-->>Moin Turon!
>Ich glaube, die Polen vergessen langsam, das sie es sind
>die was von der EU wollen.

Hi. Stark fühlen wir uns sicher nicht, sonst würden wir ja wohl nicht so viel riskieren, wie wir es derzeit tun - die meisten Punkte habe ich bereits
in der Antwort auf JoBar Posting erörtert.

Die EU wird auch ohne Polen weiterexistieren...

Das ist irgendwie schon richtig - nur wird sich die EU wahrscheinlich
nicht weiter entwicklen können, zumindest nicht in dem beabsichtigtem Tempo.
Drum wäre schade, weil mir persönlich die EU in der Fairness regiert wesentlich lieber wäre, als amerikanische Unterwürfigkeit, und ich denke das sieht so ziemlich jeder in Polen. Polen wollte natürlich der EU beitreten, allerdings hat man sich das ein wenig anders vorgestellt, als es nun zum Schluß rausgekommen ist. Und das sind nicht irgendwelche dumme, unbegründete Befürchtungen - sondern ganz klare Existenzängste.

>Woran meinst du liegt es, dass Polen meint, es sei
>in einer solch starken Position, sich so aufführen zu können?

Sie spüren eine Alternative, wenn sie sich den Amerikanern öffnen (die poln. Politik hat sich während der Aliiertensuche für den Irakkrieg rapide verändert,
Bush nennt Polen seinen großen Bruder etc. ;) Aber im Ernst: die Stärke ist, daß wir diese Stärke nicht verlieren wollen (oder den Rest davon was wir noch haben). Wir sind in einer Zwangslage, jetzt zu handeln - und nicht erst wachwerden, wenn die dritte Teilung erfolgt.

>Ist es denn nicht offensichtlich, dass so ein Verhalten, ob
>nun erfolgreich oder nicht, zu"bösen Blut" führen wird?

Doch, natürlich. Allerdings will ich dazu sagen, daß dieses böse Blut es bei uns schon da gegeben hat, wo man die Beitrittsvoraussetzungen erarbeitet hat, unserseits. Und da kam ja die grottenschlechte Alternative - sich dem amerikanischen (Alb)traum zu geben. Gäbe es diese Alternative nicht - von Bush angeleiert, hätten wir heute eine gemeinsame EU-Verfassung.

Um das schlußendlich zu verstehen: Polen und seine größere Bruder verhalten sich von a bis z als solche. Und es ist schlicht und einfach eine riesige LÜGE,
zu behaupten, die Beitrittsbedingungen Polens zur EU wären irgendwie zufriedenstellend für Polen. Wir sollen unsere Wirtschaft wie ein kartenhaus zusammenfallenlassen, Grenzen öffnen, und Exportland No.1 werden, polnische Schlüsselindustrien mangels schlechter Umweltschutzbedingungen beseitigen,
und Kohle bald aus Südafrika kaufen (was mittlerweile ja schon gemacht wird),

schlicht: all das was die Alt EU innerhalb von 60 Jahren als Prozess durchmachte, sollen wir binnen 5 Jahren abschließen, und natürlich Nettozahler werden, innerhalb von 5 Jahren, weil man da in der EU den kompletten Zusammenbruch der Wirtschaft nicht nur befürchtet, sondern ganz klar einkalkuliert. In so einer Position begeben wir uns schlicht und einfach auf die Sozialhilfebank.

Wenn das Fahrplan zu angeblichen Wohlstand und politischer Sicherheit sein soll,
besonders für uns - wo wir doch zwischen mittlerweile drei Mahlsteinen sitzen,
dann möchte ich nur wissen, ob es noch für die EU und für Polen noch irgendeine
schlechtere Alternative geben kann. Also diesen Mumpitz kann sich kein wirtschaftlich versierter Politiker ausgedacht haben, das ist mit Verlaub eine glatte 6 in allen Fächern, die nur ansatzweise das Wort Wirtschaft erwähnen.

