Altes Elliott-Wellen-Forum - Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2

vasile

09.12.2003, 05:04

Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Luden!

Thread gesperrt

-->Hi,

der Student stellt sich etwas weiter unten in einem Antwortposting an Turon folgende Frage, auf die ich zufällig eine Antwort habe (und eine lustige Geschichte gibt es obendrein):

Dazu stelle ich dann Dottores A n s p r u c h gegenüber (aus Messgage 239760):

"Ich fordere gar nichts. Ich versuche nur zu beschreiben, wie es ist
und warum."

Was paßt da nicht? Wo liegt das Problem?

Lb Gr
der student

Das Problem mit dem Zirkelschluß in Dottores Theorie liegt wie folgt:

Dottore meint, die Macht sei für notwendig, als Instrument zum Schutz von Eigentum und Geld. Sie sei sogar konstituirend für diese beiden Phänomene; quasi der schützende Mutterleib, der Befruchtung und anschließendes Wachstum erst ermöglicht.

Dieser Schutzgedanke aber impliziert doch eine bestehende eine Gefahr. Welche Gefahr aber soll das denn sein?
Wer braucht denn einen Bewacher, Sanktionierer und Vollstrecker? Doch nur jemand, der akut einer Gefahr ausgesetzt ist, wie z.B. betrogen und bestohlen zu werden.

Und jemand der in der Lage ist andere zu betrügen und zu bestehlen ist doch schon in einer Machtposition. Ja gerade dieser Sachverhalt ruft doch erst die"Macht" im Sinne Dottores als"Schutz" von Eigentum und Geld auf den Plan.

Und an dieser Stelle kehrt auch wieder mein Freund der Lude zurück. Er hatte mir ja schon ein paar Postings weiter vorne bei meiner Argumentation geholfen:

DER LUDE
-Teil II-
Die Rückkehr des Luden

Es war einmal ein Lude! Der überlegt sich, wie er an die Kohle von Kalle dem reichen Kneipenwirt kommen könnte. Der sollte aber tunlichst vom Ganzen nix mitkriegen, denn schließlich wollte der Lude kein Lokalverbot in der Kneipe vom Kalle. Das war nämlich die Angesagteste in ganz Ludistan!
Der Lude überlegte also und überlegte; ihm wollte aber partout nichts Gescheites einfallen. Um seinen Frust über die Angelegenheit zu vergessen, beschloß er, mit seinem alten Schulkamerad dem Zaster-Ignatz einen Trinken zu gehen. Vielleicht hatte der ja eine Idee.
Und tatsächlich, nach etlichen"Nasen" und dem anregenden"Gespräch" mit ein paar ukrainischen Damen aus dem Stall des Luden, hatte Zaster-Ignatz eine Idee. Es war ein Geistesblitz! Denn der Plan, den Zaster-Ignatz nun seinem Kumpel unterbreitete, war, mit einem Wort, brilliant.
Zunächst einmal sollten der Lude und ein paar Handlanger in die Kneipe vom Kalle gehen und alles kurz und klein schlagen. Ja, sogar Kalle sollte richtig eins auf's Maul kassieren. Den Rest würde Zaster-Ignatz dann allein in die Wege leiten. Er würde es so dann so drehen, daß der Lude und er selbst regelmäßige Zahlungen von Kalle erhalten würden, ohne auch nur einen Finger zu krümmen.
Dem Luden gefiel dieser Plan ausgesprochen gut - seine Rolle sagte ihm ganz besonders zu.
Gesagt getan.
Schon bald darauf lag der arme Kalle im Krankenhaus - mit einem Nasen- und Jochbeinbruch. Noch mehr ärgerte er sich aber über die Verwüstungen in der Kneipe. Sie war sein ganzer Stolz und er hatte hatte hart gearbeitet, um sich diesen Traum zu erfüllen. Als er sich so in seinem Selbstmitleid suhlte klopfte es plötzlich an der Tür. Und herein kam sein alter Schulkamerad, der Zaster-Ignatz. Kalle freute sich über den Besuch seines alten Klassenkameraden und noch mehr freute er sich, als der ihm folgenden tollen Vorschlag machte. Ignatz hatte sich nämlich bereits Gedanken gemacht, damit so etwas Schreckliches nicht nochmal passieren konnte. Er wollte einfach jemanden für Kalle organisieren, der ihn und seine Kneipe zukünftig beschützen sollte. Und er hatte auch schon den Richtigen gefunden: den Luden. Dieser sollte fortan für die nötige Sicherheit in der Kneipe sorgen. Für einen geringen Obulus, versteht sich. In bar zahlbar einen Monat im Voraus. Kalle solle nur unbesorgt sein, er würde alles"verwalten". Für einen geringen Obulus, versteht sich. In bar zahlbar einen Monat im Voraus.
Was sollte Kalle tun? Er willigte schließlich ein - nach zwei weiteren Besuchen des Luden in seiner Kneipe!
Unser Kalle dachte sich nämlich, er bräuchte den Luden, um ihn davor zu beschützen, sein Eigentum zu verlieren und sein Geld. Und so war es ja auch tatsächlich. Denn fortan hatte er nie wieder Probleme! Und wenn er nicht gestorben ist, dann zahlte er sich noch heute dumm und dämlich!

ENDE

Wir haben in dieser Geschichte die grundlegenden Elemente aus Dottore Machttheorie. Wir haben die Macht symbolisiert durch den Luden als Exekutive und Zaster-Ignatz als Legislative. Beide zusammen sind der Staat - er ist der Zwingherr, welcher das Gewaltmonopol innehat. Kalle symbolisiert die Untertanen: Malocher und Zahlaffen.
Fehlt nur noch Dottore. Er ist derjenige, der den Malochern und den Zahlaffen, also Kalle dem Kneipenwirt, weiszumachen versucht, daß seine Kneipe ohne den Luden und Zaster-Ignatz gar nicht existieren würde.
Er nennt dieses Märchen"Machttheorie".
Es ist doch aber offensichtlich, daß sich der Lude vor sich selber beschützt.
Man kann doch nicht die Existenz des Ludens rechtfertigen, indem man behauptet, er beschütze vor sich selbst. Das ist absoluter Quatsch! Genausowenig kann man argumentieren, die Macht schütze Eigentum und Geld. Denn gerade Machtmißbrauch in Form von Betrug und Diebstahl macht solch einen Schutz überhaupt erst notwendig.

Das dieser Schutz dann notwendig wird, darin gebe ich Dottore Recht.

Es ist aber doch sogar eher so, daß Eigentum und Geld die Existenzgrundlage der Macht sind.
Vielleicht kennt jemand den Film"Die Götter müssen verrückt sein"? Dort ist eine als Werkzeug benutzte leere Cola-Flasche die Ursache für Zwist in einem Buschmann Dorf. Weil es nur eine Flasche gibt, aber jeder sie als Werkzeug benutzen möchte, entsteht Streit. Das passiert immer wenn Menschen etwas begehren was anderen"gehört". Diese Begehren ist letztendlich die Ursache von Diebstahl und Betrug.
Was ist also des Pudels Kern? Ich weiß nicht. Aber die sog. Machttheorie von Dottore ist es keinesfalls.

Bis denne

vasile

Popeye

09.12.2003, 07:10

@ vasile

Re: Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Lud

-->Hallo, @vasile,

ich versteh’ die Aufregung über @dottores Macht-Thesen nicht so ganz. Grundsätzlich nicht, weil es zunächst einmal ein legitimes Unterfangen ist Erklärungsmodelle für die Wirklichkeit zu entwickeln.

@dottore hat dies hier öffentlich im Forum vollzogen, immer wieder kleinere und größere Korrekturen und Ergänzungen vorgenommen und sich von Anfang an unserer Kritik und Diskussion gestellt. Schon für die Ã-ffentlichkeit seines Denkprozesses hat er meinen uneingeschränkten Respekt, denn normalerweise wird man nie Zeuge solcher theorien-bildenden Denkprozesse. Zumal nicht bei Themen, die schon wegen ihrer historischen Breite ständig Angriffsflächen bieten. Soweit ich der Diskussion folgen konnte, habe ich jedenfalls Spaß daran gehabt und sehr viel dazu gelernt - etwa in Analogie zu dem Ausspruch von Keynes:
“Words ought to be a little wild for they are the assaults of thought on the unthinking.”.

Ob @dottores Thesen"richtig" sind im Sinne von"wahr" und damit erklärungs- und prognose-tüchtig sind, das werden wir einerseits jeder für sich selber entscheiden müssen. Andererseits werden wir die Resonanz einer breiteren kritischen Ã-ffentlichkeit sicherlich noch mit verfolgen können, wenn @dottore dieses Thema publiziert. Dabei ist - jedenfalls nach der Literatur die ich gesichtet habe - jetzt schon klar: @dottore steht mit seinen Thesen keinesfalls allein - darüber gibt nicht nur das Literaturverzeichnis seines Vortrages hinreichenden Aufschluss.

In Deinem Beitrag schreibst Du:

Er ist derjenige, der den Malochern und den Zahlaffen, also Kalle dem Kneipenwirt, weiszumachen versucht, daß seine Kneipe ohne den Luden und Zaster-Ignatz gar nicht existieren würde.
Er nennt dieses Märchen"Machttheorie".
Es ist doch aber offensichtlich, daß sich der Lude vor sich selber beschützt.
Man kann doch nicht die Existenz des Ludens rechtfertigen, indem man behauptet, er beschütze vor sich selbst. Das ist absoluter Quatsch! Genausowenig kann man argumentieren, die Macht schütze Eigentum und Geld. Denn gerade Machtmißbrauch in Form von Betrug und Diebstahl macht solch einen Schutz überhaupt erst notwendig.

Damit bestätigst Du genau eine der Kernthesen von @dottore (und anderen). Das gesamte feudalistische Mittelalter ist z.B. eine Fundgrube für das was Du schreibst. (Nachzulesen z.B. bei
Tilly , Spruyt, Volckart u.a.).

Die Garantie von Eigentum (durch die Macht) ist Mittel zum Zweck (z.B. das gesamt Lehnswesen im MA hat keinen anderen Zweck als Unter-Luden zu ermächtigen - was Kosten die Kosten des Machterhalts für den Ober-Luden senkt).

Dass Kalle nun härter arbeiten und mehr verdienen muss, um Zaster-Ignatz und den Luden zu arbeitslosem Einkommen zu verhelfen, ist ein schöner Nebeneffekt für die beiden. Denn sobald ihnen das klar wird, werden sie natürlich ihre Schutzgebühren erneut erhöhen. Die Gefahr für die beiden besteht darin, dass Kalle diesen Trick irgendwann schnallt und sich nicht mehr anstrengt und seine Kneipe verkommen läßt, dann wird es nochmals spannend, ob sich Mehrarbeit aus Kalle rausprügeln läßt...

Grüße
Popeye

- Elli -

09.12.2003, 09:36

@ Popeye

Zustimmung - und auch meinen Respekt für die Vorgehensweise!...

-->>@dottore hat dies hier öffentlich im Forum vollzogen, immer wieder kleinere und größere Korrekturen und Ergänzungen vorgenommen und sich von Anfang an unserer Kritik und Diskussion gestellt. Schon für die Ã-ffentlichkeit seines Denkprozesses hat er meinen uneingeschränkten Respekt, denn normalerweise wird man nie Zeuge solcher theorien-bildenden Denkprozesse. Zumal nicht bei Themen, die schon wegen ihrer historischen Breite ständig Angriffsflächen bieten.

AndrÃ©

09.12.2003, 10:39

@ Popeye

Re: Machttheorie ist ein kein Zirkelschluß! Oder warum man beim Weintrinken

--> vorher anstößt?
Ganz einfach: in vino veritas!
Und mit Wahrheiten stößt man immer an!

Und genau das ist das primäre Problem, das dottore serviert.
Die in der Machttheorie oder besser: der Entstehungstheorie des Geldes enthaltenen Wahrheiten tun so manchem weh.

Warum nur haben die ursprünglichen Religionsstifter ihre Probleme mit dem Geld?
Weil es Ausdruck ist der irdischen Macht (selbst dann, wenn sie von einem (über kurz oder lang immer pervertierten)Tempel ausgeht. (Sic.:"Euer Gott ist das Mammon oder der Teufel") Und diese irdischen Mächte sind einer geistigen Wiedergeburt STETS feindlich gesinnt und werden diese deshalb kurz oder lang unterwandern und pervertieren falls sie nicht vorher vernichtet werden kann.

Etwas gabz anderes ist, ob dottore in Einzelaspekten gelegentlich etwas überzeichnet, aber dafür stellt er ja alles hier hinein und nimmt, das sollte man schon zugestehen und nimmt Anregungen auf.

Sicherlich - und das ist das Kernproblem - der Mensch ändert sich in seinem Wesen über die Jahrtausende so wenig. Angst, Sorge und Furcht sind Antrieb. Und regiert wird er von seinen Begierden, dem auch das Denken und Wollen dient. Begehren, Denken und Wollen können als menschliche Urkräfte niemals zum Stillstand gebracht werden, es kommt jedoch darauf an, worauf sie sich richten, nur hierin ist ein Freiheitsspielraum gegeben.
Aber diejenigen wenigen, die eventuell einen anderen Weg beschritten, sind allesamt aus dem Blickfeld der Ã-ffentlichkeit verschwunden bzw. für irdische Machtzwecke instrumentalisiert worden.

Für die Masse ist das Denken, Begehren und Wollen stets ich-zentral, zumindest aber gruppen-zentral gerichtet, also abgrenzend und damit letztendlich zerstörerisch.
Während Individuen nach Macht, Vermögen (Geld) oder Ansehen (Ruhm) streben mögen, ist aus historischer Menschheitsgeschichte allein die MACHT und die MACHTMITTEL (Jurisprudenz, Geld, Polizei, etc.) zu ihrer Aufrechterhaltung das entscheidende ETWAS, das die sich stets im Wandel wiederholende Welt bewegt.
MfG
A.

>Damit bestätigst Du genau eine der Kernthesen von @dottore (und anderen). Das gesamte feudalistische Mittelalter ist z.B. eine Fundgrube für das was Du schreibst. (Nachzulesen z.B. bei
> Tilly , Spruyt, Volckart u.a.).
>Die Garantie von Eigentum (durch die Macht) ist Mittel zum Zweck (z.B. das gesamt Lehnswesen im MA hat keinen anderen Zweck als Unter-Luden zu ermächtigen - was Kosten die Kosten des Machterhalts für den Ober-Luden senkt).
>Dass Kalle nun härter arbeiten und mehr verdienen muss, um Zaster-Ignatz und den Luden zu arbeitslosem Einkommen zu verhelfen, ist ein schöner Nebeneffekt für die beiden. Denn sobald ihnen das klar wird, werden sie natürlich ihre Schutzgebühren erneut erhöhen. Die Gefahr für die beiden besteht darin, dass Kalle diesen Trick irgendwann schnallt und sich nicht mehr anstrengt und seine Kneipe verkommen läßt, dann wird es nochmals spannend, ob sich Mehrarbeit aus Kalle rausprügeln läßt...
>Grüße
>Popeye

nereus

09.12.2003, 12:12

@ AndrÃ©

Re: Machttheorie ist ein kein Zirkelschluß! Oder warum.. - AndrÃ©

-->Hallo AndrÃ©!

Du schreibst: Sicherlich - und das ist das Kernproblem - der Mensch ändert sich in seinem Wesen über die Jahrtausende so wenig. Angst, Sorge und Furcht sind Antrieb. Und regiert wird er von seinen Begierden, dem auch das Denken und Wollen dient. Begehren, Denken und Wollen können als menschliche Urkräfte niemals zum Stillstand gebracht werden, es kommt jedoch darauf an, worauf sie sich richten, nur hierin ist ein Freiheitsspielraum gegeben.

Genau hier liegt der Hase im Pfeffer!
Und das ist ja auch der alles entscheidende Vorteil einer nichtirdischen Macht (z.B. einer Gottheit).
Dieser haben sich nämlich alle Erdlinge zu unterwerfen.
Wobei diese Unterwerfung eigentlich nur als Regelwerk für die Gesamtheit zu interpretieren ist.
Mit Unterwerfung meine ich lediglich das Einhalten von Regeln im Zusammenleben von Menschen.
In diesem Sinne leitet die Gottheit die millionenfach auseinanderstrebenden Energien der Individuen zielgerichtet und koordinierend auf das Interesse aller Menschen ab.
Der Vorteil der Gottheit ist ihre nichtmenschliche Existenz. Sie kann niemals etwas falsch machen auch wenn sie zerstörerisch wirkt.

Für die Masse ist das Denken, Begehren und Wollen stets ich-zentral, zumindest aber gruppen-zentral gerichtet, also abgrenzend und damit letztendlich zerstörerisch.

Da ist sie wieder - die böse Masse.
Damit wird nicht nur für eine ordnende Macht plädiert, mit der ich mich sehr wohl anfreunden kann (siehe oben zur Einhaltung von Regeln), sondern vorn vornherein ein Elitedenken fabuliert.
Ich weiß nicht ob Du so verstanden werden wolltest, doch genauso stelle ich mir einen kleinen Zirkel von illuminierten Personen vor welche sich über das Schicksal der Menschheit „brüderliche“ Gedanken machen. Sie glauben regulierend einwirken zu müssen und legen somit erst den Grundstein zur Zerstörung. Sie sind das eigentliche Problem, jedoch niemals die Masse.
Wer führt denn die Massen in die Kriege? Die Massen sich selbst?

Daher fürchte ich auch weltumspannende Institutionen. Sie lösen nicht das Problem sondern sie verschärfen es zusätzlich weil sie menschliche Macht immer weiter potenzieren. Das kann niemals gut gehen.

Je mehr ich darüber nachdenke desto sympathischer wird mir die christliche Lehre.
Da sich dabei einigen Postern die Nackenhaare aufrichten, muß zur Kenntnis genommen werden.

Während Individuen nach Macht, Vermögen (Geld) oder Ansehen (Ruhm) streben mögen, ist aus historischer Menschheitsgeschichte allein die MACHT und die MACHTMITTEL (Jurisprudenz, Geld, Polizei, etc.) zu ihrer Aufrechterhaltung das entscheidende ETWAS, das die sich stets im Wandel wiederholende Welt bewegt.

Ach was! Die Welt würde sich auch so bewegen.
Das Problem sind nicht die Macht oder die Machtmittel sondern es ist der Machtmißbrauch.
Es ist doch nicht entscheidend ob Justiz- und Polizeiapparat tätig werden sondern warum?
Eine Verkehrsampel macht auch Sinn obwohl jeder etwas warten muß.
Nur wenn eine Richtung übermäßig auf grün geschaltet wird könnte es problematisch werden.

Ich denke darauf will Galiani im eigentlichen Sinne (Macht und Machtmißbrauch) hinaus, zumindest verstehe ich ihn so und mir ist ein wenig schleierhaft das so wenige Leser ihm hier folgen wollen oder können.

Das hat auch nix mit Naivität zu tun.
Seine Macken auszuleben (Machtmißbrauch zu betreiben) ist viel einfacher als diese, zum Wohle der Gesamtheit, im Griff zu haben.

Genausowenig muß ein Gemeinwesen sozusagen gesetzmäßig an Überschuldung zu Grunde gehen.
Wenn man natürlich die Bremse aus dem Auto ausbaut und alle Insassen brüllen:"Fahr schneller" und am Horizont erscheint die Mauer.. ja dann..

[img][/img]

mfG
nereus

silvereagle

09.12.2003, 13:04

@ nereus

sehr schöne Auseinandersetzung

-->Hallo nereus,

mit Ausnahme der ersten Passage (wo ich nicht recht weiss, worauf Du hinauswillst) kann ich Deinen Ausführungen praktisch uneingeschränkt zustimmen. Dabei sei folgendes besonders hervorgehoben:

> Ich weiß nicht ob Du so verstanden werden wolltest, doch genauso stelle ich mir einen kleinen Zirkel von illuminierten Personen vor welche sich über das Schicksal der Menschheit „brüderliche“ Gedanken machen. Sie glauben regulierend einwirken zu müssen und legen somit erst den Grundstein zur Zerstörung. Sie sind das eigentliche Problem, jedoch niemals die Masse.

Messerscharf erkannt. Dennoch habe ich nicht umsonst den Satz"Sie glauben..." fett hervorgehoben. Was wäre denn gegen einen"illuminierten Kreis" einzuwenden, wenn es eben nicht sein Ziel ist, regulierend und fremdbestimmend einzugreifen? Also z.B. ein Kreis, der die Freiheit des Einzelnen ohne (prinzipielle) Einschränkung respektiert, unter anderem im Wissen, dass sich ohnehin immer wieder bestimmte Regeln im menschlichen Zusammenleben ergeben werden?

> Daher fürchte ich auch weltumspannende Institutionen. Sie lösen nicht das Problem sondern sie verschärfen es zusätzlich weil sie menschliche Macht immer weiter potenzieren. Das kann niemals gut gehen.

Auch hier kann ich gut verstehen, worum es Dir geht. Machtfülle bedeutet immer Macht von wenigen über viele, und das bewirkt unnötige Verkrampfung und Einschränkung, Verlust realer Möglichkeiten. Dennoch: Eine"weltumspannende Institution" muss per se noch kein Verbrechen sein, insbesondere dann, wenn sie bzw. ihre Mitglieder gar nicht nach Macht respektive"Welt-Macht" streben. Eine solche Macht ist mE ohnehin nur eine Illusion.

> Je mehr ich darüber nachdenke desto sympathischer wird mir die christliche Lehre.

Das ist jetzt wohl der Haupttreffer, lieber nereus. Dann verstehen wir uns wohl noch besser, als erwartet.:-)

> Da sich dabei einigen Postern die Nackenhaare aufrichten, muß zur Kenntnis genommen werden.

Man sollte nicht (Ur)Christentum und Kirche verwechseln.

> Das Problem sind nicht die Macht oder die Machtmittel sondern es ist der Machtmißbrauch.

Perfekt! Macht wird es im menschlichen Zusammensein immer geben, und auch Werkzeuge (Machtmittel) wird es immer geben. Was abzulehnen ist, und was sich auch noch nie (auf Dauer) durchgesetzt hat, sind Ziele, alle Macht in eigensüchtiger Weise in den Händen von wenigen zu konzentrieren und alle anderen möglichst auszuschliessen und zu kastrieren. Sprich: Eine Politik des Gegeneinander, und nicht des Miteinander. Wobei unter letzterem auch häufig zu verstehen ist:"Sich aus dem Weg gehen."

