erlebnisse, Erniedrigung durch die Sieger, Inflation, Arbeitslosigkeit, Depression usw.) und die NS-Erziehung/Propaganda aus ihrem traditionellen Wertesystem herausgefallen waren (neben Groß- vor allem Kleinstädter).

Daß aber diese Verbrechen (KZ, Sonderkommandos) offiziell verschwiegen wurden, hat weniger mit der Furcht vor der"Weltöffentlichkeit" zu tun (die es in einem"Weltkrieg" ohnehin nicht gibt), sondern davor, daß die deutsche Bevölkerung auf keinen Fall etwas erfahren durfte (es gab sogar eine SS-Gerichtsbarkeit, die nichts von der Massenvernichtung von KZ-Insassen wußte und diese erst gegen Ende des Krieges aufdeckte). Dies spricht eher gegen eine kollektive Mitschuld der Deutschen (im Sinne von"Mitmachen"; das"Dulden" hat wiederum mit dem"unabänderlichen" Krieg zu tun - einschließlich der Tatsache, daß sich der Feinde nicht als künfiger"Befreier","Wohltäter" verhielt, dem man sich so einfach hätte ergeben können).

Alice Miller sieht darin einen Grund für den Holocaust: Der deutsche Antisemitismus war vorher genauso stark gewesen,

Ok, war"latent" vorhanden. Aber nicht so stark im Vergleich zu Ländern wie Rußland und Polen (bis 1939 flohen über 500.000 polnische Juden wohin? - Ins Dritte Reich!).

und Armut und Verzweiflung der 30er Jahre hat es in anderen Ländern genauso gegeben.

Falsch! In Deutschland war einiges ärger, siehe oben.

Nur waren um die Jahrhundertwende nirgends die Erziehungsmethoden der kleinen Kinder so destruktiv wie in weiten Teilen Deutschlands. Henkern, Folterern und Massenmördern wurde die Fähigkeit, Erbarmen und Mitgefühl zu erleben, abdressiert.

Siehe oben.

[/i]Wer sich mit Kindesmisshandlung beschäftigt, sieht sich mit dem verblüffenden Phänomen konfrontiert, dass Eltern ihre Kinder auf dieselbe Art misshandeln, wie sie es als Kind selbst erduldet haben. Oder ihre tief sitzende erlebte Ohnmacht auf Sündeböcke projizieren.[/i]

Galt und gilt zu allen Zeiten und allerorten.

(...)
Doch wenn alle Wertorientierungen nebeninander gleich gültig sind, dann darf man sich nicht wundern, wenn den Leuten alles gleich-gültig wird. (Erik Händeler)[/i]

Eben das öffnet das infernalische Tor von neuem. Die Massenmörder der Zukunft brauchen dann (sobald sich die"Moral" bzw."Ethik" in der Politik endgültig als"irrelevant" herausgestellt hat) auch keine KZ mehr - das wird auf offener Straße erledigt.

Gruß benor

-->Hallo Chiron,

jetzt schreib´ ich doch noch was, obwohl ich lange gezögert habe.

Was Du, unter Heranziehung von Alice Miller, anführst, ist auf den ersten Blick plausibel, überzeugt mich aber dennoch nicht.

Daß harte und brutale Erziehungmethoden zwingend harte und brutale Menschen hervorbringen müßten, die nicht einmal vor organisierter Massenvernichtung zurückschrecken, greift um einiges zu kurz.

Ich glaube nicht, daß der Mensch, selbst der deutsche, ein Automat ist, wo man oben Drill einwirft und unten den autoritären Charakter herauszieht.

Ähnlich harte Formen der Erziehung und Sozialisation gab und gibt es auch in Frankreich und England - was glaubst Du, wie dort Studenten (Bizutage) und Internatsschüler schikaniert werden - ohne daß die Geschichte der beiden Länder einen ähnlich katastrophalen Verlauf genommen hätte wie bei uns.

Wenn alles so simpel wäre, wie Du nahelegst, müßte ich katholisch sein, und die CSU für die beste aller möglichen Parteien halten.

So einfach, glaube ich, liegen die Dinge nicht; davon abgesehen, daß es mir widerstrebt von den Windeln auf das spätere Verhalten zu schließen. Ich habe zwar keinerlei Hemmungen, im Wutanfall zu jeder, und noch der dreckigsten Sauerei zu greifen, aber dieser Ansatz ist selbst mir zu schweinisch!

Etwas Unanständigeres als die psychologisierend verbrämte Gleichsetzung von Defäkationsgewohnheiten mit dem späteren Denken und Handeln kann ich mir gar nicht vorstellen.

So ordinär ich auch geschrieben habe, eine dreckige RIESENSAU wie Alice Miller bin ich mein Lebtag nie gewesen.

Das Wesentlichste, davon bin ich fest überzeugt, spielt sich oberhalb der Gürtellinie ab.

Um die in D-Land übliche Unterwürfigkeit zu erklären, muß man noch andere Faktoren heranziehen. Ich glaube, wir kämen viel weiter, wenn wir mal fragen würden, welche Eigenschaften und Verhaltensweisem im Lauf der sekundären Sozialisation belohnt und bestraft werden?

Wofür es gute Zensuren gibt, wofür man Anerkennung erntet und wofür nicht, was man tun muß, um beim Vorstellungsgespräch Eindruck zu machen, weswegen man Aussicht auf Beförderung hat, mit welchen Eigenschaften man BundeskanzkerkandidatIN werden kann?

Damit werden Vorbilder geschaffen, die jeder, der Erfolg haben möchte, freiwillig oder unfreiwillig, gezwungen ist, nachzuäffen.

Diese Spur halte ich für bei weitem aussichtsreicher als die Hinterlassenschaften von Pampers-Windeln zu beschnüffeln.

Tempranillo

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