>Mfg, Thukydides

[b]Tut mir Leid, ich habe sehr viel Symphatie für die Europäer, dafür aber sehr wenig Symphatie für igrendeine Art von Unterwürfigkeit, die man von uns stets während der"Schweißarbeiten" als Bedingung auferlegt hat. Ist nur bedauerlich,
daß diese Bombe ja gerade wegen amerikanischen Einfluß so spät geplatzt ist, aber das ist seitens USA ganz klar so gewollt gewesen. Sie wollten eine"Allianz" gegen Terror, und die haben sie gekauft. Sie sagten Polen: ihr spielt mit uns einbißchen Irakis klatschen, und als Option kriegt ihr dann 10 Milliarden Investitionen und als Option könnt ihr darauf hoffen, vom Irak euer Geld wiederzuholen. Dass das erlogen ist, wie wir von den Amis ja gewohnt ist,
daß wurde ja nicht einkalkuliert, weil sich poln. Regierung ja vormacht, die Anglos wären ja polnische Freunde.

Mir geht es nur um die wirtschaftlichen Aspekte - und egal wie ich das Ding sehe - so wie es jetzt ist - Polen als neutrales Land ohne EU mit der Option
jederzeit aus der amerikanischer Allianz auszusteigen, ist eindeutig bessere Alternative, als Mitglied der EU, oder 51. amerikanischer Staat zu werden (wobei ich bei den zweiten nicht so sicher bin, ob es da anschließend eine Alternative gibt. Fakt ist: wir hätten unter solcher Voraussetzungen, die uns die EU vorstellte, den Beitrittersuch gleich zurücknehmen.

Aber es wäre ja keine politische Manier. Und die lautet - erst bescheißen, und dann wahres Gesicht zeigen. Gilt aber für beide Seiten. In den 90-zigern wurden die Debatten über dem Beitritt zu EU noch ganz anders geführt, deswegen wurde es zum Thema. Schon vor den Beitrittsbeschluß gab es zahlreiche Unsicherheiten, zum Thema EU - da kam Miller auf die Idee, polnische Autos mit Rapsöl fahren zu lassen (um die Landwirtschaft zu erhalten). Jetzt ist die Idee tot, weil man in unzähligen Zeitschriften präsentiert hat, daß das mit dem Raps ja schön und gut ist, aber die Autos es nicht schaffen werden. So ist die Idee gestorben. Spätestens da wo die EU Polen angedroht hat als der gemeinsamer Agrarpolitik im Herbst letzten Jahres auszuschließen, war das Thema vom Tisch.

Es ist einfach zu vieles offen - Regierungen und ihre Politik verändern sich laufend - meistens zum Nachteil für alle Beteiligten.

Besser wäre es die EU würde gar nicht zu uns kommen, wir würden nicht kostbare Zeit verlieren. Zahlreiche Gründungswillige wollen derzeit nichts in Polen gründen, weil die EU ja kommt, zusammen mit einer Marktüberschwemmung.

Daher - wenn es um mich persönlich geht: ich würde solche Auflagen von Anfang an als indiskutabel betrachten, und der EU lediglich Freundschaft anbieten.
Miller und Co. sind aber Traumtänzer gewesen und hofften da läßt sich noch was machen.

Gruß

-->>So ähnlich lauten die Kommentare in anderen Foren zu der Art und Weise wie sich manche ( auch zukünftige ) EU-Staaten sich aufführen.

So eine Frechheit aber auch, nicht wahr?

ZB Polen:) dem auch schon mal empfohlen wird doch gleich der 51. US-Staat zu werden wie den Britschen poodles oder den nimmer ( Subventions-) satten Spaniern

Abhängigkeit von der USA direkt, oder von der EU die wiederum von USA abhängig ist - ist immer noch Abhängigkeit. Was Polen braucht, sind Arbeitsplätze und keine einflußreichen Arbeitsplatzvernichter.

OK ist vielleicht etwas drastisch, aber ich verstehe wirklich nicht weshalb die EU zB die spanischen Schmarotzer nicht rauschmeißt.