> Genausowenig muß ein Gemeinwesen sozusagen gesetzmäßig an Überschuldung zu Grunde gehen.

Ganz genau, mehrmals schon gepostet. Solange es nicht zu exzessiven Gewaltausbrüchen kommt, kann im wahrsten Sinne des Wortes nichts kaputtgehen. Auch das Vertrauen kann - womöglich auf noch potenterer Grundlage - wiederhergestellt werden.

Gruß, silvereagle

sensortimecom

09.12.2003, 13:44

@ silvereagle

Re: sehr schöne Auseinandersetzung

-->Dennoch: Eine"weltumspannende Institution" muss per se noch kein Verbrechen sein, insbesondere dann, wenn sie bzw. ihre Mitglieder gar nicht nach Macht respektive"Welt-Macht" streben. Eine solche Macht ist mE ohnehin nur eine Illusion.

Hallo.
Nein, nicht unbedingt nur Illusion. Da die Menschheit auch NACH dem @dottore`schen Crash irgendein Gemeinwesen braucht, und nicht als Aneinandereihung solipsistischer Individuen existieren kann, muss eine solche Art von"Macht" gesucht werden, die a) nicht als restriktiv empfunden wird, und b) auf unbeschränkte Dauer Konsistenz aufweist.

>> Je mehr ich darüber nachdenke desto sympathischer wird mir die christliche Lehre.

Ja, mir auch;-)

>Das ist jetzt wohl der Haupttreffer, lieber nereus. Dann verstehen wir uns wohl noch besser, als erwartet.:-)

ebenda;-)

>> Da sich dabei einigen Postern die Nackenhaare aufrichten, muß zur Kenntnis genommen werden.

sicherlich;-)

>Man sollte nicht (Ur)Christentum und Kirche verwechseln.

eben genau das;-)

>> Das Problem sind nicht die Macht oder die Machtmittel sondern es ist der Machtmißbrauch.

Das tiefere Verständnis des"Urchristentum" zeigt folgendes auf:
Um der Inkonsistenz der MACHT (im Sinne dessen wie oft und oft hier diskutiert und auch von @dottote verstanden..) verlegt die christliche Lehre den eigentlichen Sitz der MACHT aus dem irdischen Bereich RAUS. (Die"Regierung" liegt bei"Gott"). Die Menschheit empfängt Anweisungen zu ihrem Zusammenleben via göttliche Offenbarung; wobei die Bibel nur jenen Teil offenbart, der bis zum Zusammenbruch des ALTEN Systems erforderlich war. Sobald dieses alte System von einer"neuen göttlichen Regierung" - wie sie von Christus vorhergesagt wurde, und auch im Buch Offenbarung beschrieben wird - abgelöst wird (was sich in dessen vollständigem Kollaps manifestiert) GENÜGEN ABER die bisherigen BIBLISCHEN Offenbarungen NICHT MEHR, und die Menschheit BRAUCHT zusätzlich NEUE. Deshalb heißt es auch, dass"neue Bücher aufgetan werden" d.h. es wird NEUE Offenbarungen geben müssen, um mit der total vertrackten Situation, in der die Menschheit reingeschlittert ist, fertig zu werden - und auch, um ihr NEUE AUFGABEN und REGELN auf den weg ins neue Zeitalter zu geben.

Der Mensch braucht KEINE POLITIK im herkömmlichen Sinne, um sein Zusammenleben in den Griff zu kriegen. Er braucht sich NUR nach den geoffenbarten göttlichen Prinzipien (Nächstenliebe etc.) auszurichten. Schon funktionierts.

Auch das GOTTESVERSTÄNDNIS hat sich radikal zu ändern. Man muss soviel Grütze aufbringen, ANZUERKENNEN, dass beim Zusammenbruch der alten Weltordnungen eine außerirdische"Hand" mit im Spiel war; und dass diese"Hand" immer wieder eingreifen würde bzw. über genügend Machtmittel verfügt, um eine Menschheit, die einen perversen (oder sagen wir: inkonsistenten) Lauf eingeschlagen hat, diesen Lauf nicht in alle Ewigkeit (oder bzw. immer wieder von vorn aufs Neue) fortsetzen zu lassen... Ob man diesen Gott jetzt als personifizierten Gott betrachtet oder als"teleologisches Ordnungsprinzip" im mathem./logischen Sinne begreift, ist fürs erste mal zweitrangig. Entscheidend ist, dass ich das als Realität ANERKENNE und Konsequenzen für mein Weltverständnis draus ziehe.

mfg Erich B.

>> Genausowenig muß ein Gemeinwesen sozusagen gesetzmäßig an Überschuldung zu Grunde gehen.
>Ganz genau, mehrmals schon gepostet. Solange es nicht zu exzessiven Gewaltausbrüchen kommt, kann im wahrsten Sinne des Wortes nichts kaputtgehen. Auch das Vertrauen kann - womöglich auf noch potenterer Grundlage - wiederhergestellt werden.
>Gruß, silvereagle

silvereagle

09.12.2003, 14:36

@ sensortimecom

manchmal muss man aufpassen...

-->... von welcher Seite Zustimmung kommt... ;-)

Hallo Erich B.,

> Nein, nicht unbedingt nur Illusion. Da die Menschheit auch NACH dem @dottore`schen Crash irgendein Gemeinwesen braucht, und nicht als Aneinandereihung solipsistischer Individuen existieren kann, muss eine solche Art von"Macht" gesucht werden, die a) nicht als restriktiv empfunden wird, und b) auf unbeschränkte Dauer Konsistenz aufweist.

"DIE" Menschheit als Ganzes hat noch nie eine"Macht" oder dergleichen gebraucht, um zu existieren oder zu überleben. Die verschiedenen, zunehmend größer werdenden Einheiten, in denen sich Menschen aufhalten, haben das immer ganz vorzüglich alleine bzw. unter sich geschafft.

Weiterhin wird es wohl auch nie etwas geben, das"auf unbeschränkte Dauer" konsistent ist und sich nicht im Laufe der Zeit ebenso verändert. Danach zu suchen ist mE vergebene Mühe. Jetzt ist die Zeit, jetzt ist das Leben!

> Das tiefere Verständnis des"Urchristentum" zeigt folgendes auf:
> Um der Inkonsistenz der MACHT (im Sinne dessen wie oft und oft hier diskutiert und auch von @dottote verstanden..) verlegt die christliche Lehre den eigentlichen Sitz der MACHT aus dem irdischen Bereich RAUS.

Gott wird also nur geschaffen, um endlich eine absolute Macht herstellen und rechtfertigen zu können? dottore würde da wohl begeistert zustimmen, ich jedoch frage mich, wie man dazukommt, das"Urchristentum" auf eine solche Weise einzuschätzen... ;-)

> Die"Regierung" liegt bei"Gott". Die Menschheit empfängt Anweisungen zu ihrem Zusammenleben via göttliche Offenbarung;

Gott hat uns die Fähigkeit zum Nachdenken und auch zum Widerspruch gegeben; hätte er nur ein paar willenlose Befehlsempfänger gewollt, hätte er sich viel Mühe ersparen können... ;-) Gott als"unfehlbar Regierung" zu verstehen ist mE viel zu kurz gedacht. Die Antworten liegen in jedem Lebewesen selbst, nicht in irgendwelchen (alten oder neuen) Niederschriften.

> wobei die Bibel nur jenen Teil offenbart, der bis zum Zusammenbruch des ALTEN Systems erforderlich war.

Was stellst Du Dir unter einem"alten System" vor?

> Sobald dieses alte System von einer"neuen göttlichen Regierung" - wie sie von Christus vorhergesagt wurde, und auch im Buch Offenbarung beschrieben wird - abgelöst wird (was sich in dessen vollständigem Kollaps manifestiert) GENÜGEN ABER die bisherigen BIBLISCHEN Offenbarungen NICHT MEHR, und die Menschheit BRAUCHT zusätzlich NEUE.

Und woher sollen diese kommen? Kann ein Mensch / eine Gruppe / die ganze Menschheit nur überleben, wenn es genug"Offenbarungen" gibt?

> Deshalb heißt es auch, dass"neue Bücher aufgetan werden" d.h. es wird NEUE Offenbarungen geben müssen, um mit der total vertrackten Situation, in der die Menschheit reingeschlittert ist, fertig zu werden - und auch, um ihr NEUE AUFGABEN und REGELN auf den weg ins neue Zeitalter zu geben.

Aufgaben und Regeln geben sich die Menschen immer selbst - dafür wurde ja bestens gesorgt. Das mit der"total vertrackten Situation" kommt mir ehrlich gesagt auch eher vor wie ein hilfloser Geist, der um alles in der Welt einen Sinn für"Irgendwas da draussen" sucht, anstatt sich den Sinn seiner eigenen Existenz zu offenbaren. Denn die Antwort liegt eben nicht irgendwo da draussen, sondern da drinnen. [img][/img]

> Der Mensch braucht KEINE POLITIK im herkömmlichen Sinne, um sein Zusammenleben in den Griff zu kriegen. Er braucht sich NUR nach den geoffenbarten göttlichen Prinzipien (Nächstenliebe etc.) auszurichten. Schon funktionierts.

Warum nicht nach den ebenfalls"biblisch offenbarten" Regeln richten, welche die Todesstrafe für Ungehorsam und andere Dinge verlangen? Was wahr ist und was falsch, dafür kannst Du nicht die Bibel oder andere interprationserfordernde Schriften verantwortlich machen. Das musst Du schon selbst erkennen.

> Auch das GOTTESVERSTÄNDNIS hat sich radikal zu ändern.

Deines oder meines?

> Man muss soviel Grütze aufbringen, ANZUERKENNEN, dass beim Zusammenbruch der alten Weltordnungen eine außerirdische"Hand" mit im Spiel war; und dass diese"Hand" immer wieder eingreifen würde bzw. über genügend Machtmittel verfügt, um eine Menschheit, die einen perversen (oder sagen wir: inkonsistenten) Lauf eingeschlagen hat, diesen Lauf nicht in alle Ewigkeit (oder bzw. immer wieder von vorn aufs Neue) fortsetzen zu lassen...

Seltsam: Wenn es vor allem um"Konsistenz" ginge, dann müsste doch gerade ein solcher"Lauf in alle Ewigkeit" eine wunderbare Sache sein, oder? Denn was ewig läuft, muss wohl Konsistenz haben, sonst würde es nicht ewig laufen, oder? ;-)

> Ob man diesen Gott jetzt als personifizierten Gott betrachtet oder als"teleologisches Ordnungsprinzip" im mathem./logischen Sinne begreift, ist fürs erste mal zweitrangig. Entscheidend ist, dass ich das als Realität ANERKENNE und Konsequenzen für mein Weltverständnis draus ziehe.

Du siehst offenbar Gott und die Menschheit als grundsätzlich getrennt an. Warum eigentlich?

Gruß, silvereagle

sensortimecom

09.12.2003, 16:51

@ silvereagle

Antworten an @silvereagle

-->>... von welcher Seite Zustimmung kommt... ;-)

Hallo.

Ich wollte eigentlich KEINE religiöse Diskussion vom Zaun brechen. Erstens gehört die nicht hierher, und zweitens bin ich reiner Pragmatiker und sehe die Sache cool und wissenschaftlich. Auch wenns im Moment nicht den Anschein hat.

>> Nein, nicht unbedingt nur Illusion. Da die Menschheit auch NACH dem @dottore`schen Crash irgendein Gemeinwesen braucht, und nicht als Aneinandereihung solipsistischer Individuen existieren kann, muss eine solche Art von"Macht" gesucht werden, die a) nicht als restriktiv empfunden wird, und b) auf unbeschränkte Dauer Konsistenz aufweist.

>"DIE" Menschheit als Ganzes hat noch nie eine"Macht" oder dergleichen gebraucht, um zu existieren oder zu überleben. Die verschiedenen, zunehmend größer werdenden Einheiten, in denen sich Menschen aufhalten, haben das immer ganz vorzüglich alleine bzw. unter sich geschafft.

Missverständnis. Leider auf allen Linien.
Ich habe DAS interpretiert, was das Urchristentum verstanden hat. Eine HERDE unter EINEM Hirten. Vergessen?
Sehen wir aber mal davon völlig ab: Ich kann nirgends sehen, wie vorzüglich die Menschheit das ALLEINE geschafft hat. Mit Diversität in ethischen, moralischen und religiösen (und daraus abgeleiteten) Fragen, und verschiedensten"Einheiten".

>Weiterhin wird es wohl auch nie etwas geben, das"auf unbeschränkte Dauer" konsistent ist und sich nicht im Laufe der Zeit ebenso verändert. Danach zu suchen ist mE vergebene Mühe. Jetzt ist die Zeit, jetzt ist das Leben!

Wieder Missverständnis.
Ich meine durchaus, dass es sowas wie ewig gültige WAHRHEITEN gibt. Auch in der Logik und in der Mathematik, ja sogar in der Physik gibt es die. Warum soll es nicht auch unbegrenzte Konsistenz in wirtschaftlich/gesellschaftlicher
Hinsicht geben?

>> Das tiefere Verständnis des"Urchristentum" zeigt folgendes auf:
>> Um der Inkonsistenz der MACHT (im Sinne dessen wie oft und oft hier diskutiert und auch von @dottote verstanden..) verlegt die christliche Lehre den eigentlichen Sitz der MACHT aus dem irdischen Bereich RAUS.

>Gott wird also nur geschaffen, um endlich eine absolute Macht herstellen und rechtfertigen zu können? dottore würde da wohl begeistert zustimmen, ich jedoch frage mich, wie man dazukommt, das"Urchristentum" auf eine solche Weise einzuschätzen... ;-)

Gott kann man nicht"schaffen". Man kann den nicht einfach aus dem Hut zaubern wie Schröder 50 Milliarden Euro, um die renten zu zahlen... Entweder er existiert in irgendwelcher Form, dann habe ich das zu akzeptieren; oder er existiert nicht. Dann kann mir aber auch niemand den Gedanken (ja auch nicht das Recht!) abspenstig machen, meinen Mitmenschen LEBENDIG ZU VERSPEISEN.

>> Die"Regierung" liegt bei"Gott". Die Menschheit empfängt Anweisungen zu ihrem Zusammenleben via göttliche Offenbarung;

>Gott hat uns die Fähigkeit zum Nachdenken und auch zum Widerspruch gegeben; hätte er nur ein paar willenlose Befehlsempfänger gewollt, hätte er sich viel Mühe ersparen können... ;-) Gott als"unfehlbar Regierung" zu verstehen ist mE viel zu kurz gedacht. Die Antworten liegen in jedem Lebewesen selbst, nicht in irgendwelchen (alten oder neuen) Niederschriften.

Leider nicht zu Ende gedacht. Entweder es existiert ein Schöpfer oder nicht.
Nehmen wir an er existiert, weil vieles dafür spricht:
Dann überleg bitte mal die Antwort:
DU WÄRST Schöpfer (Erzeuger, Hersteller) von Mäh-Robotern. Die können sich selber auf ne Wiese stellen und zum Mähen beginnen. Sie brauchen weder Programm noch Fernbedienung, weil sie vollkommen AUTONOM arbeiten können. Wer hindert sie, sich gegenseitig zu zerstören?
Na also. Es MUSS vom Hersteller eine Art"Bedienungsanleitung" geben, nach der sich jeder Roboter ausrichtet. Sonst funktioniert das Ganze nie.
Dasselbe Problem haben wir bei der Menschheit. Wenn du sagst, die haben eh genug Zeit, um auf evolutionäre Weise herauszufinden, was für sie gut oder was negativ ist, so räume ich dagegen ein, dass die Zeit ZU KURZ WIRD. @dottore wird dir das BESTÄTIGEN...

>> wobei die Bibel nur jenen Teil offenbart, der bis zum Zusammenbruch des ALTEN Systems erforderlich war.

>Was stellst Du Dir unter einem"alten System" vor?

Die Gesamtheit"Prä-@dottore`schen Gesellschafts- und Wirtschafts-Modelle";-)

>> Sobald dieses alte System von einer"neuen göttlichen Regierung" - wie sie von Christus vorhergesagt wurde, und auch im Buch Offenbarung beschrieben wird - abgelöst wird (was sich in dessen vollständigem Kollaps manifestiert) GENÜGEN ABER die bisherigen BIBLISCHEN Offenbarungen NICHT MEHR, und die Menschheit BRAUCHT zusätzlich NEUE.

>Und woher sollen diese kommen? Kann ein Mensch / eine Gruppe / die ganze Menschheit nur überleben, wenn es genug"Offenbarungen" gibt?

Ja. Ich glaube es gibt genug Offenbarungen. Siehe Bibel. Die Menschheit müsste sich nur rigoros daran halten.. Allerdings: Für ein Leben NACH einem Total-Kollaps brauchen wir ANLEITUNGEN. Ich bin überfragt, um dir sagen zu können, von woher solche neuen Offenbarungen kommen könnten. Jedenfalls halte ich die Menschheit nicht imstande, IHRE EIGENEN KONSISTENTEN LEBENSREGELN SELBST ZU ERFINDEN. Das funktioniert schon rein logisch/mathematisch nicht. Noch nie was von Goedels Unvollständigkeits-Theorem gehört?
Bitte nicht vergessen: Sogar in schlimmsten Systemen wie Stalin, Hitler, Pol Pot etc. enthielten die staatlichen Gesetze Regeln, die aus der Bibel stammen.
Auch wenn sie als"Naturgesetze" etc. bezeichnet wurden, egal: Auch die sog."10 Gebote" enthalten teilweise dieselben Regeln, und die stammen von"Gott"...

>> Deshalb heißt es auch, dass"neue Bücher aufgetan werden" d.h. es wird NEUE Offenbarungen geben müssen, um mit der total vertrackten Situation, in der die Menschheit reingeschlittert ist, fertig zu werden - und auch, um ihr NEUE AUFGABEN und REGELN auf den weg ins neue Zeitalter zu geben.

>Aufgaben und Regeln geben sich die Menschen immer selbst - dafür wurde ja bestens gesorgt. Das mit der"total vertrackten Situation" kommt mir ehrlich gesagt auch eher vor wie ein hilfloser Geist, der um alles in der Welt einen Sinn für"Irgendwas da draussen" sucht, anstatt sich den Sinn seiner eigenen Existenz zu offenbaren. Denn die Antwort liegt eben nicht irgendwo da draussen, sondern da drinnen. [img][/img]

Nun denn. Dann hilf mit, eine Antwort für die völlig vertrackte Staatsschulden-Situation zu finden, @dottores Kettenbrief-System zu schließen, und seine Theorien zu wiederlegen. Du weißt genau dass die NICHT geht.
Ich selber sehe mich z.B. keinesfalls als"hilflosen Geist", der religiöse Antworten sucht. Ich gehe nur an die aufgeworfenen philosophischen Fragen mit ANDEREN ANTWORTEN ran.

>> Der Mensch braucht KEINE POLITIK im herkömmlichen Sinne, um sein Zusammenleben in den Griff zu kriegen. Er braucht sich NUR nach den geoffenbarten göttlichen Prinzipien (Nächstenliebe etc.) auszurichten. Schon funktionierts.

>Warum nicht nach den ebenfalls"biblisch offenbarten" Regeln richten, welche die Todesstrafe für Ungehorsam und andere Dinge verlangen? Was wahr ist und was falsch, dafür kannst Du nicht die Bibel oder andere interprationserfordernde Schriften verantwortlich machen. Das musst Du schon selbst erkennen.

Ich kann nicht VON SELBER ERKENNEN ob es falsch ist, dich zu töten und zu verspeisen;-) Niemand hats mir gesagt, und die Gesetze der Regierung anerkenne ich nicht;-) (Ich behaupte mal, von einem bankrott gegangenen Hochstapler KEINE Gesetze beachten zu müssen...) Auch was meine Mutter oder Großtante angeht, so ist mir das egal. Sobald sie krank sind, weg zur Entsorgung.Ihr Geld behalte ich mir;-)
WAS WÜRDEST DU JEMANDEM ANTWORTEN, DER DIESE ARGUMENTE VORBRINGT???

A propos: Über die Bibel Aussagen machen sollte man NUR, wenn man sie genau kennt. In deinem Fall bezweifle ich das. Du solltest zumindest wissen, dass Christus MIT ALLEM MOSAISCHEN GESETZ SCHLUSS GEMACHT HAT. Also auch mit"Todesstrafe für Ungehorsam" wie im Gesetz Mose... das nur zur Erläuterung...

>> Auch das GOTTESVERSTÄNDNIS hat sich radikal zu ändern.

>Deines oder meines?

Ich erlaube mir die Bemerkung, dass dein Gottesverständnis - genauso wie das Vieler anderer, auch Religionisten und Kirchenführer -einer Reform bedarf;-)

>> Man muss soviel Grütze aufbringen, ANZUERKENNEN, dass beim Zusammenbruch der alten Weltordnungen eine außerirdische"Hand" mit im Spiel war; und dass diese"Hand" immer wieder eingreifen würde bzw. über genügend Machtmittel verfügt, um eine Menschheit, die einen perversen (oder sagen wir: inkonsistenten) Lauf eingeschlagen hat, diesen Lauf nicht in alle Ewigkeit (oder bzw. immer wieder von vorn aufs Neue) fortsetzen zu lassen...
>Seltsam: Wenn es vor allem um"Konsistenz" ginge, dann müsste doch gerade ein solcher"Lauf in alle Ewigkeit" eine wunderbare Sache sein, oder? Denn was ewig läuft, muss wohl Konsistenz haben, sonst würde es nicht ewig laufen, oder? ;-)

>> Ob man diesen Gott jetzt als personifizierten Gott betrachtet oder als"teleologisches Ordnungsprinzip" im mathem./logischen Sinne begreift, ist fürs erste mal zweitrangig. Entscheidend ist, dass ich das als Realität ANERKENNE und Konsequenzen für mein Weltverständnis draus ziehe.

>Du siehst offenbar Gott und die Menschheit als grundsätzlich getrennt an. Warum eigentlich?

[b]Nein, tu ich nicht. Warum?
Lies mal meine Schrift:

http://www.sensortime.com/jhwh-de.html[/link]

http://www.sensortime.com/time-de.html[/link]
---den allerletzten Absatz.
Der hebräische Gottesname als"teleologisches Ordnungsprinzip".

>Gruß, Erich B.

JoBar 09.12.2003, 18:29 @ sensortimecom	Re: Antworten Danke!!
	-->> Ich wollte eigentlich KEINE religiöse Diskussion vom Zaun brechen. Erstens gehört die nicht hierher Da hast Du recht Grüße J

AndrÃ©

09.12.2003, 15:27

@ nereus

Re: La langue est la source de tous les malentendus

-->>Hallo AndrÃ©!
>Du schreibst: Sicherlich - und das ist das Kernproblem - der Mensch ändert sich in seinem Wesen über die Jahrtausende so wenig. Angst, Sorge und Furcht sind Antrieb. Und regiert wird er von seinen Begierden, dem auch das Denken und Wollen dient. Begehren, Denken und Wollen können als menschliche Urkräfte niemals zum Stillstand gebracht werden, es kommt jedoch darauf an, worauf sie sich richten, nur hierin ist ein Freiheitsspielraum gegeben.
>Genau hier liegt der Hase im Pfeffer!
>Und das ist ja auch der alles entscheidende Vorteil einer nichtirdischen Macht (z.B. einer Gottheit).
>Dieser haben sich nämlich alle Erdlinge zu unterwerfen.
>Wobei diese Unterwerfung eigentlich nur als Regelwerk für die Gesamtheit zu interpretieren ist.
>Mit Unterwerfung meine ich lediglich das Einhalten von Regeln im Zusammenleben von Menschen.
>In diesem Sinne leitet die Gottheit die millionenfach auseinanderstrebenden Energien der Individuen zielgerichtet und koordinierend auf das Interesse aller Menschen ab.

Soweit d´accord, jedoch mit der alles entscheidenden Einschränkung, dass eine solches inneres Akzeptieren göttlicher Regeln nur freiwillig geschehen kann, ansonsten landen wir wiederum in einem klero-faschistoiden Staatssystem.

>Der Vorteil der Gottheit ist ihre nichtmenschliche Existenz. Sie kann niemals etwas falsch machen auch wenn sie zerstörerisch wirkt.

Hier ist insofern klärender Widerspruch erforderlich als dass der All-Eine Gott absolut DAS GUTE ist und offenbart. Alle Untergötter leben aus ihm und offenbaren, weil unvollkommen, nur die Dualität in all ihren zahlreichen Spannungsaspekten. Erst auf dieser Ebene wird Gut zum kleinsten Teil des Bösen und vice versa. Man sollte also genau wissen, wovon man spricht.

> Für die Masse ist das Denken, Begehren und Wollen stets ich-zentral, zumindest aber gruppen-zentral gerichtet, also abgrenzend und damit letztendlich zerstörerisch.
>Da ist sie wieder - die böse Masse.
Irrtum, vorschneller Schluss. Man hätte statt des tatsächlich mißverständlichen Wortes Masse auch generell sagen können"für den naturgeborenen Menschen". Übrigens ist dieser (Masse) nicht böse, sondern dipolar, d.h. sowohl böse als auch gut. Aber die Summe der menschlichen Güte ist gewiß nicht Göttlich oder das Absolut GUTE, sondern erkärt sich ausschließlich aus dem Gegenteil.

>Damit wird nicht nur für eine ordnende Macht plädiert, mit der ich mich sehr wohl anfreunden kann (siehe oben zur Einhaltung von Regeln), sondern vorn vornherein ein Elitedenken fabuliert.
>Ich weiß nicht ob Du so verstanden werden wolltest, doch genauso stelle ich mir einen kleinen Zirkel von illuminierten Personen vor welche sich über das Schicksal der Menschheit „brüderliche“ Gedanken machen. Sie glauben regulierend einwirken zu müssen und legen somit erst den Grundstein zur Zerstörung. Sie sind das eigentliche Problem, jedoch niemals die Masse.

Aus dem zuvor gesagten ist klar erkenntlich, dass eine"irdische Elite" nichts anderes als ein klero-faschistoides Gesindel sein kann auch wenn sie angfangs die besten Absichten haben sollte, was bezweifelt werden solte/muß.

>Wer führt denn die Massen in die Kriege? Die Massen sich selbst?

Wie kann man das glauben? Immer eine Minorität Machthabender und ofmals um Lächerlichkeiten

>Daher fürchte ich auch weltumspannende Institutionen. Sie lösen nicht das Problem sondern sie verschärfen es zusätzlich weil sie menschliche Macht immer weiter potenzieren. Das kann niemals gut gehen.

Volle Übereinstimmung, da bist Du nicht allein.

>Je mehr ich darüber nachdenke desto sympathischer wird mir die christliche Lehre.

Ja, eindeutig ja, aber nur die Lehre der Hierophanten selbst, nicht jedoch was die"christlichen" Fälscher=Machtmenschen daraus gemacht haben. (Siehe u.a. Karlheinz Deschner. Und abermals krähte der Hahn, Das Kreuz mit der Kirche usf.)

>Da sich dabei einigen Postern die Nackenhaare aufrichten, muß zur Kenntnis genommen werden.

Ja, das wird allen, die die Wahrheit nicht lieben, nicht gefallen.

> Während Individuen nach Macht, Vermögen (Geld) oder Ansehen (Ruhm) streben mögen, ist aus historischer Menschheitsgeschichte allein die MACHT und die MACHTMITTEL (Jurisprudenz, Geld, Polizei, etc.) zu ihrer Aufrechterhaltung das entscheidende ETWAS, das die sich stets im Wandel wiederholende Welt bewegt.
>Ach was! Die Welt würde sich auch so bewegen.

natürlich dreht sie sich auch ohne dies um sich selbst und die Sonne.:-)

>Das Problem sind nicht die Macht oder die Machtmittel sondern es ist der Machtmißbrauch.

Theoretisch richtig, aber faktisch gibt es keine Machtausübung über längere Zeit, die keinerlei Willkürelement beinhaltete. In der Geschichte völlig unbekannt.

>Es ist doch nicht entscheidend ob Justiz- und Polizeiapparat tätig werden sondern warum?

Ein heftiges Nein, nicht (nur)das warum, sondern die Mittel sind das Kriterium.
In Wahrheit heisst es:"EIN GUTER ZWECK WIRD DURCH GUTE MITTEL GEHEILIGT".
Zynismus hat daraus gemacht: Der (gute) Zweck heiligt die (verwerflichen) Mittel. Wieviel besser wäre es, man bedürfe weder eines Justiz- noch eines Polizeiapparates. Insgesamt in dieser Welt jedoch eine Illusion, nicht jedoch der große Spielraum, der stets gegeben ist, durch Schaffung rechter Rahemnbedingungen nur noch ein Minimum von diesen Zwangsmitteln erforderlich zu machen, da Menschen freiwillig! tun, was rechtens ist. (s. hierzu Hohmann u.a.)

>Genausowenig muß ein Gemeinwesen sozusagen gesetzmäßig an Überschuldung zu Grunde gehen.

Hier stimme ich theoretisch vollkommen überein, denn mit Selbstdisziplin (absoluter Bann von Schulden des Gemeinwesens) wäre dies möglich. Also: Mehr umlagenfinanzierte Gemeinschaftsaufgaben. Insofern, aber nur insofern unterscheide ich mich von dottore. Jedoch er hat für sich: In Realiter, in der Geschichte klappte dies niemals über einen längeren Zeitraum, insbesondere in der REPRÄSEBTATIVEN DEMOKRATIE niemals! Weil hier charakterlich anfechtbare Menschen (wie wir alle) über Vermögen und Geschick Dritter bestimmen können, sie sind Willens kleinste"Götter" zu spielen ohne (im Normalfall) jemals zur Rechenschaft gezogen werden zu können.
Welche Methode dann? Wo liefe es besser?

Relativ am besten ist eine DIREKTE DEMOKRATIE auf allen Ebenen.
Das zeigt deutlich das Beispiel Schweiz. Und seit dort immer mehr
repräsentative Demokratie und Machtausübung herrscht, geht es dort nun auch
beschleunigt bergab.

>mfG
>nereus

ebenfalls nud danke für den Beitrag
mfG
AndrÃ©

silvereagle

09.12.2003, 16:22

@ AndrÃ©

Re: Mittel und (heiliger) Zweck

-->Hallo AndrÃ©,

natürlich kommt es auch auf das Mittel an, aber wiederum letztlich nur in bezug auf seine konkrete Anwendung.

Der von nereus erwähnte Polizeiapparat ist ein wunderbar Ding (weil sehr mächtig), um kleinen und mittleren Dieben, Räubern und Betrügern das Handwerk zu legen. In den Händen absolutistischer Egomanen ist er jedoch ein Scheusal, gegen welches es schwer ist, sich zu wehren (weil sehr mächtig). Daraus kann ich nichts anderes folgern, als dass es - an sich - weder"gute" noch"schlechte" Mittel geben kann. Sowohl das"Wofür" als auch das"Wie" (sofern nicht ein einziges Ziel alle anderen überlagert) müssen hierbei beachtet werden.

Dass der"gute Zweck durch gute Mittel geheiligt" wird, ist trotzdem (!!) richtig. Und zwar dann, wenn man das Mittel mitsamt seiner Anwendung als eigenen, geschlossenen Vorgang betrachtet. Ein guter Zweck wäre wohl z.B., einen bewaffneten Konflikt zu beenden. Das kann z.B. dadurch geschehen, indem man dem Gegner ein paar Atombomben auf die Zivilbervölkerung schmeisst. Hier handelt es sich definitiv um einen verbrecherischen Vorgang, der nicht einfach dadurch zu tilgen ist, dass sich beide (aber vor allem die Atombomben schmeissende Seite) eine Menge weiterer gefallener Soldaten erspart. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel!

Aber die Atombombe ist trotzdem kein"an sich schlechtes Mittel" - dafür muss man noch nicht mal den Film"Armegeddon" gesehen haben. Die Welt vor einem herannahenden Asteroiden zu retten, wird wohl als ein guter Zweck durchgehen. Und mithilfe von Kernspaltung eine Sprengung durchzuführen, ist auch nichts Verwerfliches, im Gegenteil. Hier ist das Mittel also definitiv"gut", und der Zweck wird (spätestens) dadurch geheiligt.

Wie bereits angedeutet, wird die Sache allerdings dann problematisch, wenn jemand zur Erreichung eines Ziels alles nur Erdenkliche einsetzt. Wenn es nur um die (z.B. prophezeite) Weltführerschaft geht, dann ist es für solche Menschen tatsächlich so, dass der (aus ihrer Sicht gute) Zweck auch die Mittel heiligt - denn schliesslich bringen sie einen dem großen Ziel (vermeintlich) näher. Das sollte man immer bedenken, wenn man es mit Fanatikern (egal welcher Couleur) zu tun hat...

Gruß, silvereagle

AndrÃ©

10.12.2003, 08:14

@ silvereagle

Re: Mittel und (heiliger) Zweck - Was ist hier ein Mittel?

-->Ein guter Zweck wird durch gute Mittel geheiligt

Was heißt in diesem Zusammenhang das Wort Mittel?

Ein Mittel ist hier zB. zerstören, zerstückeln, auslöschen oder aber
lieben, erziehen (zur Selbstverantwortung) auch mit Strenge, Ordnung,
Zuwendung, Verständnis.

Mittel ist nicht der Gegenstand, sondern das Handlungsmittel!
Du erahnst es ja selbst, indem Du auch von der Art der Anwendung sprichst.
Jedoch das Mittel ist hier nie der Gegenstand, das ist eine Fehlinterpretation.

Der Handlungsgegenstand ist im Normalfall (Messer, Hammer) wertneutral. Es gibt jedoch durchaus Gegenstände, die aussschließlich zu zerstörerischen, diabolischen Zwecken geschaffen wurden (A-Bombe, Tellermine etc.pp.) und deshalb per se sich verbieten. Dennoch sind immer wieder Fälle möglich, in denen auch diabolische Werkzeuge (wieder Willen) zu etwas relativ gutem (nicht absolut gutem) führen können.

Eine Diskussion hat nur dann Sinn, wenn Bemühen besteht, das verstehen zu wollen was ein Gesprächspartner ausdrücken will, nicht jedoch, was man unter Einsatz spitzfindiger Überlegungen auch verstehen kann, um dann partielle Ausführungen ad absurbum zu führen.

Ich bewundere hierbei dottore, wie er mit endloser Geduld die oftmals unsinnigsten Einwendungen, die hier gelegentlich gegen die Machtthese als Quell des Zahlungs- und Zinssystems vorgetragen werden, beantwortet.

MfG
A.

>natürlich kommt es auch auf das Mittel an, aber wiederum letztlich nur in bezug auf seine konkrete Anwendung.
>Der von nereus erwähnte Polizeiapparat ist ein wunderbar Ding (weil sehr mächtig), um kleinen und mittleren Dieben, Räubern und Betrügern das Handwerk zu legen. In den Händen absolutistischer Egomanen ist er jedoch ein Scheusal, gegen welches es schwer ist, sich zu wehren (weil sehr mächtig). Daraus kann ich nichts anderes folgern, als dass es - an sich - weder"gute" noch"schlechte" Mittel geben kann. Sowohl das"Wofür" als auch das"Wie" (sofern nicht ein einziges Ziel alle anderen überlagert) müssen hierbei beachtet werden.
>Dass der"gute Zweck durch gute Mittel geheiligt" wird, ist trotzdem (!!) richtig. Und zwar dann, wenn man das Mittel mitsamt seiner Anwendung als eigenen, geschlossenen Vorgang betrachtet. Ein guter Zweck wäre wohl z.B., einen bewaffneten Konflikt zu beenden. Das kann z.B. dadurch geschehen, indem man dem Gegner ein paar Atombomben auf die Zivilbervölkerung schmeisst. Hier handelt es sich definitiv um einen verbrecherischen Vorgang, der nicht einfach dadurch zu tilgen ist, dass sich beide (aber vor allem die Atombomben schmeissende Seite) eine Menge weiterer gefallener Soldaten erspart. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel!
>Aber die Atombombe ist trotzdem kein"an sich schlechtes Mittel" - dafür muss man noch nicht mal den Film"Armegeddon" gesehen haben. Die Welt vor einem herannahenden Asteroiden zu retten, wird wohl als ein guter Zweck durchgehen. Und mithilfe von Kernspaltung eine Sprengung durchzuführen, ist auch nichts Verwerfliches, im Gegenteil. Hier ist das Mittel also definitiv"gut", und der Zweck wird (spätestens) dadurch geheiligt.
>Wie bereits angedeutet, wird die Sache allerdings dann problematisch, wenn jemand zur Erreichung eines Ziels alles nur Erdenkliche einsetzt. Wenn es nur um die (z.B. prophezeite) Weltführerschaft geht, dann ist es für solche Menschen tatsächlich so, dass der (aus ihrer Sicht gute) Zweck auch die Mittel heiligt - denn schliesslich bringen sie einen dem großen Ziel (vermeintlich) näher. Das sollte man immer bedenken, wenn man es mit Fanatikern (egal welcher Couleur) zu tun hat...
>Gruß, silvereagle

nereus

10.12.2003, 09:53

@ AndrÃ©

Re: Mittel und (heiliger) Zweck - AndrÃ© und silvereagle

-->Hallo AndrÃ©, hallo silvereagle!

Habe Euere Antworten mit Zustimmung und Kritik gelesen. Danke!

Leider bin ich z.Zt. etwas beschäftigt, um die Details heraus zu kitzeln. ;-)

Es würde eh nicht viel bringen zumal die Übereinstimmungen anscheinend überwiegen.

AndrÃ©, den von Dir vermuteten Hinweis der Gefahr auf eventuelle Spitzfindigkeiten sehe ich auch. Einmal können es wirkliche Mißverständnisse sein und andererseits bewußt herbeigezauberte Spitzen um sich anschließend wohlwollend daran zu reiben.

Das langsame Überkochen eines Argumentationswettstreites kann man bei sprachlich besonders befähigten Postern immer wieder mal beobachten.
Wer gibt schon gerne klein bei oder zieht als Verlierer vom Feld. [image]

mfG
nereus

vasile

09.12.2003, 14:27

@ Popeye

Re: @Popeye: unser Konsens und die wirkliche Kernthese der Machttheorie

-->Hi Popeye,

>Hallo, @vasile,
>ich versteh’ die Aufregung über @dottores Macht-Thesen nicht so ganz. Grundsätzlich nicht, weil es zunächst einmal ein legitimes Unterfangen ist Erklärungsmodelle für die Wirklichkeit zu entwickeln.

Ich reg mich doch gar nicht auf. Aber konform gehen muß ich ja auch nicht.

>@dottore hat dies hier öffentlich im Forum vollzogen, immer wieder kleinere und größere Korrekturen und Ergänzungen vorgenommen und sich von Anfang an unserer Kritik und Diskussion gestellt. Schon für die Ã-ffentlichkeit seines Denkprozesses hat er meinen uneingeschränkten Respekt, denn normalerweise wird man nie Zeuge solcher theorien-bildenden Denkprozesse.

Respekt wofür? Dafür das er hier seine Ansichten diskutieren darf? Du tust so, als ob diese"theorien-bildenden Denkprozesse" die zweite Offenbarung des Johannes wären.

Zumal nicht bei Themen, die schon wegen ihrer historischen Breite ständig Angriffsflächen bieten. Soweit ich der Diskussion folgen konnte, habe ich jedenfalls Spaß daran gehabt und sehr viel dazu gelernt - etwa in Analogie zu dem Ausspruch von Keynes:
>“Words ought to be a little wild for they are the assaults of thought on the unthinking.”.

Ich finde es auch anregend. Und Diskussion impliziert ja auch Meinungsdivergenz.

>Ob @dottores Thesen"richtig" sind im Sinne von"wahr" und damit erklärungs- und prognose-tüchtig sind, das werden wir einerseits jeder für sich selber entscheiden müssen. Andererseits werden wir die Resonanz einer breiteren kritischen Ã-ffentlichkeit sicherlich noch mit verfolgen können, wenn @dottore dieses Thema publiziert.

Ja, wir können ja derzeit alle die breite Resonanz in der Ã-ffentlichkeit zum Thema Debitismus erleben. Ebenso breit wird die zur Machttheorie sein.

Dabei ist - jedenfalls nach der Literatur die ich gesichtet habe - jetzt schon klar: @dottore steht mit seinen Thesen keinesfalls allein - darüber gibt nicht nur das Literaturverzeichnis seines Vortrages hinreichenden Aufschluss.

Na und. Von Cocteau stammt der Ausspruch:"Man darf die Wahrheit nicht mit der Mehrheit verwechseln." Das stimmt schon irgendwie.

>In Deinem Beitrag schreibst Du:
>Er ist derjenige, der den Malochern und den Zahlaffen, also Kalle dem Kneipenwirt, weiszumachen versucht, daß seine Kneipe ohne den Luden und Zaster-Ignatz gar nicht existieren würde.
>Er nennt dieses Märchen"Machttheorie".
>Es ist doch aber offensichtlich, daß sich der Lude vor sich selber beschützt.
>Man kann doch nicht die Existenz des Ludens rechtfertigen, indem man behauptet, er beschütze vor sich selbst. Das ist absoluter Quatsch! Genausowenig kann man argumentieren, die Macht schütze Eigentum und Geld. Denn gerade Machtmißbrauch in Form von Betrug und Diebstahl macht solch einen Schutz überhaupt erst notwendig.
>Damit bestätigst Du genau eine der Kernthesen von @dottore (und anderen). Das gesamte feudalistische Mittelalter ist z.B. eine Fundgrube für das was Du schreibst. (Nachzulesen z.B. bei
> Tilly , Spruyt, Volckart u.a.).

Freut mich, daß die Kernthesen von @dottore (und anderen) meine Ansichten bestätigen. Du tust das doch auch oder habe ich irgendwie Deine Kritik übersehen?

>Die Garantie von Eigentum (durch die Macht) ist Mittel zum Zweck (z.B. das gesamt Lehnswesen im MA hat keinen anderen Zweck als Unter-Luden zu ermächtigen - was Kosten die Kosten des Machterhalts für den Ober-Luden senkt).
>Dass Kalle nun härter arbeiten und mehr verdienen muss, um Zaster-Ignatz und den Luden zu arbeitslosem Einkommen zu verhelfen, ist ein schöner Nebeneffekt für die beiden. Denn sobald ihnen das klar wird, werden sie natürlich ihre Schutzgebühren erneut erhöhen. Die Gefahr für die beiden besteht darin, dass Kalle diesen Trick irgendwann schnallt und sich nicht mehr anstrengt und seine Kneipe verkommen läßt, dann wird es nochmals spannend, ob sich Mehrarbeit aus Kalle rausprügeln läßt...
>Grüße
>Popeye

Popeye, Du hast völlig recht. Allerdings mußt Du mir wohl zustimmen (oder auch nicht), daß man für diese Erkenntnisse über Lehnsysteme im Mittelalter nicht die Machttheorie benötigt.
Die Machttheorie soll die Ausübung von Macht als konstituierendes gesellschaftliches Element legitimieren. Diese theoretische Legitimation ist aber zunächst sinnlos, da Macht sich sich selbst legitimiert.

Mir ist doch selbst klar, daß in heutigen menschlichen Sozialsystemem Dottores Kernthesen grundsätzlich richtig sind. Dennoch gibt es logische Fehler. Z.B. sind Eigentum und Geld NICHT konstitutiv an das Machtphänomen geknüpft. Es ist genau umgekehrt: ohne Eigentum keine Notwendigkeit zur Machtausübung. Dabei kann Eigentum natürlich auch nicht greifbare Dinge wie Rechte oder persönliche Eigenschaften umfassen. Vielleicht ist das aber auch wie der Streit um die Premiere von Huhn und Ei.

Aber eines ist klar: Macht in Staatsform ermöglicht es immer einer Minderheit auf Kosten einer Mehrheit zu leben. Und deswegen bin ich automatisch mißtrauisch, sobald jemand weißmachen will, daß es nicht anders geht. Und DAS ist doch mehr oder weniger die Kernaussage von Dottore!

Grüße

vasile

sensortimecom

09.12.2003, 09:31

@ vasile

Über @dottores Machttheorie

-->[b]HALLO:

Die Emergenz von MACHT hat IMMER einen religiös/ideologischen Background; und mag der auch noch so unbedeutend scheinen.