Weil man immer noch auf die EU-Einheit hofft. Die Idee ist ein - das wollen wir nicht vergessen - ein erntzunehmnder Wirtschaftsgebiet zu schaffen. Da bin ich durchaus schon dafür!!!!! Aber nicht, wenn man Vollidioten als Berater nach Polen schickt, und die ihren Aufschwungskatalog so präsentieren:

- so 60% der Landwirtschaft muß weg (staatlich reguliert versteht sich, da von der EU gefordert;
- 66% der Kohle- und Stahlförderung muß ebenfalls weg (staatlich reguliert wieder mal)

So zu handeln bedeutet dem freien Wettbewerb gleich in der EU ausschließen.
Und es hat für Polen weitreichende Konsequenzen: die Märkte sind absolut gesättigt, es ist schwer irgendwo konkurenzfähig zu bleiben oder zu werden.
Schlesien als Gebiet wäre bei so einem radikalen Schnitt quasi komplett arbeitslos.

Daß dieses Gebilde dort höchstdefizitär ist ist ja keine Frage - aber man könnte es anderweitig verwenden, als klar schließen, was nur - und nur - dazu dient, daß den kerneuropäischen Staaten unliebsame Konkurenz vom Hals gehalten wird. (und diese sind ebenfalls wegen der hohen Lohnkosten - anders als in Polen - vollständig subventionsabhängig.

Und wie man mit 30%- iger Arbeitslosenquote in Polen unter diesen bedingungen
zu Nettozahler in absehbarer Zeit mutieren soll, das möge mir irgendeiner erklären, so daß ich das auch verstehe.

Ich sehe für Polen nicht das geringste positive bei der EU-Beitritt, nur Nachteile. Zuerst werden entsprechende Zollschranken aufgehoben, was die übrige Industrie wieder mal einen weiteren Todesstoß versetzen wird. Zahlreiche Betriebe werden also wieder günstiger produzieren müssen, und da wird wohl ein Teil der Waren die derzeit in Polen produziert werden, versterkt aus Ukraine, Weißrußland und Litauen importiert.

Und das was der Kern polnischer Industrie noch ist, wird gerade flachgelegt und
beseitigt, weil dies die Forderung der EU ist.

Die haben unendlich viele EU-Subventionen kassiert und sind aufgebaut worden ohne Ende. Als Dank fallen sie der EU in den Rücken und kriechen Bush in den Hintern ( Gibt es da kein Gedränge mit Blair, Merkel, Miller:)

Dass Spanien der Gewinner der EU-Politik ist, ist absolut gar keine Frage;
Aber in Hinblick auf die Bush Arschkriecherei kann ich noch folgendes beisteuern
(aus polnischer Sicht). Miller und Co sind absolut proeuropäisch - die Opposition ist proamerikanisch. Das Problem ist, daß wenn Polen diesen (bei)Tritt einigermaßen ungeschoren davon kommen soll, braucht sie dringendst Mittelzuflüsse - und da wird die EU Summe von 15 Milliarden Euro gar nicht erst reichen. Nötig wäre das Vierfache davon (ergibt 30.000 Euro pro zu erwartenden
Arbeitsplatzverlust - damit kann man schon was machen. Und Polen hat dieses
versenkte Kapital nun mal im Irak, aus der Zeit seines Aufbaus durch damalige sozialistische Staaten. Als USA dann Hussein installiert hat, hat er ein Gefallen der Amerikaner ja gemacht, er hat sich geweigert zu zahlen, und diese uneinbringliche Forderungen bedeuteten damals quasi die 80-ziger Rezession.
Das wird dummerweise erst alles nachhinein klar - aber mal ganz von den ganzen perversen, hinterhältigen Spinnereien - als Polen sich anscheinend auf die USA Seite biemte, hatte es mehr als eindeutig mit diesen Forderungen zu tun. Geld, das wir dann brauchen, um bei dem EU Beitritt zumindest einigermaßen über die Runden zu kommen. Das bedeutet: die Forderungen der EU, gegenüber Polen sind für das Land wirtschaftlich schlicht und einfach indiskutabel. Mach Dich arbeitslos, dann nehmen wir Euch auf.

Wem das denn wirklich nutzen soll, das ist eine gute Frage, den Steuerzahlern der Alt und Neu EU nun mal überhaupt nicht.

>Und für die Neuen wollen die"armen" Spanier auch nicht zahlen und versuchen das mit Blockaden ohne Ende durchzudrücken.