Jedes Macht-ausübende Individuum (oder eine Gruppe) VERTRAUT auf den Schutz seitens einer imaginären ("unsichtbaren") Schutzmacht, die ihr bei der Machtausübung zur Seite steht. Das können sein: Götter (bzw."Gott"), Engel, Dämonen,"das GESETZ" (entweder von früheren Machtausübende(n) übernommen oder kraft"göttlicher Offenbarung" ins Dasein gekommen); Religionen, Idiologien, philosophische Paradigmen usw. MACHT kommt NIEMALS OHNE"GLAUBEN" aus. Und wenn es auch nur der Glaube an die eigene UNVERWUNDBARKEIT oder UNFEHLBARKEIT ist.

Könnte jede Art eines solchen"Glaubens" oder"Aberglaubens" durch rationale Erkenntnis (Wissenschaft, Aufklärung etc.) zum Verschwinden gebracht werden, so hört sich auch MACHT in jedweder Form von selbst auf.

mfg Erich B.

Student

09.12.2003, 12:09

@ sensortimecom

Re: Über @dottores Machttheorie

-->Hallo Erich!

> Die Emergenz von MACHT hat IMMER einen religiös/ideologischen Background; und mag der auch noch so unbedeutend scheinen.

Dem kann ich nicht zustimmen.
Macht und Machtausübung findet sehr real bei a l l e n Lebewesen statt.
Siehst Du hier tatsächlich überall einen religiös/ideologischen Hintergrund?
Wenn"wir Menschen" auf Lebewesen außerhalb unserer Erde treffen, stellt sich
ebenfalls sofort die"Machtfrage".

Im Sommer saß ich mit Freunden im Garten. Ich sagte:"Ist es nicht herrlich,
wie die Vögel zwitschern?!".
Worauf mir geantwortet wurde:"Bist Du Dir eigentlich im klaren, daß Du Dich
gerade an heftigen Revierkämpfen der Vögel erfreust?".
Hat nicht einmal jemand eine Synphonie aus dem Lärm einer Kriegsschlacht
produziert?

> Jedes Macht-ausübende Individuum (oder eine Gruppe) VERTRAUT auf den Schutz seitens einer imaginären ("unsichtbaren") Schutzmacht, die ihr bei der Machtausübung zur Seite steht. Das können sein: Götter (bzw."Gott"), Engel, Dämonen,"das GESETZ" (entweder von früheren Machtausübende(n) übernommen oder kraft"göttlicher Offenbarung" ins Dasein gekommen); Religionen, Idiologien, philosophische Paradigmen usw. MACHT kommt NIEMALS OHNE"GLAUBEN" aus. Und wenn es auch nur der Glaube an die eigene UNVERWUNDBARKEIT oder UNFEHLBARKEIT ist.

Mit der"göttlichen Offenbarung" ist es ja so eine Sache. Die meisten haben
diese ja eben gerade n i c h t von"Gott". Sondern von Menschen, die nun
versuchen, den"Geoffenbarten" Schulden aufzuerlegen. Eben auch unter Zuhilfe-
nahme (als Begründung) diverser"Gottheiten".
Ähnlich ist es bei den Gesetzen. Diese werden von den Machtausübenden
installiert in der Hoffnung, daß die Betroffenen sich an die Vorgaben halten
(weil sie die angedrohten Sanktionen vermeiden möchte). Das klappt manchmal,
manchmal aber auch nicht, trotz schärfster Sanktion.
Sehr extrem dargestellt in der Geschichte, die MI hier vor kurzem ins Forum
gestellt hat.
Hierher gehört wohl auch, daß"Selbsttötung" unter Strafandrohung gestellt ist.
An sich ist das ja ein echtes Kuriosum.
Der Schäfer sieht aber ziemlich"alt" aus, wenn sich seine Schäfchen freiwillig
aus dem Leben verabschieden.

Der Machtausübende ist sich vielmehr seiner Schulden bewußt. Je stärker diese
drücken, desto brutaler wird meistens auch die Machtausübung. Dahinter steckt
der (letzlich verzweifelte) Versuch, seine Schulden zu bedienen.

> Könnte jede Art eines solchen"Glaubens" oder"Aberglaubens" durch rationale Erkenntnis (Wissenschaft, Aufklärung etc.) zum Verschwinden gebracht werden, so hört sich auch MACHT in jedweder Form von selbst auf.

Dem kann ich deshalb auch nicht zustimmen. Die Schulden verschwinden eben
nicht durch Aufklärung und Wissenschaft.

Lb Gr
der Student

JLL 09.12.2003, 12:20 @ Student	Re: Peter Tschaikowsky - Ouverture solennelle '1812' op. 49?
	-->>Hat nicht einmal jemand eine Synphonie aus dem Lärm einer Kriegsschlacht >produziert?

Student 09.12.2003, 12:33 @ JLL	Re: Peter Tschaikowsky - Ouverture solennelle '1812' op. 49?
	-->Hi JLL! Leider kann ich Dir nicht sagen, ob es das ist. Allgemein habe ich es nicht so mit der klassischen Musik. Ich meine nur, daß ich mal entsprechendes gehört habe. Ach, wenn man nur nur mehr wüßte... Da beneide (mehr im Sinne von"bewundern") ich andere, die mir Lichtjahre voraus sind.

dottore

09.12.2003, 13:35

@ Student

Re: Musik und Macht

-->Hi,

in der Musikgeschichte bin ich nicht firm. Daher nur dieses, soweit mein Wissen reicht:

1. Das erste Musikinstrument, das ich im AT finde, waren die Posaunen von Jericho - im wahren Sinn des Wortes"Macht-Instrumente", die Jericho zum Einsturz brachten. Folge: Alle Einwohner wurden gemetzelt.

2. Das"Paian" (Paion) ist der bekannte griechische Schlachtengesang.

3. Paian ist auch ein Arztgott, der aber nicht die zivilen Krankheiten heilt, sondern (vgl. Ilias) den im Kampf verwundeten Kriegsgott Ares.

4. Paian hängt mit Apoll zusammen, der seinerseits in den ältesten bekannten Darstellungen als tötender Gott geführt wird (Python, antike Vasenmalereien, vgl. Scheffold? u.a.). Apoll selbst ist der Gott, der (Beiname Phoebus), vor dem sich alle anderen Götter fürchten. Er ist es, der die Staaten zusammenhalten soll, usw. Warum, wenn sie sich von selbst erhalten hätten? Apolls Bogen verbreitet Tod und Schrecken, Inbegriff des bewaffneten Zwangs auch über Distanz hinweg (deren Gott er ebenfalls ist).

5. Apoll erschlägt die Zyklopen, die Rüstmannschaft (Blitz, Donner etc.) des Zeus und muss dafür büßen. Die Zyklopen sollen Kannibalen gewesen sein und ihre"Zyklopen-Mauern" sind traditionelle Verteidigungsanlagen von Machtsystemen.

6. Die ältesten Philosophen der Griechen fordern eine Kontrolle der Musik. Platon sieht von"verweichlichter" Musik eine Gefahr für den Staat (!), der es zu begegnen gelte. (Ähnlich andere große Denker, ich glaube bei Konfuzius Vergleichbares gelesen zu haben). Warum darf Musik nicht"weich" sein? Wen gefährden Schalmaienklänge?

7. Es gibt wohl auch eine Stelle, wo ausgeführt wird, dass die Änderung der Musik immer eine Änderung der Machtverhältnisse nach sich zieht.

Und so weiter. In den Schlachten wird Musik gespielt (vom Dudelsack bis zur Fanfare), über Militärmärsche muss man nicht reden, nach jedem Staatstreich wird Militärmusik gespielt. Es gibt kein Machtgebilde"Staat", dessen Nutznießer nicht beim Abspielen der"Nationalhymne", die sogar vor Kampf-Simulationen (Fussball) zu hören ist, bzw. als"Belohnung" für Sieg im Wett-Kampf.

Der Stellenwert der Musik für Kampf und Macht ist unbestreitbar. Da ist mit sanftem Flötenspiel wenig auszurichten.

Gott Pan (immerhin hatte er die Flöte und konnte"Panik" auslösen, mit seinem Schrei schlägt der die Giganten in der Gigantenschlacht in die Flucht) ist der Kontrapunkt zu Apoll. Warum wird Pan (Faun) wie ein (halbes) Tier dargestellt und als Beschützer der Herden?

Überhaupt ist die griechische Mythologie, die sich ihre Götter nicht selbst geschnitzt, sondern aus Kleinasien und den Gebieten weiter östlich, dem unbezweifelbaren Herkunftsgebiet der Metallwaffen aus Bronze, übernommen hat, eine ununterbrochene Abfolge von Machtausübung, Kampf, Zwang, Rache und all dem, was wir in concreto bis heute erleben.

Schönen Dank für diese Fährte, die zu verfolgen noch eine Aufgabe sein wird.

Gruß!

Student

09.12.2003, 14:09

@ dottore

Re: Musik und Macht / @Dottore

-->Hallo Dottore!

>6. Die ältesten Philosophen der Griechen fordern eine Kontrolle der Musik. Platon sieht von"verweichlichter" Musik eine Gefahr für den Staat (!), der es zu begegnen gelte. (Ähnlich andere große Denker, ich glaube bei Konfuzius Vergleichbares gelesen zu haben). Warum darf Musik nicht"weich" sein? Wen gefährden Schalmaienklänge?

In den 60ern wurde auch mächtig gegen Beatles, Stones usw. gesprochen, daß
solche Musik ganz, ganz schlecht sei...

Ein Abenteuer war es immer, solche Platten mit in die DDR zu nehmen. Die
Chancen, daß man diese durch die Grenzkontrollen bekam, standen ungefähr 50:50
(meine Erfahrungen).
Einmal war es besonders heikel, als der Grenzer einen Stapel von ungefähr
10 LP´s bei mir fand:
"Was haben wir denn hier, Bürschchen?" fragte er mich.
Ich sah meine Felle davonschwimmen:
"Das sind Volksmusikplatten", antwortete ich ziemlich kleinlaut.
"Ah ja, ich sehe schon. Von Michael Jäger. Na, dann mal noch viel Spaß damit."
Ich durfte die Platten behalten.
Ja, sowas gab es auch. Meistens waren die Grenzer aber nicht so nett...

Gestern hatte ich hier angefragt, ob es Dein Buch"Kapitalismus" in überarbeiteter
Fassung gibt. Leider keine Antwort. Daher jetzt noch mal die Frage,
sozusagen direkt an die Quelle.

Eine Antwort wäre nett, ich danke im voraus.
Ich bin jetzt ein paar Tage wieder nicht online.
Auf dem Lande, wo ich wohne, habe ich keinen PC.

Lb Gr
der Student

dottore 09.12.2003, 14:23 @ Student	Re: Danke! An der Überarbeitung wird sichtlich gerade gearbeitet (owT)
	-->

Toni 09.12.2003, 14:19 @ JLL	Re: Beethoven, Sinfonie Nr 3 in Es-Dur,"Eroica"; speziell für Napoleon
	-->>>Hat nicht einmal jemand eine Synphonie aus dem Lärm einer Kriegsschlacht >>produziert?

Toni

09.12.2003, 14:50

@ Toni

Re: Händel ist besonders gut für Schlachtmusik

-->>>>Hat nicht einmal jemand eine Synphonie aus dem Lärm einer Kriegsschlacht
>>>produziert?

Militärmusik ist musikalisch generell sehr dankbar:
** Sie leitet sich aus dem Marschieren ab und hat also einen klaren Takt.
** Der Takt synchronisiert sich mit dem Atem.
** Die Kombination aktiviert die Musizierenden und reisst die Zuhörenden mit.
Auch sonstige rhythmische Arbeiten gehen deshalb oft leichter mit Musik.

Händel war darin ein Meister. Die Oratorien, die alttestamentliche Themen vertonen, strotzen nur so vor Schlachtgesängen und -Musiken (weil dort halt permanent gekriegt wurde).
Sie sind meist nur kurz und haben unglaublichen Schmiss. Pauken und Blech dominieren die Orchestrierung. Einige dieser Sequenzen gehören unangefochten zu meinen Lieblingsstücken.

Ein besonderer Leckerbissen in dieser Kategorie ist die"Piff-Paff-Puff"-Arie in Glucks komischer Oper Les Pelerins De La Mecque (Die Pilger von Mekka; heisst auch La Rencontre imprÃ©vue). Dort malt der Maler eine Schlacht, und zwar überaus lautmalerisch, von tirilin über die Musketen („pif pif paf pouf“ etc) „jusqu’au bruit du canon“: Ein Kanonendonner zum Abschluss.

Gewaltig!
Das müsst ihr euch mal anhören:-)
Grüsse von Toni

Bob 09.12.2003, 16:11 @ Toni	Re: Nicht zu vergessen dem Richard Strauss sein"Heldenleben"
	-->Die schönste Schlachtenmusik überhaupt.

Tempranillo

09.12.2003, 14:40

@ JLL

Re: Krieg und Schlacht symphonisch und theatralisch

-->>>Hat nicht einmal jemand eine Synphonie aus dem Lärm einer Kriegsschlacht
>>produziert?

Hallo JLL,

von Beethoven gibt es ein Stück,"Wellingtons Sieg oder die Schlacht bei Vitoria", mit dem er erkleckliche Sümmchen verdient hat. Es war, habe ich mal wo gelesen, in finanzieller Hinsicht sein erfolgreichstes Werk überhaupt.

Dottore könnte dazu sicher Interessantes beisteuern, wer, von England aus, die finanzielle Versorgung Wellingtons sichergestellt hat. Gold soll dabei eine nicht ganz unwichtige Rolle gespielt haben.

Dieses Konjunkturwerk ist so gewaltig unterhalb des Beethoven´schen Niveaus, daß er sich noch zu Lebzeiten dafür geschämt hat.

Kennt einer von euch jemanden, der ein künstlerisches Werk fabriziert hat, das einzig und allein zum Zweck des Geldverdienens verfertigt wurde, und sich darüber hinaus offen bei den Machthabern anbiedert und der sich deshalb geschämt hätte, von Beethoven mal abgesehen?

Auch anhand solcher Beispiele wird Verkommenheit sichtbar!

Wenn Du Krieg und Schlacht nicht so sehr auf ein bestimmtes Ereignis beziehen möchtest, wirst Du laufend, durch die ganze Musikgeschichte hindurch, Anspielungen feststellen können.

Überall, wo Marsch, Alla Marcia etc. zu lesen ist, stehen Kriege und Schlachten, nicht selten auch die Ergebnisse, gerne in Form von Trauermärschen (Beethoven, Mahler, Alban Berg), in den Noten.

In den Zeiten der Wiener Klassik (Haydn, Mozart, Beethoven) war das Militär-Allegro ein oft und gern gebrauchtes Muster.

Neben der unrettbar ordinären"Schlacht von Vitoria" (man kann auch ohne Kraftausdrücke vulgär sein!) fällt mir noch eine plastisch-drastische Schlacht-Schilderung ein. Sie steht in Verdis Macbeth, im letzten Akt, wenn sich der schottische Herrscher seinen Widersachern zum letzten Gefecht stellt.

Tempranillo

JLL 09.12.2003, 14:45 @ Tempranillo	Re: @Tempranillo et. al. bin mal wieder begeistert vom Forum.:-) (owT)
	-->

Toni

09.12.2003, 15:17

@ Tempranillo

Re: Krieg und Schlacht symphonisch und theatralisch

-->>>>Hat nicht einmal jemand eine Synphonie aus dem Lärm einer Kriegsschlacht
>>>produziert?
>Hallo JLL,
>von Beethoven gibt es ein Stück,"Wellingtons Sieg oder die Schlacht bei Vitoria", mit dem er erkleckliche Sümmchen verdient hat....

### Das hat mir noch nie gefallen - jetzt weiss ich warum:-)

[...]
>Überall, wo Marsch, Alla Marcia etc. zu lesen ist, stehen Kriege und Schlachten, nicht selten auch die Ergebnisse, gerne in Form von Trauermärschen (Beethoven, Mahler, Alban Berg), in den Noten.

###... und schwappt von daher in die geistliche Musik über, insbesondere ins Requiem. Im"dies irae" ist der Weltuntergang oft eine Mischung von Naturkatastrophe und Krieg. Besonders eindrücklich in Mozart seinem.

>... eine plastisch-drastische Schlacht-Schilderung ein. Sie steht in Verdis Macbeth, im letzten Akt, wenn sich der schottische Herrscher seinen Widersachern zum letzten Gefecht stellt.

### Danke für den Tipp, muss ich mir mal anhören.

>Tempranillo

Toni

sensortimecom

09.12.2003, 12:45

@ Student

Re: Über @dottores Machttheorie

-->>Hallo Erich!
>> Die Emergenz von MACHT hat IMMER einen religiös/ideologischen Background; und mag der auch noch so unbedeutend scheinen.

>Dem kann ich nicht zustimmen.
>Macht und Machtausübung findet sehr real bei a l l e n Lebewesen statt.
>Siehst Du hier tatsächlich überall einen religiös/ideologischen Hintergrund?

Hallo.

Einspruch. generell. Ich rede hier von Wesen, die über Ratio und freien Willen verfügen. Machtausübung bei ANDEREN Lebewesen (bzw. Organismen, meinetwegen auch Avataren, Robotern etc...) resultiert IMMER aus deterministischen Ansätzen, also Programmsteuerung, genetische"Steuerung" etc.
Ein Tier oder eine Tierart z.B. übt Macht über irgendeine andere Wesenseinheit oder Gruppe durch instinktive Zwangshandlung, die von den Genen determiniert ist, aus. Der Mensch tut dies als unbewusste Zwangshandlung höchstens dann, wenn er geisteskrank ist...;-(

>Wenn"wir Menschen" auf Lebewesen außerhalb unserer Erde treffen, stellt sich
>ebenfalls sofort die"Machtfrage".
>Im Sommer saß ich mit Freunden im Garten. Ich sagte:"Ist es nicht herrlich,
>wie die Vögel zwitschern?!".
>Worauf mir geantwortet wurde:"Bist Du Dir eigentlich im klaren, daß Du Dich
>gerade an heftigen Revierkämpfen der Vögel erfreust?".

[b]Ebenda.

mfg Erich B.

Student

09.12.2003, 13:16

@ sensortimecom

Re: Über... / Ratio und freier Wille

-->Ich akzeptiere Deine Meinung. Ich will auch niemandem zu nahe treten,
was bei Diskussionen über religiöse Themen schnell passieren kann.

>>> Die Emergenz von MACHT hat IMMER einen religiös/ideologischen Background; und mag der auch noch so unbedeutend scheinen.
>>Dem kann ich nicht zustimmen.
>>Macht und Machtausübung findet sehr real bei a l l e n Lebewesen statt.
>>Siehst Du hier tatsächlich überall einen religiös/ideologischen Hintergrund?
>Hallo.
> Einspruch. generell. Ich rede hier von Wesen, die über Ratio und freien Willen verfügen. Machtausübung bei ANDEREN Lebewesen (bzw. Organismen, meinetwegen auch Avataren, Robotern etc...) resultiert IMMER aus deterministischen Ansätzen, also Programmsteuerung, genetische"Steuerung" etc.
>Ein Tier oder eine Tierart z.B. übt Macht über irgendeine andere Wesenseinheit oder Gruppe durch instinktive Zwangshandlung, die von den Genen determiniert ist, aus. Der Mensch tut dies als unbewusste Zwangshandlung höchstens dann, wenn er geisteskrank ist...;-(

Ich will mich vorsichtig ausdrücken.
Ich habe Zweifel, ob wir hier so strikt zwischen Mensch und Tier (evtl. höher
entwickelte Tierarten) unterscheiden können. Sind Hunde, Schweine, Delphine, Löwen
usw. wirklich mit Robotern zu vergleichen?
Beobachten wir hier wirklich"instinktive Zwangshandlungen, von Genen determi-
niert"? Oder auch bei den Affen, die teilweise Werkzeuge gebrauchen?
Ich lasse es als Frage stehen.

Lb Gr
der Student

sensortimecom

09.12.2003, 13:56

@ Student

Re: Über... / Ratio und freier Wille

-->>Ich akzeptiere Deine Meinung. Ich will auch niemandem zu nahe treten,
>was bei Diskussionen über religiöse Themen schnell passieren kann.
>
>>>> Die Emergenz von MACHT hat IMMER einen religiös/ideologischen Background; und mag der auch noch so unbedeutend scheinen.
>>>Dem kann ich nicht zustimmen.
>>>Macht und Machtausübung findet sehr real bei a l l e n Lebewesen statt.
>>>Siehst Du hier tatsächlich überall einen religiös/ideologischen Hintergrund?
>>Hallo.
>> Einspruch. generell. Ich rede hier von Wesen, die über Ratio und freien Willen verfügen. Machtausübung bei ANDEREN Lebewesen (bzw. Organismen, meinetwegen auch Avataren, Robotern etc...) resultiert IMMER aus deterministischen Ansätzen, also Programmsteuerung, genetische"Steuerung" etc.
>>Ein Tier oder eine Tierart z.B. übt Macht über irgendeine andere Wesenseinheit oder Gruppe durch instinktive Zwangshandlung, die von den Genen determiniert ist, aus. Der Mensch tut dies als unbewusste Zwangshandlung höchstens dann, wenn er geisteskrank ist...;-(
>Ich will mich vorsichtig ausdrücken.
>Ich habe Zweifel, ob wir hier so strikt zwischen Mensch und Tier (evtl. höher
>entwickelte Tierarten) unterscheiden können. Sind Hunde, Schweine, Delphine, Löwen
>usw. wirklich mit Robotern zu vergleichen?
>Beobachten wir hier wirklich"instinktive Zwangshandlungen, von Genen determi-
>niert"? Oder auch bei den Affen, die teilweise Werkzeuge gebrauchen?
>Ich lasse es als Frage stehen.
>Lb Gr
>der Student

Hallo.

Ich würde sagen: Auch der Mensch hat klarerweise Gene in sich, die ihm ein unbewusstes Machtstreben (bzw. ein"tierisches Verhalten") aufoktruieren würden, aber zum Unterschied zum Tier kann er BEWUSST und FREI entscheiden OB ER DAVON GEBRAUCH MACHT ODER NICHT. Ich postuliere mal, dass Tiere dies nicht können; zumindest in äußerst beschränktem Umfang.

Zusätzlich zur genetischen Determination kommt natürlich auch der sensorisch/rezeptorisch angeeignete Erfahrungsschatz (bzw."das Wissen; die"Erfahrungen"), welcher auch beim Tier gegeben ist. Je nachdem wie weit der Zugriff auf diese im Gehirn gespeicherte"Wissens-Datenbank" BEWUSST oder UNBEWUSST möglich ist, hängt die Intelligenz (der"Verstand", das rationale Denkvermögen) ab. Beim Tier ist dieser Zugriff EINGESCHRÄNKT. Egal ob Delphin, Affe oder Rabe etc.

mfg Erich B.

Fürst Luschi

09.12.2003, 14:09

@ sensortimecom

Re: Über @dottores Machttheorie

-->>Einspruch. generell. Ich rede hier von Wesen, die über Ratio und freien Willen verfügen.

Wo kann man solche Wesen besichtigen? Wenn du aus dem Bündel von Lust/Unlust-Gefühlen einen resultierenden Vektor bildest, dann geht es immer nur darum diesen Vektor zu optimieren. Ausnahmslos. Man kann nur reagieren - alles ist Zwangsverhalten. Ein Regelkreis scheint einen bestimmten Zustand anzustreben. Aber da ist nichts was den Sollwert erreichen will. Die Ratio ist dann für Rationalisierungen zuständig. Dafür, sich schöne stimmige Märchen zu erfinden, warum man tut was man tut.

sensortimecom

09.12.2003, 17:47

@ Fürst Luschi

Re: Über @dottores Machttheorie

-->>>Einspruch. generell. Ich rede hier von Wesen, die über Ratio und freien Willen verfügen.
>Wo kann man solche Wesen besichtigen? Wenn du aus dem Bündel von Lust/Unlust-Gefühlen einen resultierenden Vektor bildest, dann geht es immer nur darum diesen Vektor zu optimieren. Ausnahmslos. Man kann nur reagieren - alles ist Zwangsverhalten. Ein Regelkreis scheint einen bestimmten Zustand anzustreben. Aber da ist nichts was den Sollwert erreichen will. Die Ratio ist dann für Rationalisierungen zuständig. Dafür, sich schöne stimmige Märchen zu erfinden, warum man tut was man tut.

[b]Hallo.

Das bestreite ich nicht. Ich habe Ähnliches sogar in meiner Schrift"Methode zur Generierung selbstorganisierender Prozesse für autonome
Mechanismen und Organismen" auf
http://www.sensortime.com/time-de.html
beschrieben...
Es ist in der Tat so, dass der"freie Wille" aus unserem subjektiven Empfinden resultiert.

Da aber ALLE physikalischen Ereignisse (bzw."Zustandsveränderungen") daraus resultieren, dass SENSORIK dafür vorhanden ist (auch auf molekularer und elementarer Ebene!) muss ich zwangsläufig Subjektivität mit Objektivität GLEICHSETZEN. Wenn ich daher"freien Willen" als solchen EMPFINDE, so HABE ich auch OBJEKTIV eine Solchen.

Wenn du mir nicht glaubst, bitte frag einen Physiker wie Anton Zeilinger. Er wird dir das bestätigen...

mfg Erich B.

Tassie Devil

10.12.2003, 05:43

@ sensortimecom

Re: Sensorik

-->>Es ist in der Tat so, dass der"freie Wille" aus unserem subjektiven Empfinden resultiert.

Daran herrscht kein Zweifel, dass der"freie" Wille (freie apostrophiert) das subjektive Empfinden jedes einzelnen Individuums ist.

> Da aber ALLE physikalischen Ereignisse (bzw."Zustandsveränderungen") daraus resultieren, dass SENSORIK dafür vorhanden ist (auch auf molekularer und elementarer Ebene!) muss ich zwangsläufig Subjektivität mit Objektivität GLEICHSETZEN. Wenn ich daher"freien Willen" als solchen EMPFINDE, so HABE ich auch OBJEKTIV eine Solchen.

Das ist ein ganz grosser Irrtum, und zwar schon allein deshalb, weil die Sensorik immer nur die Gegenwart, das Jetzt, in engem Umkreis materialbezogen sensed und sensen kann, subjektives Empfinden des"freien" Willens jedoch ein geistiger Prozess eines Individuums ist, der a) im Zeitablauf arbeitet und b) darueber hinaus nicht ortsbegrenzt ist.

Die Subjektivitaet kann zu bestimmten Zeitpunkten im Zeitablauf voll kongruent mit der Objektivitaet sein, niemals jedoch kann sie das im gesamten Zeitablauf sein.

Die Sensorik bringt lediglich ein Feedback der unmittelbaren materiellen Umgebung, dieses Feedback muss aber keinesfalls zwingend das Empfinden des"freien" Willens erzeugen.

Beispiel: Die Sensorik eines hart schuftenden Sklaven misst waehrend dessen taeglicher 4-stuendiger Ruhepause einen Zeitrahmen des"freien" Willens, ich glaube jedoch nicht, dass unter diesen Umstaenden der Sklave jemals das Gefuehl einen"freien" Willen zu haben kennt.

> Wenn du mir nicht glaubst, bitte frag einen Physiker wie Anton Zeilinger. Er wird dir das bestätigen...

Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein...

Frag bitte mal den Zeilinger, wie er als Physiker das menschliche Wissen und die menschlichen Gedanken kalibriert und misst, und bedenke bei seiner Antwort bitte immer, dass er als Physiker nur das kennt, was er weiss und was er sehen kann.

>mfg Erich B.

Gruss
TD

sensortimecom

10.12.2003, 09:40

@ Tassie Devil

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

-->>>Es ist in der Tat so, dass der"freie Wille" aus unserem subjektiven Empfinden resultiert.

>Daran herrscht kein Zweifel, dass der"freie" Wille (freie apostrophiert) das subjektive Empfinden jedes einzelnen Individuums ist.

>> Da aber ALLE physikalischen Ereignisse (bzw."Zustandsveränderungen") daraus resultieren, dass SENSORIK dafür vorhanden ist (auch auf molekularer und elementarer Ebene!) muss ich zwangsläufig Subjektivität mit Objektivität GLEICHSETZEN. Wenn ich daher"freien Willen" als solchen EMPFINDE, so HABE ich auch OBJEKTIV eine Solchen.

>Das ist ein ganz grosser Irrtum, und zwar schon allein deshalb, weil die Sensorik immer nur die Gegenwart, das Jetzt, in engem Umkreis materialbezogen sensed und sensen kann, subjektives Empfinden des"freien" Willens jedoch ein geistiger Prozess eines Individuums ist, der a) im Zeitablauf arbeitet und b) darueber hinaus nicht ortsbegrenzt ist.

Hallo.

Eine sehr interessante Debatte. Vor allem auch deshalb weil es mein Forschungsgebiet betrifft;-) siehe meine HP.

Alsdann: Jeder"geistige Prozess" arbeitet im ZEITABLAUF.
DAS IST RICHTIG.
Er ist"nicht ortsbegrenzt".
FALSCH.

Jeder"geistige Prozess" resultiert aus einer Unzahl von Zeitmuster-Vergleichen
(wober jedes Muster für ein sensorisch/rezeptorisch wahrgenommenes zeitliches Ereignis steht und als Verstreichzeit-Folge SYNAPTISCH im Gehirn gespeichert ist). Sensorisch erfasste Phänomene können sich zu Epi-Phänomene"summieren", da die Synapsen über das ganze Gehirn vernetzt sind und miteinander kommunizieren.
Daher ORTSBEGRENZT.

"FREIER WILLE" ist ein aus unzähligen Einzel-Vergleichs- bzw. Analyse-Prozessen von Stimuli-Verläufen (die sich alle zum Unterschied z. Computer IN ECHTZEIT abwickeln!) resultierendes sensorisches Epiphänomen. Vorbedingung dazu sind sensorische Epiphänomene niedrigerer Ebene, wie Zeitempfindung, und ein Bewusstsein, das im Gegensatz zum Tier eine höhere"Bandbreite" aufweist..

Also nochmal: Jeder"geistige Prozess" ist ein komplexer Prozess der auf unzähligen molekularen und elementaren Einzelprozessen basiert, sich aber NIE von physikalisch bekannten Gesetzen in irgendeinen"metaphysischen" Bereich"abhebt".

>Die Subjektivitaet kann zu bestimmten Zeitpunkten im Zeitablauf voll kongruent mit der Objektivitaet sein, niemals jedoch kann sie das im gesamten Zeitablauf sein.

"Subjektivität" = Summe aller subjektiv wahrgenommenen (und als solche im Gehirn gespeicherten und in Form von Zeitanalysen ERKANNTEN ambienten Ereignisse) = OBJEKTIVITÄT. Trennung ist unmöglich, da"Objektivität" einen externen Beobachter voraussetzen würde; jeder"externe" Beobachter für sich aber wieder das Resultat aus unzähligen subjektiven Empfindungen (=basierend auf Sensorik) ist.

>Die Sensorik bringt lediglich ein Feedback der unmittelbaren materiellen Umgebung, dieses Feedback muss aber keinesfalls zwingend das Empfinden des"freien" Willens erzeugen.

Nochmal: Siehe oben:
FREIER WILLE ist das Resultat unzähliger"summierter" (man kann auch sagen"verknüpfter, vernetzter, in"Beziehung gesetzter") EINZEL-ANALYSEN von Verstreichzeiten, die das Gehirn aus den Sensoren bzw. (in der Biologie) REZEPTOREN gewinnt. Anmerkung: Alle Analyse- und Vernetzungsprozesse verlaufen im Gegensatz zu deterministischen Computerprogramm-Verarbeitung in ECHTZEIT. Es existiert auch im Gehirn keine Art"Programm" - außer man sieht von der genetischen Steuerfunktion ab, die den"Genotyp" generiert.

>Beispiel: Die Sensorik eines hart schuftenden Sklaven misst waehrend dessen taeglicher 4-stuendiger Ruhepause einen Zeitrahmen des"freien" Willens, ich glaube jedoch nicht, dass unter diesen Umstaenden der Sklave jemals das Gefuehl einen"freien" Willen zu haben kennt.

Das ist eine generelle Verwechslung. Ich sehe den"freien Willen" nicht als psychologisches Phänomen, sondern als PHYSIKALISCHES. Theoretisch könntest du auch einen Avatar bzw. Roboter erzeugen, der einen"freien Willen" hätte - vorausgesetzt, man wäre sensor-technisch und prozessor-technisch dazu in der Lage - er müsste nämlich Verstreichzeit-Daten völlig redundanzfrei und in Echtzeit verarbeiten können.

>> Wenn du mir nicht glaubst, bitte frag einen Physiker wie Anton Zeilinger. Er wird dir das bestätigen...
>Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein...
>Frag bitte mal den Zeilinger, wie er als Physiker das menschliche Wissen und die menschlichen Gedanken kalibriert und misst, und bedenke bei seiner Antwort bitte immer, dass er als Physiker nur das kennt, was er weiss und was er sehen kann.

Zeilinger kommt aus dem Studium von Quantenphänomenen zu denselben Ergebnissen.

Gruss
Erich B.

<ul> ~ http://www.sensortime.com/time-de.html</ul>

Fürst Luschi 10.12.2003, 12:09 @ sensortimecom	Re: Sensorik - Eine interessante Debatte
	-->hi sensor was sind Verstreichzeiten? die Zeitdifferenz in der 2 Sensoren"anschlagen"? zwischen 2 Schwellenwerten eines Sensors? zwischen Erwartungswert und Ist-Wert?

sensortimecom

10.12.2003, 12:53

@ Fürst Luschi

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

-->>hi sensor
>was sind Verstreichzeiten?
>die Zeitdifferenz in der 2 Sensoren"anschlagen"? zwischen 2 Schwellenwerten eines Sensors? zwischen Erwartungswert und Ist-Wert?

[b]Hallo.

Das ist genau beschrieben auf den ersten Seiten meiner Page:
http://www.sensortime.com/time-de.html
(von der 1. Seite bis zur Beschreibung von Fig. 2b und 2c)

Es ist sehr schwierig einem Nicht-Informatiker in kurzen Worten zu erklären WIE das Gehirn Messungen vornimmt, in zeitliche Muster verwandelt (woraus sie dann die"Muster-Erkennung" herleitet).

Vielleicht versuchs ich doch: Was sind"Verstreichzeiten", wie gewinne ich solche, und wie schaut ein Muster in der"zeitlichen Dimension" aus?

Eine VERSTREICHZEIT ist relativ einfach zu definieren: Du gehst entlang einer Häuserreihe spazieren und speicherst auf deiner Stoppuhr die Zeit ab die du vom Passieren des Hauses C bis zum Passieren des Hauses F benötigt hast.

Stell dir mal eine hoch-komplexe Stoppuhr vor, die über zig-Millionen Speicherplätze für Millionen einzelner Start/Stopp-Vorgänge verfügt, und du gehst entlang einer Allee spazieren und willst alle visuellen Wahrnehmungen registrieren; also müsstest du mit deinem Daumen am Start/Stopp-Knopf tausendfach pro Sekunde jede Dauer einer Wahrnehmung z.B. die Dauer eines bestimmten Helligkeit und einer bestimmten Farbe zwischen dem Passieren aufeinanderfolgender Bäume, Äste, Häuser, Seitenstrassen usw. als VERSTREICHZEITEN messen und abspeichern (so wie o.)

Weil du manuell klarerweise NICHT imstande bist, koppelst du deine (äußerst komplexe und schnell arbeitende!) Stoppuhr mit SENSOREN für jede Farbschattierung und jede Helligkeit. Somit kann deine Stoppuhr AUTOMATISCH bei jeder Phasen-Transition starten/stoppen und Unmengen an ZEITDATEN GENERIEREN, die für deine Bewegung entlang der Allee SIGNIFIKANT SIND.

Und das ist im Prinzip genau das was dein Gehirn in Zusammenhang mit deiner Rezeptorik, d.h. deinen visuellen, akustischen und druckempfindlichen Sensoren (= sprich: Rezeptorneuronen) - freilich auf molekular/biologischer Ebene - praktiziert. Die vielen empfangenen Zeitdaten verknüpft es zu MUSTERN, und die werden wieder Muster für Muster"übereinandergelegt" und vergleichen, und wenn annähernde Kongruenz (besser: Kovarianz) besteht, so sagen die Synapsen quasi"ja, erkannt", indem Neurotransmitterstoff in den postsynaptischen Spalt entleert wird...

Ungefähr verstanden? Hoffentlich...

mfg Erich B.

<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

CRASH_GURU 10.12.2003, 13:14 @ sensortimecom	Re: Sensorik - Eine interessante Debatte
	-->Es ist sehr schwierig einem Nicht-Informatiker in kurzen Worten zu erklären WIE das Gehirn Messungen vornimmt,... das mag wohl sein, aber ich habe auch den Eindruck es ist fast unmöglich einem Informatiker zu erklären wie unser Gehirn funktioniert. gruss cg

sensortimecom

10.12.2003, 14:16

@ CRASH_GURU

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

-->>Es ist sehr schwierig einem Nicht-Informatiker in kurzen Worten zu erklären WIE das Gehirn Messungen vornimmt,...
>
>das mag wohl sein, aber ich habe auch den Eindruck es ist fast unmöglich einem Informatiker zu erklären wie unser Gehirn funktioniert.
>gruss
>cg [image]

[b]Hallo.

Ist richtig; am Sonderbarsten ist aber die Tatsache dass ein Informatiker noch EHER die Zusammenhänge versteht als ein Neurophysiologe oder Psychologe, der von Signalverarbeitung keinen Tau hat. Gerade das ist der Grund DAFÜR, dass es noch immer kein einheitliches Gehirnmodell in der Wissenschaft gibt (und auch keine Video-Animation der Signalverarbeitung). Es existiert zwar ein eigener Forschungszweig der sich Bio-Informatik nennt; doch auch der hat kein einheitliches Modell. Ofiziell wird - mit riesigem Fördergeld-Aufwand aus öffentlichen Fonds - noch immer daran geforscht;-) Was ich allerdings bezweifle, weil die Beweise für die Autoadaptionstheorie (wie ich sie vertrete) ERDRÜCKEND sind. Jeder halbwegs versierte Informatiker und Signalanalytiker gibt mir Recht.
Siehe übrigens auch Gotthalmseders Hirnmodell das praktisch ident ist:
www.hirnmodell.com

mfg Erich B.

CRASH_GURU 10.12.2003, 14:51 @ sensortimecom	Re: Sensorik - Eine interessante Debatte
	-->Danke, mich interessiert mehr der Ort bzw. Entstehung des Bewusstseins... ber jetzt gehr GOld grade wieder Richtung 410 <ul> ~ http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Lab/4997/</ul>

Fürst Luschi

10.12.2003, 21:06

@ sensortimecom

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

-->>Eine VERSTREICHZEIT ist relativ einfach zu definieren: Du gehst entlang einer Häuserreihe spazieren und speicherst auf deiner Stoppuhr die Zeit ab die du vom Passieren des Hauses C bis zum Passieren des Hauses F benötigt hast.
>Stell dir mal eine hoch-komplexe Stoppuhr vor, die über zig-Millionen Speicherplätze für Millionen einzelner Start/Stopp-Vorgänge verfügt, und du gehst entlang einer Allee spazieren und willst alle visuellen Wahrnehmungen registrieren; also müsstest du mit deinem Daumen am Start/Stopp-Knopf tausendfach pro Sekunde jede Dauer einer Wahrnehmung z.B. die Dauer eines bestimmten Helligkeit und einer bestimmten Farbe zwischen dem Passieren aufeinanderfolgender Bäume, Äste, Häuser, Seitenstrassen usw. als VERSTREICHZEITEN messen und abspeichern (so wie o.)
>Weil du manuell klarerweise NICHT imstande bist, koppelst du deine (äußerst komplexe und schnell arbeitende!) Stoppuhr mit SENSOREN für jede Farbschattierung und jede Helligkeit. Somit kann deine Stoppuhr AUTOMATISCH bei jeder Phasen-Transition starten/stoppen und Unmengen an ZEITDATEN GENERIEREN, die für deine Bewegung entlang der Allee SIGNIFIKANT SIND.

Die erwartbaren Daten sind dem Gehirn vorher schon bekannt. Wenn man die Augenmuskeln betäubt, dann sieht man die Welt nur noch verwackelt. Das Gehirn gleicht zu erwartende Verschiebungen von Mustern auf den Sensoren schon vorher aus. Die festverdrahtete Hierarchie der Bedeutung der Datenquellen: Wenn das Gleichgewichtsorgan"verrückt" spielt, werden visuelle Daten erwartet, die nie eintreffen -"die Welt dreht sich".

Zu deinem Link: glaubst du die Eigenbewegung nur aus visuellen Daten gewinnen zu können? Es gibt doch diese, das gesamte Blickfeld ausfüllenden kuppelförmigen Kinos in Freizeitparks, in denen Achterbahnfilme gezeigt werden. Oder auch Flugsimulatoren. Um die Glaubwürdigkeit zu steigern muss man, den Körper selbst bewegen - den Sitz auf eine bewegliche Plattform montieren.

Grüsse
FL

sensortimecom

11.12.2003, 09:58

@ Fürst Luschi

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

-->>>Eine VERSTREICHZEIT ist relativ einfach zu definieren: Du gehst entlang einer Häuserreihe spazieren und speicherst auf deiner Stoppuhr die Zeit ab die du vom Passieren des Hauses C bis zum Passieren des Hauses F benötigt hast.
>>Stell dir mal eine hoch-komplexe Stoppuhr vor, die über zig-Millionen Speicherplätze für Millionen einzelner Start/Stopp-Vorgänge verfügt, und du gehst entlang einer Allee spazieren und willst alle visuellen Wahrnehmungen registrieren; also müsstest du mit deinem Daumen am Start/Stopp-Knopf tausendfach pro Sekunde jede Dauer einer Wahrnehmung z.B. die Dauer eines bestimmten Helligkeit und einer bestimmten Farbe zwischen dem Passieren aufeinanderfolgender Bäume, Äste, Häuser, Seitenstrassen usw. als VERSTREICHZEITEN messen und abspeichern (so wie o.)
>>Weil du manuell klarerweise NICHT imstande bist, koppelst du deine (äußerst komplexe und schnell arbeitende!) Stoppuhr mit SENSOREN für jede Farbschattierung und jede Helligkeit. Somit kann deine Stoppuhr AUTOMATISCH bei jeder Phasen-Transition starten/stoppen und Unmengen an ZEITDATEN GENERIEREN, die für deine Bewegung entlang der Allee SIGNIFIKANT SIND.

>Die erwartbaren Daten sind dem Gehirn vorher schon bekannt. Wenn man die Augenmuskeln betäubt, dann sieht man die Welt nur noch verwackelt. Das Gehirn gleicht zu erwartende Verschiebungen von Mustern auf den Sensoren schon vorher aus. Die festverdrahtete Hierarchie der Bedeutung der Datenquellen: Wenn das Gleichgewichtsorgan"verrückt" spielt, werden visuelle Daten erwartet, die nie eintreffen -"die Welt dreht sich".
>Zu deinem Link: glaubst du die Eigenbewegung nur aus visuellen Daten gewinnen zu können? Es gibt doch diese, das gesamte Blickfeld ausfüllenden kuppelförmigen Kinos in Freizeitparks, in denen Achterbahnfilme gezeigt werden. Oder auch Flugsimulatoren. Um die Glaubwürdigkeit zu steigern muss man, den Körper selbst bewegen - den Sitz auf eine bewegliche Plattform montieren.
>Grüsse
>FL

[b]Hallo.

Lies mal meine Page
www.sensortime.com/time-de.html
genau durch.

Natürlich existieren eine Unzahl verschiedener Sensoren/Rezeptoren, nicht nur visueller Art, sondern auch akustische S., Drucksensoren usw. Man kann grundsätzlich davon ausgehen, dass fast jede Art von Sensorik, die im technizistisch/mechanischen Bereich bekannt ist, auch eine Entsprechung in der Molekularbiologie haben könnte. (Einfaches Beispiel:"Magnetsensoren" bei Zugvögeln, oder"Ultraschallsensoren" bei Fledermäusen).

Der Gleichgewichtssinn emergiert aus unzähligen Verstreichzeit-"Daten" aus verschiedenen Rezeptoren (auch"Verknüpfung" mit dem Gehörapparat, dazu auch Druck-Rezeptoren an den Fußsohlen, kombiniert mit visuellen Stimuli). Das Gehirn erfasst und speichert fortwährend diese"Daten", kombiniert sie zu Mustern, und vergleicht sie mit bereits synaptisch gespeicherten Mustern die für die aufrechte Fortbewegung SIGNIFIKANT sind. Jede ABWEICHUNG wird als solche erkannt und von der synaptisch gesteuerten Motorik (Motoneuronen, die von postsynaptischen Impulsen erregt werden) AUSGEGLICHEN. Das Ganze ist also eine auto-adaptiver REGELKREIS. Erhält das Gehirn zuwenig Verstreichzeiten aus den Sensoren/Rezeptoren (weil es z.B. stockfinster ist) oder werden zuwenig chem. Botenstoffe im Gehirn produziert (GABA, Glutamat usw.) sodass die Neurotransmitter-Freisetzung gestört ist (z.B. wenn du besoffen bist) dann funktioniert auch der komplexe autoadaptive Regelkreis nicht mehr, und es schmeißt dich um...

Das die"erwarteten Daten dem Gehirn schon vorher bekannt sind" (wie du schreibst) stimmt so nicht. Das Gehirn ERWARTET zwar Daten, aber wenn keine kommen, kann es auch keine verarbeiten bzw. analysieren.

mfg Erich B.

Tassie Devil

11.12.2003, 03:02

@ sensortimecom

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - freier Wille

-->>>>Es ist in der Tat so, dass der"freie Wille" aus unserem subjektiven Empfinden resultiert.
>>Daran herrscht kein Zweifel, dass der"freie" Wille (freie apostrophiert) das subjektive Empfinden jedes einzelnen Individuums ist.
>>> Da aber ALLE physikalischen Ereignisse (bzw."Zustandsveränderungen") daraus resultieren, dass SENSORIK dafür vorhanden ist (auch auf molekularer und elementarer Ebene!) muss ich zwangsläufig Subjektivität mit Objektivität GLEICHSETZEN. Wenn ich daher"freien Willen" als solchen EMPFINDE, so HABE ich auch OBJEKTIV eine Solchen.
>>Das ist ein ganz grosser Irrtum, und zwar schon allein deshalb, weil die Sensorik immer nur die Gegenwart, das Jetzt, in engem Umkreis materialbezogen sensed und sensen kann, subjektives Empfinden des"freien" Willens jedoch ein geistiger Prozess eines Individuums ist, der a) im Zeitablauf arbeitet und b) darueber hinaus nicht ortsbegrenzt ist.
>Hallo.
> Eine sehr interessante Debatte. Vor allem auch deshalb weil es mein Forschungsgebiet betrifft;-) siehe meine HP.
>Alsdann: Jeder"geistige Prozess" arbeitet im ZEITABLAUF.
>DAS IST RICHTIG.
>Er ist"nicht ortsbegrenzt".
>FALSCH.
>Jeder"geistige Prozess" resultiert aus einer Unzahl von Zeitmuster-Vergleichen
>(wober jedes Muster für ein sensorisch/rezeptorisch wahrgenommenes zeitliches Ereignis steht und als Verstreichzeit-Folge SYNAPTISCH im Gehirn gespeichert ist). Sensorisch erfasste Phänomene können sich zu Epi-Phänomene"summieren", da die Synapsen über das ganze Gehirn vernetzt sind und miteinander kommunizieren.
>Daher ORTSBEGRENZT.

So habe ich das nicht gemeint, klar doch, eine Software (Prozess) kann letztendlich immer nur auf auf ortsgebundener und somit ortsbegrenzter Hardware ablaufen.

Mit dem Begriff"nicht ortsbegrenzt" meinte ich das Resultat aus dem ablaufenden/abgelaufenen Prozess (Erkenntnis des menschlichen Individuums), und genau das erzeugt das [b]Gefuehl des"freien" Willens.

>"FREIER WILLE" ist ein aus unzähligen Einzel-Vergleichs- bzw. Analyse-Prozessen von Stimuli-Verläufen (die sich alle zum Unterschied z. Computer IN ECHTZEIT abwickeln!) resultierendes sensorisches Epiphänomen. Vorbedingung dazu sind sensorische Epiphänomene niedrigerer Ebene, wie Zeitempfindung, und ein Bewusstsein, das im Gegensatz zum Tier eine höhere"Bandbreite" aufweist..
>Also nochmal: Jeder"geistige Prozess" ist ein komplexer Prozess der auf unzähligen molekularen und elementaren Einzelprozessen basiert, sich aber NIE von physikalisch bekannten Gesetzen in irgendeinen"metaphysischen" Bereich"abhebt".[/b]

Ich waere vorsichtig bei Vergleichen mit Computern, denn ihre Funktionsfaehigkeit basiert auf Hardware und Software, das gleiche beim Menschen, womit ich nicht Mensch mit Maschine gleichsetzen moechte.

>
>>Die Subjektivitaet kann zu bestimmten Zeitpunkten im Zeitablauf voll kongruent mit der Objektivitaet sein, niemals jedoch kann sie das im gesamten Zeitablauf sein.
>"Subjektivität" = Summe aller subjektiv wahrgenommenen (und als solche im Gehirn gespeicherten und in Form von Zeitanalysen ERKANNTEN ambienten Ereignisse) = OBJEKTIVITÄT.

Sauber.

Objektivitaet ist also nach Deinen Vorstellungen ein selektiver ggf. kurzfristiger"Schnappschuss" ambienten Environments und Ereignisse, die alle eigenen Regeln folgend ihre eigene"Motorik" haben.

Sauber sag i.

>Trennung ist unmöglich, da"Objektivität" einen externen Beobachter voraussetzen würde; jeder"externe" Beobachter für sich aber wieder das Resultat aus unzähligen subjektiven Empfindungen (=basierend auf Sensorik) ist.

Tja, und dann hat auch der externe Beobachter leider nur seinen eingeschraenkten Focus, und sobald der mal den Kopf wegdreht ist es auch bei ihm wieder aus mit dem Subjektivitaet=Objektivitaet-Sensen...

>>Die Sensorik bringt lediglich ein Feedback der unmittelbaren materiellen Umgebung, dieses Feedback muss aber keinesfalls zwingend das Empfinden des"freien" Willens erzeugen.
>Nochmal: Siehe oben:
>FREIER WILLE ist das Resultat unzähliger"summierter" (man kann auch sagen"verknüpfter, vernetzter, in"Beziehung gesetzter") EINZEL-ANALYSEN von Verstreichzeiten, die das Gehirn aus den Sensoren bzw. (in der Biologie) REZEPTOREN gewinnt. Anmerkung: Alle Analyse- und Vernetzungsprozesse verlaufen im Gegensatz zu deterministischen Computerprogramm-Verarbeitung in ECHTZEIT. Es existiert auch im Gehirn keine Art"Programm" - außer man sieht von der genetischen Steuerfunktion ab, die den"Genotyp" generiert.
>
>>Beispiel: Die Sensorik eines hart schuftenden Sklaven misst waehrend dessen taeglicher 4-stuendiger Ruhepause einen Zeitrahmen des"freien" Willens, ich glaube jedoch nicht, dass unter diesen Umstaenden der Sklave jemals das Gefuehl einen"freien" Willen zu haben kennt.
>Das ist eine generelle Verwechslung. Ich sehe den"freien Willen" nicht als psychologisches Phänomen, sondern als PHYSIKALISCHES. Theoretisch könntest du auch einen Avatar bzw. Roboter erzeugen, der einen"freien Willen" hätte - vorausgesetzt, man wäre sensor-technisch und prozessor-technisch dazu in der Lage - er müsste nämlich Verstreichzeit-Daten völlig redundanzfrei und in Echtzeit verarbeiten können.

Jeeetzt kommen wir der Sache doch entschieden naeher, wir haben mal wieder ein Definitionsproblem.

Das, was Du als"freien" Willen bezeichnest, ist letztendlich"lediglich" der einwandfreie Ablauf der Prozesse a la"works as designed".

Aus dem Ablauf der Prozesse resultieren Erkenntnisse, die den (weiteren) Willen formen (vooorsicht, mit"frei" hat das nichts oder ggf. nur wenig am Hut), was wiederum Auswirkungen beim Handeln nach sich zieht.

>>> Wenn du mir nicht glaubst, bitte frag einen Physiker wie Anton Zeilinger. Er wird dir das bestätigen...
>>Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein...
>>Frag bitte mal den Zeilinger, wie er als Physiker das menschliche Wissen und die menschlichen Gedanken kalibriert und misst, und bedenke bei seiner Antwort bitte immer, dass er als Physiker nur das kennt, was er weiss und was er sehen kann.
>Zeilinger kommt aus dem Studium von Quantenphänomenen zu denselben Ergebnissen.

Ok, dann frage den Herrn Zeilinger mal bitte, wo denn der"freie" Wille
nach allgemeinsprachlicher Auffassung eines nahe der Verzweiflung parkplatzsuchenden Autofahrers denn bleibt, wenn dessen Sensoren in Echtzeit Halteverbotsschild nach Halteverbotsschild sensen, was ihn seinen physikalisch"freien" Willen in dieser Gegend den Suchprozess nach einem freien Parkplatz aufgeben laesst, um andern Orts den Suchprozess fortzusetzen.

Und noch etwas: das Kopieren eines Orginals zu einem Zeitpunkt X macht aus der Kopie niemals ein Orginal, i.e. Subjektivitaet (Kopie) kann lediglich zum Zeitpunkt X des Kopierens (Sensen) der Objektivitaet gleichgesetzt werden, aber niemals zu einem anderen Zeitpunkt, denn schon kurz nach dem Kopieren geht es rasch mit der subjektiven Objektivitaet dahin, wenn ggf. das Orginal mit einer vollen Tasse Kaffee bedacht wird.

>Gruss
>Erich B.

Gruss
TD

Karl52

11.12.2003, 04:40

@ Tassie Devil

Lesbarkeit von postings

-->>>>>Es ist in der Tat so, dass der"freie Wille" aus unserem subjektiven Empfinden resultiert.
>>>Daran herrscht kein Zweifel, dass der"freie" Wille (freie apostrophiert) das subjektive Empfinden jedes einzelnen Individuums ist.
>>>> Da aber ALLE physikalischen Ereignisse (bzw."Zustandsveränderungen") daraus resultieren, dass SENSORIK dafür vorhanden ist (auch auf molekularer und elementarer Ebene!) muss ich zwangsläufig Subjektivität mit Objektivität GLEICHSETZEN. Wenn ich daher"freien Willen" als solchen EMPFINDE, so HABE ich auch OBJEKTIV eine Solchen.
>>>Das ist ein ganz grosser Irrtum, und zwar schon allein deshalb, weil die Sensorik immer nur die Gegenwart, das Jetzt, in engem Umkreis materialbezogen sensed und sensen kann, subjektives Empfinden des"freien" Willens jedoch ein geistiger Prozess eines Individuums ist, der a) im Zeitablauf arbeitet und b) darueber hinaus nicht ortsbegrenzt ist.
>>Hallo.
>> Eine sehr interessante Debatte. Vor allem auch deshalb weil es mein Forschungsgebiet betrifft;-) siehe meine HP.
>>Alsdann: Jeder"geistige Prozess" arbeitet im ZEITABLAUF.
>>DAS IST RICHTIG.
>>Er ist"nicht ortsbegrenzt".
>>FALSCH.
>>Jeder"geistige Prozess" resultiert aus einer Unzahl von Zeitmuster-Vergleichen
>>(wober jedes Muster für ein sensorisch/rezeptorisch wahrgenommenes zeitliches Ereignis steht und als Verstreichzeit-Folge SYNAPTISCH im Gehirn gespeichert ist). Sensorisch erfasste Phänomene können sich zu Epi-Phänomene"summieren", da die Synapsen über das ganze Gehirn vernetzt sind und miteinander kommunizieren.
>>Daher ORTSBEGRENZT.
>So habe ich das nicht gemeint, klar doch, eine Software (Prozess) kann letztendlich immer nur auf auf ortsgebundener und somit ortsbegrenzter Hardware ablaufen.
>Mit dem Begriff"nicht ortsbegrenzt" meinte ich das Resultat aus dem ablaufenden/abgelaufenen Prozess (Erkenntnis des menschlichen Individuums), und genau das erzeugt das [b]Gefuehl des"freien" Willens.
>>"FREIER WILLE" ist ein aus unzähligen Einzel-Vergleichs- bzw. Analyse-Prozessen von Stimuli-Verläufen (die sich alle zum Unterschied z. Computer IN ECHTZEIT abwickeln!) resultierendes sensorisches Epiphänomen. Vorbedingung dazu sind sensorische Epiphänomene niedrigerer Ebene, wie Zeitempfindung, und ein Bewusstsein, das im Gegensatz zum Tier eine höhere"Bandbreite" aufweist..
>>Also nochmal: Jeder"geistige Prozess" ist ein komplexer Prozess der auf unzähligen molekularen und elementaren Einzelprozessen basiert, sich aber NIE von physikalisch bekannten Gesetzen in irgendeinen"metaphysischen" Bereich"abhebt".[/b]
>Ich waere vorsichtig bei Vergleichen mit Computern, denn ihre Funktionsfaehigkeit basiert auf Hardware und Software, das gleiche beim Menschen, womit ich nicht Mensch mit Maschine gleichsetzen moechte.
>>
>>>Die Subjektivitaet kann zu bestimmten Zeitpunkten im Zeitablauf voll kongruent mit der Objektivitaet sein, niemals jedoch kann sie das im gesamten Zeitablauf sein.
>>"Subjektivität" = Summe aller subjektiv wahrgenommenen (und als solche im Gehirn gespeicherten und in Form von Zeitanalysen ERKANNTEN ambienten Ereignisse) = OBJEKTIVITÄT.
>Sauber.
>Objektivitaet ist also nach Deinen Vorstellungen ein selektiver ggf. kurzfristiger"Schnappschuss" ambienten Environments und Ereignisse, die alle eigenen Regeln folgend ihre eigene"Motorik" haben.
>Sauber sag i.
>>Trennung ist unmöglich, da"Objektivität" einen externen Beobachter voraussetzen würde; jeder"externe" Beobachter für sich aber wieder das Resultat aus unzähligen subjektiven Empfindungen (=basierend auf Sensorik) ist.
>Tja, und dann hat auch der externe Beobachter leider nur seinen eingeschraenkten Focus, und sobald der mal den Kopf wegdreht ist es auch bei ihm wieder aus mit dem Subjektivitaet=Objektivitaet-Sensen...
>>>Die Sensorik bringt lediglich ein Feedback der unmittelbaren materiellen Umgebung, dieses Feedback muss aber keinesfalls zwingend das Empfinden des"freien" Willens erzeugen.
>>Nochmal: Siehe oben:
>>FREIER WILLE ist das Resultat unzähliger"summierter" (man kann auch sagen"verknüpfter, vernetzter, in"Beziehung gesetzter") EINZEL-ANALYSEN von Verstreichzeiten, die das Gehirn aus den Sensoren bzw. (in der Biologie) REZEPTOREN gewinnt. Anmerkung: Alle Analyse- und Vernetzungsprozesse verlaufen im Gegensatz zu deterministischen Computerprogramm-Verarbeitung in ECHTZEIT. Es existiert auch im Gehirn keine Art"Programm" - außer man sieht von der genetischen Steuerfunktion ab, die den"Genotyp" generiert.
>>
>>>Beispiel: Die Sensorik eines hart schuftenden Sklaven misst waehrend dessen taeglicher 4-stuendiger Ruhepause einen Zeitrahmen des"freien" Willens, ich glaube jedoch nicht, dass unter diesen Umstaenden der Sklave jemals das Gefuehl einen"freien" Willen zu haben kennt.
>>Das ist eine generelle Verwechslung. Ich sehe den"freien Willen" nicht als psychologisches Phänomen, sondern als PHYSIKALISCHES. Theoretisch könntest du auch einen Avatar bzw. Roboter erzeugen, der einen"freien Willen" hätte - vorausgesetzt, man wäre sensor-technisch und prozessor-technisch dazu in der Lage - er müsste nämlich Verstreichzeit-Daten völlig redundanzfrei und in Echtzeit verarbeiten können.
>Jeeetzt kommen wir der Sache doch entschieden naeher, wir haben mal wieder ein Definitionsproblem.
>Das, was Du als"freien" Willen bezeichnest, ist letztendlich"lediglich" der einwandfreie Ablauf der Prozesse a la"works as designed".
>Aus dem Ablauf der Prozesse resultieren Erkenntnisse, die den (weiteren) Willen formen (vooorsicht, mit"frei" hat das nichts oder ggf. nur wenig am Hut), was wiederum Auswirkungen beim Handeln nach sich zieht.
>>>> Wenn du mir nicht glaubst, bitte frag einen Physiker wie Anton Zeilinger. Er wird dir das bestätigen...
>>>Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein...
>>>Frag bitte mal den Zeilinger, wie er als Physiker das menschliche Wissen und die menschlichen Gedanken kalibriert und misst, und bedenke bei seiner Antwort bitte immer, dass er als Physiker nur das kennt, was er weiss und was er sehen kann.
>>Zeilinger kommt aus dem Studium von Quantenphänomenen zu denselben Ergebnissen.
>Ok, dann frage den Herrn Zeilinger mal bitte, wo denn der"freie" Wille
>nach allgemeinsprachlicher Auffassung eines nahe der Verzweiflung parkplatzsuchenden Autofahrers denn bleibt, wenn dessen Sensoren in Echtzeit Halteverbotsschild nach Halteverbotsschild sensen, was ihn seinen physikalisch"freien" Willen in dieser Gegend den Suchprozess nach einem freien Parkplatz aufgeben laesst, um andern Orts den Suchprozess fortzusetzen.
>Und noch etwas: das Kopieren eines Orginals zu einem Zeitpunkt X macht aus der Kopie niemals ein Orginal, i.e. Subjektivitaet (Kopie) kann lediglich zum Zeitpunkt X des Kopierens (Sensen) der Objektivitaet gleichgesetzt werden, aber niemals zu einem anderen Zeitpunkt, denn schon kurz nach dem Kopieren geht es rasch mit der subjektiven Objektivitaet dahin, wenn ggf. das Orginal mit einer vollen Tasse Kaffee bedacht wird.
>>Gruss
>>Erich B.
>Gruss
>TD

Ich erspare mir jetzt mal, den vorstehenden Beitrag zu formatieren.

Nur eine Bitte an alle, nur so der Lesbarkeit wegen: Nehmt doch bitte dass raus, was nicht unmittelbar dazugehört, setzt den zu kommentierenden Beitrag des Vor-posters in einschlägig bekannte Klammern, auch wenn's schwerfällt. Ihr glaubt garnicht, um wieviel interessanter Eure Beiträge sein können, wenn sie denn lesbar sind.

Die Fähigkeit, ein Schriftstück zu gliedern ist offenbar mit"Kraftpunkt" auch mehr oder weniger in Vergessenheit geraten.

Gruß Karl

@Elli, Deine Verzweiflung in der Sache, Überschrift und so, kann ich verstehen

Tassie Devil

11.12.2003, 07:52

@ Karl52

Re: mea maxima culpa, entschuldigung Charly ;-) (mkT)

-->>Nur eine Bitte an alle, nur so der Lesbarkeit wegen: Nehmt doch bitte dass raus, was nicht unmittelbar dazugehört, setzt den zu kommentierenden Beitrag des Vor-posters in einschlägig bekannte Klammern, auch wenn's schwerfällt. Ihr glaubt garnicht, um wieviel interessanter Eure Beiträge sein können, wenn sie denn lesbar sind.

Tut mir leid, Karl, den Beitrag habe ich ganz nebenbei geschrieben, mein Hauptaugenmerk galt zu diesem Zeitpunkt Handwerkern, auch habe ich einen anderen Compi wie gewoehnlich benutzt.

>Die Fähigkeit, ein Schriftstück zu gliedern ist offenbar mit"Kraftpunkt" auch mehr oder weniger in Vergessenheit geraten.

Auch das ist sonst nicht ganz meine Art, gelegentliche Ausnahmen bestaetigen die Regel. Schwierig wird es immer dann, wenn ein bereits zuvor dialogfoermiges"Schriftstueck" mit weiterem dialogartigem Eingriff bearbeitet wird. Schnell geht da der gesamte Kontext zum Teufel (zu mir, hallo [img][/img] ), loescht man da ggf. auch nur eine Passage heraus.

>Gruß Karl

Gruss
TD

sensortimecom 11.12.2003, 10:05 @ Tassie Devil	Tassie: Falsch. Das Gehirn kennt weder"ZeitPunkte" noch macht es Schnappschüsse (owT)
	-->

MI

11.12.2003, 10:06

@ Tassie Devil

Umkehrung der Blickrichtung

-->Hallo TD,

ja, leider war das jetzt nicht so einfach zu lesen, aber interessantes Thema.

Die Sache ist, daß zur Beantwortung der Frage "Gibt es einen freien Willen?" die Blickrichtung umgedreht werden muß. Das heißt, ich schaue nicht mehr von Innen nach Außen und versuche mit all diesen wissenschaftlichen Methoden und Hirnverrenkungen herauszufinden, ob ich einen freien Willen habe, oder nicht.

(Dazu eine Frage: ist es mein"freier Wille" mich auf diese Suche zu begeben?)

Sondern ich sehe von Außen nach Innen und suche denjenigen, der das ist, der sich fragt, ob er einen freien Willen hat, oder nicht.

Das Sehen von Innen nach Außen ist so ähnlich, wie wenn ein Auge sich selbst sehen möchte, wie wenn ein Kind in einem Karussell herausfinden möchte, ob sich sein Auto bewegt, oder das Karussell oder die Welt um es herum. Wie wenn eine Marionette versucht herauszufinden, ob sie an Fäden hängt (wer zieht die Fäden und veranlasst die Marionette das zu tun?)

Bewegt sich die Fahne im Wind? Bewegt sich der Wind um die Fahne? Oder ist es nur der Geist, der sich bewegt?

Beste Grüße,
Michael

Bob

11.12.2003, 10:58

@ Tassie Devil

Re: Such nach freiem Willen - totaler Blödsinn!

-->Die Wissenschaft sucht den freien Willen. Was für ein Blödsinn!

Es kann keine rationale Begründung für den freien Willen geben, da der freie Wille selbstverständlich irrational ist.

Allein die Vorstellung, der Wille habe rational zu sein, beweist, daß diese Leute nicht richtig ticken. Rationalität beruht doch geradezu auf zwischenmenschlicher Vereinbarung. Der Wille des Einzelmenschen ist immer irrational und daher von der rationalen Wissenschaft nicht erkennbar.

tschööö
bob

Herbi, dem Bremser

11.12.2003, 13:34

@ Bob

Re: Such frei Willi - total Blödsinn! ** Das Gegenteil klingt auch nach Larifari

-->>..
1 - Rationalität beruht doch geradezu auf zwischenmenschlicher Vereinbarung.
2 - Der Wille des Einzelmenschen ist immer irrational und daher von der rationalen Wissenschaft nicht erkennbar.

Hi bob [img][/img],

zu 1: Rationalität beruht nun gerade nicht auf zwischenmenschlicher Vereinbarung.
zu 2: Der Wille des Einzelmenschen ist immer rational und daher von irrationaler Wissenschaft nicht erkennbar.

Wie ich dich kenne, wirst du zugestehen, dass sowohl deine Vorgaben als auch meine Variationen nichtssagend sind, gell? [Blä tröt quak]

Meine Einstellung:

Solange junge Menschenkinder durch z. B. Kirchspiel zu irgendetwas wie Glauben veranlasst werden (können), sind sie Rationalem nicht mehr zugänglich (vgl. die scheibige Erde samt dem hilflosen Gallo Galli. Daher sollte auch diese Generation, wenn sie nicht geholfen werden will, abgewartet werden, statt mit ihr rational über Rationalität die Waffen zu kreuzen (zu argumentieren).

Manchmal hülfet auch ein Blick über Gartenzäune, hier Ländergrenzen, in grüne Gärten, wo Ableger von in Deutschland großen Kirchen die Größe von Sekten erlangten, sprich der Einfluß durch Irrationales stets gering blieb und somit die Bürger weiterhin Großes, Rationales vollbringen ;-)

Gruß
Herbi

Kleine Heimatkunde über die Rationalen und die Irrationalen

Der Astronom Nikolaus Kopernikus..
Aber niemand glaubte ihm.

Im Jahre 1600 entdeckte Giordano Bruno..
Die Kirchenvorsteher aber glaubten da nicht dran.
Sie ließen Giordano Bruno sogar verbrennen..

100 Jahre später erfand der Professor und Astronom Galileo Galilei..
Aber die Priester holten auch ihn vor Gericht..

Galilei musste einen Vertrag unterschreiben, in dem stand,
dass sich die Erde nicht um die Sonne dreht.

Da Galileo Galilei wusste, was damals mit G. B. passiert war..

Und das soll heute anders sein?

<ul> ~ GG: Briefe über die Sonnenflecken</ul>

Bob

11.12.2003, 15:04

@ Herbi, dem Bremser

Re: Das Gegenteil klingt auch nach Larifari - Das sind totale Verdrehungen

-->Hi,

ich versuche es noch mal etwas ausführlicher:

Der freie Wille, insbesondere durch das Wort"frei", ist nur denkbar als voraussetzungslos und unbedingt, deswegen frei.

Die Wissenschaft denkt immer in Ursache-Wirkungs-Ketten. Das ist das Grundprinzip einer jeden Wissenschaft.

Wie soll also eine Wissenschaft in der Lage sein, etwas - im Rahmen ihrer Wissenschaft - Voraussetzungsloses und Unbedingtes zu erfassen [img][/img]?

Das Voraussetzungslose und Unbedingte bezeichnet man im Rahmen der Wissenschaft als Axiom. Alle Erkenntnisse der Wissenschaft sind schon in den Axiomen enthalten. Das Axiom ist der einzige Punkt in einem wissenschaftlichen Denkgebäude, das nicht auf wissenschaftlich erklärbarer Ursache beruht.

In unserem Fall sieht es so aus:

Der Hirnforscher sagt:"Der freie Wille, das ist ein Ort in der Großhirnrinde."
Jetzt findet er heraus, daß das Geschehen der Großhirnrinde von einem Ereignis in einer anderen Hirnregion ausgelöst wird. Daraus schlußfolgert er:"das was ich bisher für den freien Willen gehalten habe, ist durch das Wirken einer Hirnregion, die ich nicht zum freien Willen rechne, determiniert. Ergo: den freien Willen gibt es gar nicht."

Richtigerweise hätte er sagen müssen:"Der Ort, den ich bisher für den freien Willen gehalten habe, ist gar nicht frei, da bedingt und deshalb nicht voraussetzungslos - das kann also nicht der Ort des freien Willens sein. Ich habe aber einen Ort im Hirn gefunden, dessen Wirken mir als voraussetzungslos und unbedingt erscheint. Dieses ist der neue Ort des freien Willens. Das gilt solange, bis ich herausfinde, wodurch die Tätigkeit dieses Ortes determiniert ist."

das versteht man doch, oder?

grüße
bob

Herbi, dem Bremser

11.12.2003, 16:35

@ Bob

Re: Gegenteil, Larifari und Verdrehungen ** Großhirn an Kleinhirn: Bitte melden

-->Vorbemerkung: Ich liebe Verdrehungen - sie erleuchten meist mehr als ihr Gegenteil verdunkelt

Moin bob,

du brauchst mit deinen Ausführungen nicht ausführlicher zu werden.
Was hindert uns, Axiome zu verdrehen? Oft ist dies schändliche Tun aufschlussreicher.

Hier allerdings möchte nur deine Worte neu zusammenfügen, um die Grenzen einer Wissenschaft aufzuzeigen:

Im Rahmen ihrer Wissenschaft - beruhen alle weiteren Erkenntnisse eines wissenschaftlichen Denkgebäudes auf den nicht auf wissenschaftlich erklärbaren Ursache, den Axiomen.

Das heißt soviel wie:

Die Wissenschaftler einer Wissenschaft können nicht über ihren Tellerrand hinausschauen, wollen sie auch gar nicht, weil sie sogleich mit ihrem Denkgebäude in Teufels Küche, Gruß an die tas-manische, geraten.

Daher setzen sie an einem beliebigen Punkt eine Grundvoraussetzung, ein Axiom, und haben damit den Beginn ihren erforschbaren Rahmens gesteckt, den Beginn ihres Urknalls definiert - und sich von einer global-galaktischen Betrachtung freiwillig, meist absichtlich, oft allerdings aus Dummheit, ausgeschlossen.

Für unseren Hirnforscher beginnt das Schicksal mit biologistischen Erklärungen allen menschlichens Seins:
„Ich hatte einen Ort im Hirn vermacht, wo.. - aber nun ist dieser Ort nicht mehr der Ort, wo.. und neueste und bessere Hirnscans belegen eindeutig, und somit „richtiger“, dass der allerneueste Ort der Ort ist, wo wir denken, dass dort.. gedacht wird.“

Der Hirnforscher kömmt nun überhaupt nicht auf die Idee, unser liebes Hirn könnte z. B. als Schaltzentrale fungieren, etwa so wie eine einfache Telefonzentrale, die möglicherweise von außen beeinfußt wird. Nein - er hat einen neuen Hirnscan, markiert den vor Sauerstoff oder Stoffwechselprodukten nur so sprudelnden Bereich in Rot und freut sich über ein besseres Axiom: „Hier beginnt unsere Wissenschaft.“

Na logisch, wo als Hirnforscher soll sie denn sonst beginnen als im Hirn?

Zum Umfeld, einem Magnet- und anderen - möglicherweise freien - hochschwachen, aber dennoch aktiven Feldern ums Hirn kann er keine Verbindung aufnehmen, ja, er kann sie sich noch nicht einmal nur vorstellen, sie liegen außerhalb - und jetzt komme ich auf deinen Begriff zurück - sie liegen außerhalb des Rahmens seiner Wissenschaft, ergo gibt es sie nicht.
Und daher gibt es auch keinen freien Willen.

So funktioniert bekannterweise Wissenschaft.

Aber sei unbesorgt:
Eines nahen Tages wird ein nächster Hirnbereich gescannt, das Axiom versetzt und weitere Forschungsgelder werden frei gemacht.

Im weiteren Verlauf, wenn die Kathodenstrahlröhre (CRT) durch strahlungsfreies Sichtgerät (TFT) ersetzt wurde, wird sich das Gedächtnis eines Bildschirmarbeiters wieder ums Hirn einfinden.

Das versteht man doch auch, oder?

Freier Gruß vom
Herbi

Bob 11.12.2003, 16:43 @ Herbi, dem Bremser	Re: Gegenteil, Larifari und Verdrehungen **"De fato"
	-->Ich wollte nur bekanntgeben, daß das Voraussetzungslose nicht Gegenstand von Wissenschaft sein kann (ausführlicher dazu:"de fato" von Cicero) hab jetzt echt keine Lust mehr, mich mit diesem Humbug abzugeben, echt.

sensortimecom

11.12.2003, 13:35

@ Tassie Devil

@Tassie: Der alte Streit zwischen wissenschaftl. Realismus und Konstruktivismus

-->
>>Also nochmal: Jeder"geistige Prozess" ist ein komplexer Prozess der auf unzähligen molekularen und elementaren Einzelprozessen basiert, sich aber NIE von physikalisch bekannten Gesetzen in irgendeinen"metaphysischen" Bereich"abhebt".

>Ich waere vorsichtig bei Vergleichen mit Computern, denn ihre Funktionsfaehigkeit basiert auf Hardware und Software, das gleiche beim Menschen, womit ich nicht Mensch mit Maschine gleichsetzen moechte.

Genereller Unterschied liegt in der Art der Informations-Aquisition, der Signalverarbeitung (die im Gegensatz zum Computer indeterministisch verläuft, d.h. es existieren keine BESTIMMTEN ZeitPunkte zu denen eine Information als Art Schnappschuss aquiriert und abgespeichert wird; auch als"Sampling-Methode bekannt) und der Beschaffenheit der"Hardware". Ansonsten sind durchaus gewisse Parallelen mit einem Computer erkennbar. Würde man daran gehen wollen einen intelligenten und sensiblen Roboter zu schaffen, so MUSS man die bio/molekularen Strukturen eins zu eins kopieren und in ein"mechanistisches" System umsetzen. Anders funktionierte es nie.

>>
>>>Die Subjektivitaet kann zu bestimmten Zeitpunkten im Zeitablauf voll kongruent mit der Objektivitaet sein, niemals jedoch kann sie das im gesamten Zeitablauf sein.
>>"Subjektivität" = Summe aller subjektiv wahrgenommenen (und als solche im Gehirn gespeicherten und in Form von Zeitanalysen ERKANNTEN ambienten Ereignisse) = OBJEKTIVITÄT.

>Sauber.
>Objektivitaet ist also nach Deinen Vorstellungen ein selektiver ggf. kurzfristiger"Schnappschuss" ambienten Environments und Ereignisse, die alle eigenen Regeln folgend ihre eigene"Motorik" haben.
>Sauber sag i.

[b]Nein, Objektivität ist die SUMME aller subjektiv (d.h. via Sensoren/Rezeptoren erfassten) Ereignisse ALLER am Erkennungsprozess BETEILIGTEN"BEOBACHTER".

Ich weiß, es existiert der endlos lange Streit zwischen"Realisten", die der Ansicht sind, dass eine objektive Wirklichkeit ausserhalb unserer Sinne bzw. Beobachtung tatsächlich existiert - und den"Konstruktivisten" (wie Glasersfeld, v.Förster, Zeilinger u.v.a.), die postulieren, dass die Wirklichkeit IMMER ein KONSTRUKT des"Beobachters" (bzw. die Summe unzähliger einzelner"Beobachter") ist.
Die Ergebnisse der neuesten Forschungen in Gebiet der Informatik, Robotik, KI, Signalverarbeitung, aber auch der Quantenphysik und der Neurophysiologie BESTÄTIGEN aber den konstruktivistischen Standpunkt EINDEUTIG.
(Meine Autoadaptionstheorie ebenfalls; Anmerkg.)

>>Trennung ist unmöglich, da"Objektivität" einen externen Beobachter voraussetzen würde; jeder"externe" Beobachter für sich aber wieder das Resultat aus unzähligen subjektiven Empfindungen (=basierend auf Sensorik) ist.[/b]
>Tja, und dann hat auch der externe Beobachter leider nur seinen eingeschraenkten Focus, und sobald der mal den Kopf wegdreht ist es auch bei ihm wieder aus mit dem Subjektivitaet=Objektivitaet-Sensen...

Das ist EBEN GENAU NICHT! Es existiert nämlich IMMER WIEDER EIN BEOBACHTER.
Auch molekulare und atomare Strukturen verfügen über eine Art"Sensorik" d.h. Beobachterfunktion. Existiert diese NICHT, so existiert auch keine ZEIT. (Von jedem Physiker bestätigbar. Auch von der Quantentheorie bestätigt!). Dort, wo elementare Beobachterfunktion ZERSTÃ-RT wird, entsteht ein SCHWARZES LOCH, in dem alle Materie verschwindet und keine ZEIT existiert. Übrigens: Auch VOR dem URKNALL existierte aus diesem Grund keine ZEIT. Bitte bei Stephen Hawkings oder vielen anderen Physikern nachlesen; der bestätigt dir das genauso!

>>>Die Sensorik bringt lediglich ein Feedback der unmittelbaren materiellen Umgebung, dieses Feedback muss aber keinesfalls zwingend das Empfinden des"freien" Willens erzeugen.

Die Sensorik allein als solche erbringt überhaupt kein Feedback. Das Feedback das ich vermute das du meinst, ist der autoadaptive Regelkreis den das Gehirn produziert. Dazu benötigt es zu allerst mal Information über den Ist-Zustand(von außen, aber auch von innen z.B. aus den Organen) - und die kriegt es via SENSOREN (in der Biologie spricht man statt von Sensoren meist von"Rezeptoren", Anmerkg.)

>>Nochmal: Siehe oben:
>>FREIER WILLE ist das Resultat unzähliger"summierter" (man kann auch sagen"verknüpfter, vernetzter, in"Beziehung gesetzter") EINZEL-ANALYSEN von Verstreichzeiten, die das Gehirn aus den Sensoren bzw. (in der Biologie) REZEPTOREN gewinnt. Anmerkung: Alle Analyse- und Vernetzungsprozesse verlaufen im Gegensatz zu deterministischen Computerprogramm-Verarbeitung in ECHTZEIT. Es existiert auch im Gehirn keine Art"Programm" - außer man sieht von der genetischen Steuerfunktion ab, die den"Genotyp" generiert.
>>
>>>Beispiel: Die Sensorik eines hart schuftenden Sklaven misst waehrend dessen taeglicher 4-stuendiger Ruhepause einen Zeitrahmen des"freien" Willens, ich glaube jedoch nicht, dass unter diesen Umstaenden der Sklave jemals das Gefuehl einen"freien" Willen zu haben kennt.

Oh ja. Er empfindet genug"freien Willen" um seinem Peiniger z.B. einen Fußtritt zu verpassen;-) Er hat auch genügend"freien Willen" um zu entscheiden, ob er den Peiniger um eine Pause für einen zwingend nötigen Austritt ersucht oder in die Hose macht;-)

>>Das ist eine generelle Verwechslung. Ich sehe den"freien Willen" nicht als psychologisches Phänomen, sondern als PHYSIKALISCHES. Theoretisch könntest du auch einen Avatar bzw. Roboter erzeugen, der einen"freien Willen" hätte - vorausgesetzt, man wäre sensor-technisch und prozessor-technisch dazu in der Lage - er müsste nämlich Verstreichzeit-Daten völlig redundanzfrei und in Echtzeit verarbeiten können.[/b]

>Jeeetzt kommen wir der Sache doch entschieden naeher, wir haben mal wieder ein Definitionsproblem.
>Das, was Du als"freien" Willen bezeichnest, ist letztendlich"lediglich" der einwandfreie Ablauf der Prozesse a la"works as designed".

<b<Nein, so einfach mache ich mir das nicht. Bei der Emergenz von BEWUSSTSEIN und FREIEN WILLEN spielen auch Phänomene der Quantenphysik eine große Rolle.[/b]

>>Zeilinger kommt aus dem Studium von Quantenphänomenen zu denselben Ergebnissen.

>Ok, dann frage den Herrn Zeilinger mal bitte, wo denn der"freie" Wille
>nach allgemeinsprachlicher Auffassung eines nahe der Verzweiflung parkplatzsuchenden Autofahrers denn bleibt, wenn dessen Sensoren in Echtzeit Halteverbotsschild nach Halteverbotsschild sensen, was ihn seinen physikalisch"freien" Willen in dieser Gegend den Suchprozess nach einem freien Parkplatz aufgeben laesst, um andern Orts den Suchprozess fortzusetzen.
>Und noch etwas: das Kopieren eines Orginals zu einem Zeitpunkt X macht aus der Kopie niemals ein Orginal, i.e. Subjektivitaet (Kopie) kann lediglich zum Zeitpunkt X des Kopierens (Sensen) der Objektivitaet gleichgesetzt werden, aber niemals zu einem anderen Zeitpunkt, denn schon kurz nach dem Kopieren geht es rasch mit der subjektiven Objektivitaet dahin, wenn ggf. das Orginal mit einer vollen Tasse Kaffee bedacht wird.

Dein Gedanke wäre zwar im Prinzip richtig, nur hier nicht anwendbar, weil das Gehirn eben NICHT so arbeitet wie ein Scanner...
Es existiert NIE ein Zeitpunkt X des"Kopierens"... Alles geht hier fließend, indeterministisch; eine von einer Phasentransition abgeleitete Verstreichzeit kannst du nicht"scannen"; du kannst sie nur"erfühlen" oder"sensen" (wie du das ganz gut bezeichnest..).

Bitte zu beachten:
JEDE (ausnamslos jede, bis zurück zum Beginn des Urknalls!) subjektiv ge-"sens"-te"Objektivität" (oder objektive Wirklichkeit, ganz wie du willst...) BASIERT IMMER WIEDER auf einer VORAUSGEGANGENEN subjektiv ge-"sens"-ten"Objektivität. Und deshalb kann man Objektivität weitgehend mit der Summe vorhandener Subjektivität gleichsetzen...

Lies dazu auch mein Autoadaptions-Theorem. Im Schlussteil meiner Schrift
www.sensortime.com/time-de.html.
Besagt im Wesentlichen genau dies.

Gruß Erich B.

<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

Tassie Devil

11.12.2003, 17:58

@ sensortimecom

Re: @Sensor: Was ist weitgehend?

-->>>>"Subjektivität" = Summe aller subjektiv wahrgenommenen (und als solche im Gehirn gespeicherten und in Form von Zeitanalysen ERKANNTEN ambienten Ereignisse) = OBJEKTIVITÄT.
>>Sauber.
>>Objektivitaet ist also nach Deinen Vorstellungen ein selektiver ggf. kurzfristiger"Schnappschuss" ambienten Environments und Ereignisse, die alle eigenen Regeln folgend ihre eigene"Motorik" haben.
>>Sauber sag i.
>[b]Nein, Objektivität ist die SUMME aller subjektiv (d.h. via Sensoren/Rezeptoren erfassten) Ereignisse ALLER am Erkennungsprozess BETEILIGTEN"BEOBACHTER".

Hi Erich,

Dein letztes Statement liest sich dann aber doch etwas anders als Dein erstes, das viel Singularitaet ausstrahlt.

Nicht dass Du jetzt aber meinst, ich koennte Dir nun vorbehaltlos zustimmen.

>Ich weiß, es existiert der endlos lange Streit zwischen"Realisten", die der Ansicht sind, dass eine objektive Wirklichkeit ausserhalb unserer Sinne bzw. Beobachtung tatsächlich existiert - und den"Konstruktivisten" (wie Glasersfeld, v.Förster, Zeilinger u.v.a.), die postulieren, dass die Wirklichkeit IMMER ein KONSTRUKT des"Beobachters" (bzw. die Summe unzähliger einzelner"Beobachter") ist.

Wieso bzw.?

Ist der Unterschied zwischen einer Summe und jedem einzelnen Summanden derartig gering dass jeder Summand der Summe gleichsetzbar ist?

>Bitte zu beachten:
>JEDE (ausnamslos jede, bis zurück zum Beginn des Urknalls!) subjektiv ge-"sens"-te"Objektivität" (oder objektive Wirklichkeit, ganz wie du willst...) BASIERT IMMER WIEDER auf einer VORAUSGEGANGENEN subjektiv ge-"sens"-ten"Objektivität. Und deshalb kann man Objektivität weitgehend mit der Summe vorhandener Subjektivität gleichsetzen...

Ahhhh, jetzt lese ich ploetzlich, dass die Objektivitaet [b]weitgehend der Summe aller Subjektivitaeten entspricht, ich hatte da bis soeben ein knallhartes Istgleichzeichen zwischen Objektivitaet und Subjektivitaet in Erinnerung.

Darf man anfragen wie weit das Weitgehen weitgeht?

>Lies dazu auch mein Autoadaptions-Theorem. Im Schlussteil meiner Schrift
>www.sensortime.com/time-de.html.
>Besagt im Wesentlichen genau dies.
>
>Gruß Erich B.[/b]

Gruss
TD

sensortimecom 12.12.2003, 11:14 @ Tassie Devil	"weitgehend" war ein Fauxpas. Vergiss es. Objektivität = Summe Subjektivität. (owT)
	-->

Tassie Devil

13.12.2003, 01:11

@ sensortimecom

Re: Fauxpass

-->Hi Erich,

die Lage scheint sich aufzuklaeren.

Mit Deiner Gleichsetzung,

>>>Objektivität ist die SUMME aller subjektiv (d.h. via Sensoren/Rezeptoren >>>erfassten) Ereignisse ALLER am Erkennungsprozess BETEILIGTEN"BEOBACHTER".

ueber die ich nachgedacht habe und die ich nur ein klein wenig korrigieren moechte

Objektivität ist die SUMME aller subjektiv (d.h. via Sensoren/Rezeptoren) erfassten Ereignisse ALLER an Erkennungsprozessen BETEILIGTEN"BEOBACHTER".,

kann ich mich unter der Voraussetzung voll identifizieren, wenn interpretativ

a)"...aller subjektiv erfassten Ereignisse..." meint, dass tatsaechlich alle Ereignisse ausnahmslos und permanent erfasst werden, jeder einzelne Erfassungvorgang selbst kann immer nur subjektiv sein und bleiben;

b)"...aller an Erkennungsprozessen beteiligten"Beobachter..." meint, dass tatsaechlich alle"Beobachter" ausnahmslos und permanent mit Erkennungsprozessen beschaeftigt sind, sodass niemals ein Ereignis"uebersehen" und somit"verloren" gehen kann;

c) sich hinter dem Begriff"Summe" de facto der Erkenntnisprozess verbirgt, ein singulaerer Prozess, der seinerseits staendig alle erfassten Ereignisse aller"Beobachter" erfassend"verarbeitet" und hierdurch permanent die Objektivitaet und somit die Wahrheit produzieren kann, denn es gibt nur eine einzige Wahrheit.

Koennen wir uns auf dieser Basis einigen?

Ueber den Begriff"freier" Wille, ueber dessen Interpretation von uns beiden nach wie vor differente Auffassung herrscht, koennen wir ggf. im Anschluss diskutieren, sofern Du das ueberhaupt (noch) moechtest.

Gruss
TD

Bob 09.12.2003, 16:24 @ sensortimecom	Re: Der Glaube an die unsichtbare Schutzmacht (Hamingia)
	--> Der Glaube an die"unsichtbare Hand" ist ja bekanntlich besonders bei den klassischen Ã-konomen immer noch weit verbreitet. [der smiley, der hier einzufügen wäre, muß erst noch erfunden werden].

Student

09.12.2003, 10:15

@ vasile

Re: Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Luden!

-->Hi Vasile,

>der Student stellt sich etwas weiter unten in einem Antwortposting an Turon folgende Frage, auf die ich zufällig eine Antwort habe (und eine lustige Geschichte gibt es obendrein):
>[i]Dazu stelle ich dann Dottores A n s p r u c h gegenüber (aus Messgage 239760):
>"Ich fordere gar nichts. Ich versuche nur zu beschreiben, wie es ist
>und warum."
>Was paßt da nicht? Wo liegt das Problem?

Die Fragen waren an Turon gerichtet, ich habe diese nicht mir selbst gestellt;
für mich paßt es ja gerade, null Problemo.:-)

In seiner Antwort ging Turon dann dazu über, Dottores Verhalten im"richtigen
Leben" zu kritisieren.
Ist Dottore ein"schlimmer Finger"? Ich weiß es nicht, ich kenne ihn gar nicht.
Das spielt für die theoretischen Überlegungen über Debitismus und Machtfragen
aber auch keine Rolle.

Der Antwort von Popeye auf Dein Posting schließe ich mich vollständig an.

>Wer braucht denn einen Bewacher, Sanktionierer und Vollstrecker? Doch nur jemand, der akut einer Gefahr ausgesetzt ist, wie z.B. betrogen und bestohlen zu werden.

Du beziehst die Macht hier auf betrügen und bestehlen, also auf Kategorien
wie"gut" und"böse".
Gut und böse"an sich" gibt es nicht, bzw. ist sinnlos. Der Sinn ergibt sich
erst dann, wenn ich hinzufüge:"für wen" gut bzw. böse (oder schlecht).

Machtfragen stehen immer im Zusammenhang mit Schulden. Das kann man sehr
schön an Deiner Geschichte sehen: Der Wirt wird schuldig gemacht (er schuldet
dem Luden das Schutzgeld), und der Lude hat die entsprechende Gläubigerposition.

Die"Macht" entsteht letztlich durch die Körperlichkeit unseres Bewußtseins
(es ist an die Körperlichkeit gebunden). Das Bewußtsein hat die Macht über
"seinen" Körper. Funktioniert diese Macht nicht mehr, z.B. wenn der Körper vom
Hals ab gelähmt ist, schwindet auch die Macht dieses Bewußtseins. Im
Beispielfall kann das geschilderte Bewußtsein nur noch passiv Schuldenketten
zur Lebenserhaltung aufbauen. Indem andere nämlich sagen: Wir werden ihn mal
versorgen, daß sind wir ihm schuldig. Aktiv könnte noch durch verbale Appelle
"nachgeholfen" werden (vom Hals aufwärts funktioniert"seine" Macht ja im
Beispiel noch).

Entdeckst Du tatsächlich einen Zirkelschluß bei Dottores Theorien (Modelle,
Konzepte, wie auch immer), dann wäre es schön, wenn Du Deine Entdeckung
hier öffentlich machst und damit zur Diskussion stellst.

Lb Gr
der Student

Dieter

09.12.2003, 12:01

@ Student

Macht und Schulden?

-->>Machtfragen stehen immer im Zusammenhang mit Schulden. Das kann man sehr
>schön an Deiner Geschichte sehen: Der Wirt wird schuldig gemacht (er schuldet
>dem Luden das Schutzgeld), und der Lude hat die entsprechende Gläubigerposition.

Oder macht sich der Lude selber schuldig indem er den"Schutz" schuldet, sollte er dazu nämlich aus anderen Gründen nicht mehr in der Lage sein, würde er sofort seine Forderung verlieren - da keine Leistung.
Wenn derjenige der Macht ausübt nicht glaubhaft seine Machtstellung untermauern kann (indem er seinen Verpflichtungen nachkommt = Verschuldung), dann geht er unter.

Letzenendes muß auch der Mächtige leisten, zumindest glaubhaft machen, daß er seinen Verpflichtungen nachkommen wird. Schafft er das nicht, geht er unter.

Oftmals benötigt, der der Macht hat dazu"fremde Mittel" und bedarf der Schulden.
Von daher ist das Schuldenproblem ein Problem des Mächtigen - er verschuldet sich um seinen Machtanspruch glaubhaft machen zu können. - Es sind wie schon des öfters formuliert die"Bestechungsgelder" die zu Schulden führen.

Gruß Dieter

Student

09.12.2003, 12:53

@ Dieter

Re: Macht und Schulden? / Varianten

-->Hallo Dieter!

>>Machtfragen stehen immer im Zusammenhang mit Schulden. Das kann man sehr
>>schön an Deiner Geschichte sehen: Der Wirt wird schuldig gemacht (er schuldet
>>dem Luden das Schutzgeld), und der Lude hat die entsprechende Gläubigerposition.
>
>Oder macht sich der Lude selber schuldig indem er den"Schutz" schuldet, sollte er dazu nämlich aus anderen Gründen nicht mehr in der Lage sein, würde er sofort seine Forderung verlieren - da keine Leistung.
>Wenn derjenige der Macht ausübt nicht glaubhaft seine Machtstellung untermauern kann (indem er seinen Verpflichtungen nachkommt = Verschuldung), dann geht er unter.

Danke für Deine interessante Anmerkung. Im Beispiel ist der Lude ja s e l b e r
(allerdings incl.seiner Helfer, das ist richtig) die Gefahr für den Wirt, er
hat einmal bewiesen, das es so ist. Käme jetzt"von außen" (z.B. ein zweiter
Lude) eine weitere Gefahr, dann muß Lude allerdings tätig werden. Das ist er
in erster Linie sich selbst schuldig, sonst ist es mit dem Abkassieren vorbei,
und er müßte als Machthalter abtreten.
Noch eine Variante:
Keine zusätzliche Gefahr von außen, aber jetzt wird der Wirt mißtrauisch,
ob die ursprüngliche Gefahr überhaupt noch besteht. Kann Lude dies nicht mehr
unter Beweis stellen, wird der Wirt nicht mehr zahlen.
Dann ist schon wieder das Abkassieren vorbei.

>Letzenendes muß auch der Mächtige leisten, zumindest glaubhaft machen, daß er seinen Verpflichtungen nachkommen wird. Schafft er das nicht, geht er unter.
>Oftmals benötigt, der der Macht hat dazu"fremde Mittel" und bedarf der Schulden.

Ja. Mal sehen, wie lange sich unsere"aktuelle" Macht hält, wenn die Sozial-
leistungen weiter gekürzt werden (ALG II usw.). Es bleibt spannend.

>Von daher ist das Schuldenproblem ein Problem des Mächtigen - er verschuldet sich um seinen Machtanspruch glaubhaft machen zu können. - Es sind wie schon des öfters formuliert die"Bestechungsgelder" die zu Schulden führen.
>Gruß Dieter

Lb Gr zurück
der Student

Turon

09.12.2003, 21:50

@ Student

Nur ganz kleine Korrektur

-->Du schreibst:

"...In seiner Antwort ging Turon dann dazu über, Dottores Verhalten im"richtigen Leben" zu kritisieren...."

Ich habe im Prinzip nichts gegen dottore, um Gottes Willen. Ich habe was dagegen, jedoch wenn man das Prinzip kennt, den Verlauf der Geschichte, und man sich trotzdem auf Seite der Macht stellt.

Bei dottore kann ich es irgendwie verstehen, da er nun wirklich quasi ein Lebenswerk hingeblättert hat um dahin zu kommen. Bei den meisten anderen verstehe ich die Staatsunterstützung (bzw. Machtunterstützung überhaupt nicht.

Schließlich kann die Macht gegen jedem vorgehen, und das tut sie ja auch.
Steuern, Sozialabgaben etc.

Ist Dottore ein"schlimmer Finger"? Ich weiß es nicht, ich kenne ihn gar nicht.
Das spielt für die theoretischen Überlegungen über Debitismus und Machtfragen
aber auch keine Rolle.

In Wahrheit ist dottore doch höchstens ein Machtmitläufer. Die schlimmen Finger sind doch diejenigen, die durch Machtzession genügend Macht besitzen
um die offizielle Macht zu beeinflussen und zu lenken - das ist ein Wechselspiel
und Väterwirtschaft. Dottore stellt sich ja nur in den Reihen der Macht, weil er sich da sicherer fühlt. (Wie Millionen andere - die ich ebenfalls
in selbem Posting durch die Kloake gezogen habe und diejenigen die blind der Macht"unterwandern" wollen um selbst Gewinner zu sein.

Gruß.

Zardoz

09.12.2003, 14:35

@ vasile

Warum sollte Kalle zahlen?

-->Hi vasile,

da Kalle ja die Wirtschaft offensichtlich in ein einer"Welt ohne Macht" betreibt, sollte er in der Lage sein, einen derartigen Angriff auf sein Eigentum abzuwehren. In einer solchen Welt dürfte er häufig genug Gewalt anwenden müssen, um überhaupt seine Rechnungen einzutreiben. By the way: In was wird überhaupt gezahlt? Und warum ist der Lude scharf auf dieses Zahlungsmittel?

Fragen über Fragen...

Nice week,
Zardoz

dottore

09.12.2003, 15:24

@ vasile

Re: Warum zahlen die Gäste und nicht vielmehr nicht?

-->Hi,

>Das Problem mit dem Zirkelschluß in Dottores Theorie liegt wie folgt:
>Dottore meint, die Macht sei für notwendig, als Instrument zum Schutz von Eigentum und Geld.

Eigentum wird mir in der Diskussion zu huschig genutzt, sorry. Zunächst der Waffen, deren Besitz sie zum Eigentum des Besitzenden machen. Die Waffe wird nicht verliehen - außer an Machthalter-Genossen (das Zeughaus-Phänomen).

Mit Hilfe der Waffe kann der Bewaffnete Beute machen bzw. - klüger - Tribut fordern. Dabei gefährdet er (Reziprozität der Tributpflichtigen) sein eigenes Machtareal, weshalb er dies befestigen muss, vgl. die Oaxaca-Ausgrabungen ("origin of war") bis hin zu Monte Alban oder auch den mauergeschützten Arealen von Harappa (die angeblich so friedliche Mohenjo-Daro-Kultur) oder Tell es-Sawwan bei Bernbeck zu bestaunen, hier oft genug gezeigt.

Als buchstäbliche"Hochburgen" der Tributabforderer, danach Burgenbildungen bzw. das Palast-/Oberstadt-/Unterstadt-Phänomen. Auf den ältesten uns bekannten und ausgegrabenen Plätzen perfekt zu studieren: Warum brauchte man in Megiddo eine befestigte Burg innerhalb des Gesamtstadtareals? Warum die Parallelen in Troya (um den Handel zu"schützen"?) oder Hattuscha (Hethiter-Hauptstadt)?

Es tut mir leid, aber ich kann aus den frühesten uns zugänglichen Ausgrabungen nur Machtabläufe rekonstruieren, man nehme auch die schöne Anlage in Groß Raden (M-V):

[img][/img]

Mit der Burg und dem Burgwall rechts. Ob es sich um eine Verteidigungsanlage eines Verteidigers mit Besicherung der Vorbauten handelt oder um die Verteidigungsanlage eines Angreifers spielt keine Rolle. Wir haben es mit Machtphänomenen zu tun, weshalb auch auf der hompage sofort das Schwert ins Auge springt.

Der angreifende Zwingherr muss seinerseits Eigentum zedieren, wie"Soldaten" üblicherweise nach ihrem Dienst angesiedelt wurden (auf Teilen des ager publicus bzw. auf eroberten Geländen bei den Römern, wie wir wissen). Dieses muss vom Zwingherrn besichert sein, da er sich sonst seiner Machtbasis begibt.

Eigentum, als besichert gegen schlichte Okkupation eines X-Beliebigen, kann nur ein Macht-Derivat sein, wobei zeitlich die Macht dem Eigentum vorangehen muss - es sei denn es gibt keine Besiedlung bzw. die Besiedlung ist so weit distanziert (in Oaxaca waren es 70 km, die ausreichten, um das Tributsystem zu starten!), dass sich die Besicherungsfrage nicht stellt, vgl. das Erstaunen der Preakolumbianer, die hinter dem vermeintlich"sicheren" Atlantik lebten. Hätten sie mit den Spaniern gerechnet, wäre es anders verlaufen. Oder vgl. die Geschichte der Maya, die sich auf zu besichernde Plätze zurückzogen (Flores, Tulum) spricht für sich.

Zum Geld ist genügend gepostet worden. Sein Charakteristikum ist nicht seine Funktion als Abgabe allein (vgl. Thesaurierung und die Gerloff-Stelle, sinngemäß: man nahm es nicht ein, um es auszugeben), sondern die Zirkulation, also die"kurante" Eigenschaft desselben, wofür nur haltbare und nach Feinheit, Gewicht usw. standardisierte Güter in Frage kamen, idealerweise Edelmetall. Woraus sich der Machtkreislauf des Geldes ergibt: Es muss sowohl in die Kasse der Macht als auch wieder aus ihr heraus. Herein: Tribut, heraus: Sold. Der Sold wird wieder als Tribut gefordert, was den Sold-Halter in die komfortable Situation versetzt, sich jene Güter auszusuchen, gegen die er das Tributgut wieder abgibt (Entstehung von Preisen usw.).

>Sie sei sogar konstituirend für diese beiden Phänomene; quasi der schützende Mutterleib, der Befruchtung und anschließendes Wachstum erst ermöglicht.
>Dieser Schutzgedanke aber impliziert doch eine bestehende eine Gefahr. Welche Gefahr aber soll das denn sein?

Die Gefahr kann nur durch Bewaffnete bzw. bewaffneten Zwang kommen. Warum hat sich Athen die Insel Melos (Obsidian-, also Waffenlieferant) à tout prix einverleiben wollen? Nach dem Ius Occupandi (vgl. Codex Iustiniani) fällt das Areal inkl. der Menschen dort ins Eigentum des Eroberers.

>Wer braucht denn einen Bewacher, Sanktionierer und Vollstrecker? Doch nur jemand, der akut einer Gefahr ausgesetzt ist, wie z.B. betrogen und bestohlen zu werden.

Warum akut? Sobald die Besicherungs- und Vollstreckungshilfen, welche die Obermacht sanktionsfrei ausüben kann, wegfallen, ist immer akut, Tag und Nacht.

>Und jemand der in der Lage ist andere zu betrügen und zu bestehlen ist doch schon in einer Machtposition.

Siehe Geschichte durchwegs. Der Knackpunkt ist aber nicht die Ausübung von Gewalt und Zwang, sondern dass derjenige, der sie ausübt, selbst zur Verteidigung schreiten muss, sobald er angreift.

Was wir"Staatsbildung" nennen, ist nichts anderes als den Gegenangriff (der Tribut-, Steuer- und zu sonstigen Leistungen Verpflichteten) dadurch abzuwehren bzw. zu unterlaufen, indem man Tribut, Steuer und sonstige Leistungen als von den Beraubten selbst (Galianis"Untertanen", genau das passende Wort, bitte nochmals nachlesen) "einverständlich" geschehend zu apostrophieren, was mit dem schönen Märchen vom "Gesellschaftsvertrag" (volontÃ© gÃ©neral,"Verfassungen", usw., usw.) konstruiert wird.

Ein brillant ausgedachter Schwindel der Macht-Lakaien Hobbes usw., sonst nichts. (Oder darf die Bevölkerung der BRD über die EU-Verfassung abstimmen? usw.)

>Ja gerade dieser Sachverhalt ruft doch erst die"Macht" im Sinne Dottores als"Schutz" von Eigentum und Geld auf den Plan.

Nein, die Macht, siehe oben, hatte bereits ihr Eigentum mit Hilfe der Waffe beisammen, denn sonst hätte sie es nicht selbst schützen müssen.

Dann muss sie zum Machterhalt immer weitere Macht-Komponenten abtreten(Privat-Eigentum einführen, der Menschen an sich selbst ("Bauerbefreiung") und an Grund und Boden - womit die Obermacht aber nicht verschwindet (Militärdienst, Besteuerung, usw. bis dies auch immer weiter zediert wird: Berufsarmee, Staatsschulden als Abtretung von Steuern usw.).

Dabei gibt es dann wieder Nämliches wie oben aus der Trick-Kiste (Vaterland, Ankurbelung usw.).

Der Lude wurde schon entludet, weshalb ich mir das sparen darf.

Nur das: Wer schützt den Wirt davor, dass seine Gäste ohne zu zahlen nach Hause schlendern bzw. ohne Schadensersatz die Kneipe zertrümmern dürfen? Auch der frommste Wirt lässt nicht unendlich lange anschreiben und er hat entweder einen Knüppel unterm Tresen oder zumindest ein Telefon, um die Polizei rufen zu können.

(...)

>Das dieser Schutz dann notwendig wird, darin gebe ich Dottore Recht.
>Es ist aber doch sogar eher so, daß Eigentum und Geld die Existenzgrundlage der Macht sind.

Woher hat er das Eigentum? Warum braucht er Geld?

>Vielleicht kennt jemand den Film"Die Götter müssen verrückt sein"? Dort ist eine als Werkzeug benutzte leere Cola-Flasche die Ursache für Zwist in einem Buschmann Dorf. Weil es nur eine Flasche gibt, aber jeder sie als Werkzeug benutzen möchte, entsteht Streit. Das passiert immer wenn Menschen etwas begehren was anderen"gehört". Diese Begehren ist letztendlich die Ursache von Diebstahl und Betrug.

Stell Dir die Flasche im nächsten Buschmann-Dorf vor und die aus dem ersten wollen sie haben.

Gruß!

Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Luden!

Re: Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Lud

Zustimmung - und auch meinen Respekt für die Vorgehensweise!...

Re: Machttheorie ist ein kein Zirkelschluß! Oder warum man beim Weintrinken

Re: Machttheorie ist ein kein Zirkelschluß! Oder warum.. - AndrÃ©

sehr schöne Auseinandersetzung

Re: sehr schöne Auseinandersetzung

manchmal muss man aufpassen...

Antworten an @silvereagle

Re: Antworten Danke!!

Re: La langue est la source de tous les malentendus

Re: Mittel und (heiliger) Zweck

Re: Mittel und (heiliger) Zweck - Was ist hier ein Mittel?

Re: Mittel und (heiliger) Zweck - AndrÃ© und silvereagle

Re: @Popeye: unser Konsens und die wirkliche Kernthese der Machttheorie

Über @dottores Machttheorie

Re: Über @dottores Machttheorie

Re: Peter Tschaikowsky - Ouverture solennelle '1812' op. 49?

Re: Peter Tschaikowsky - Ouverture solennelle '1812' op. 49?

Re: Musik und Macht

Re: Musik und Macht / @Dottore

Re: Danke! An der Überarbeitung wird sichtlich gerade gearbeitet (owT)

Re: Beethoven, Sinfonie Nr 3 in Es-Dur,"Eroica"; speziell für Napoleon

Re: Händel ist besonders gut für Schlachtmusik

Re: Nicht zu vergessen dem Richard Strauss sein"Heldenleben"

Re: Krieg und Schlacht symphonisch und theatralisch

Re: @Tempranillo et. al. bin mal wieder begeistert vom Forum.:-) (owT)

Re: Krieg und Schlacht symphonisch und theatralisch

Re: Über @dottores Machttheorie

Re: Über... / Ratio und freier Wille

Re: Über... / Ratio und freier Wille

Re: Über @dottores Machttheorie

Re: Über @dottores Machttheorie

Re: Sensorik

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte

Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - freier Wille

Lesbarkeit von postings

Re: mea maxima culpa, entschuldigung Charly ;-) (mkT)

Tassie: Falsch. Das Gehirn kennt weder"ZeitPunkte" noch macht es Schnappschüsse (owT)

Umkehrung der Blickrichtung

Re: Such nach freiem Willen - totaler Blödsinn!

Re: Such frei Willi - total Blödsinn! ** Das Gegenteil klingt auch nach Larifari

Re: Das Gegenteil klingt auch nach Larifari - Das sind totale Verdrehungen

Re: Gegenteil, Larifari und Verdrehungen ** Großhirn an Kleinhirn: Bitte melden

Re: Gegenteil, Larifari und Verdrehungen **"De fato"

@Tassie: Der alte Streit zwischen wissenschaftl. Realismus und Konstruktivismus

Re: @Sensor: Was ist weitgehend?

"weitgehend" war ein Fauxpas. Vergiss es. Objektivität = Summe Subjektivität. (owT)

Re: Fauxpass

Re: Der Glaube an die unsichtbare Schutzmacht (Hamingia)

Re: Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Luden!

Macht und Schulden?

Re: Macht und Schulden? / Varianten

Nur ganz kleine Korrektur

Warum sollte Kalle zahlen?

Re: Warum zahlen die Gäste und nicht vielmehr nicht?