Also aus meiner sicht den Polen geht es nicht um Spanien, oder sonstiges, der Widerstand dient ausschließlich dem Selbsterhalt. Es dürfte ja schon mittlerweile sogar Malta klar sein, daß Europa langsam aber sicher erfolgreich
an die Wand gefahren wird, daß man in dieser Europa hinterhältig den Streit
einführte - vorwiegend durch die USA - sei es nur Aufzeigen besserer Perspektiven (ihr bekommt eure Milliarden zurück, bla,bla,bla - und was noch Bush dem Miller bei ersten Treffen mit polnischer Regierung versprochen hat (wer es denn glaubt, daß man seitens der Anglos irgendetwas bekommt, ist ganz schön blöde, aber das ist eine andere Geschichte).

Wichtig ist im Moment einzig und allein, die Tatsache, daß sich altes Europa als Geber versteht (zumindest die Bevölkerung) - es aber in Wahrheit gar nicht ist. Sollte Europa so zusammengeschweißt werden wie man es jetzt klar fordert,
dann hält sie keine 5 Jahre zusammen. Und dann sind wir ja die ausgesprochenen
Looser und dürfen dann wieder schöne Augen nach Moskau machen.

Ich mache mir jedenfalls nichts mehr vor - jedwede Alternative die Polen hat, ist von Regen unter die Traufe. Der Unterschied ist, daß man es nicht mehr so hinnehmen will, es aber muß - und man sucht nach augenscheinlich besseren Perspektiven.

>Es wird Zeit daß die EU mal die Folterwerkzeuge vorzeigt und ggf. einen Quertreiber wieder vor die Tür setzt.

Wenn es nur reine Willkür ist, was ein Querulant macht - und es als Notwehr versteht - dann stimme ich Dir ganz klar zu - und hier sind Spanier ja die erste Wahl. Unsere Lage ist anders - bei uns geht es auch um die Sicherheit der Nation, politische Stabilität und unbestritten um Erhalt die Wirtschaft. Spanien hat keine von diesen Bedrohungen zu befürchten - und das nützt sie konsequent aus. Da aber auch Europa besser beraten wäre nach Osten zu expandieren, und sich hier gegen den amerikanischen Einfluß zu stemmen, sollte
den polnischen Befürchtungen einbißchen mehr Gehör geschenkt werden,

aber ganz besonders sollte man eine Alternative zu amerikanischer Spinnerei
entwickeln, denn im Moment sind die Amerikaner dummerweise im Vorteil, auch wenn es nur ein Betrug und Täuschung ist, die die Welt in solchem Ausmaß noch nie gesehen hat. So gesehen ist der Aznar ein absoluter EU-Verräter, zumal er schon längst drin sitzt. Wir dagegen würden darauf gerne verzichten, daß uns EU
wirtschaftlich entsprechende Befehle erteilt, und im Gegenzug auf die Mittel aus Brüssel verzichten. Dann gebe es keine großartigen Probleme in Polen.

Wir schaffen es nicht spurlos 33% der Wirtschaft lahmzulegen, weil es die EU es so gerne möchte, und sich dann mit 15 Milliarden Abfindung zufriedenzugeben.
Da hängen millionenweise Arbeitsplätze auf der Kippe, die ersatzlos gestrichen werden. Wie soll denn das gehen? Polen muß auch den Stabilitätspakt wahren,
aber dennoch radikalen Kahlschlag eigener Wirtschaft verpassen. So wird das nix mit dem Stabilitätspakt, Rumänen sind wir ebenfalls nur ungern, und arbeiten wollen wir auch.

>Grüße
>J

Ja, auch von mir. ;)
T

-->Das sehe ich auch so.

Die ganze Idee EU kann mE nur mit I, F, D, B, NL, L, und A überleben. Vielleicht noch SL.

Den Rest sollte man vergessen.

cg

-->>Ich kriegs nicht ganz gebacken: Wenn Polen so viel Probleme mit der EU hat, warum dann noch Verhandlungen?

Panik, entweder betrogen/verkauft zu werden, oder politisch - wie so oft
in polnischer Geschichte - übergangen zu werden. Eigentlich wollen wir ja zu EU, weil dies gewisse Friedenssicherheit mit sich bringt, wollen aber nicht zu einem Armutshaus werden. Man verhandelt also, aber spürt schon die Druckausübung, seitens Brüssel und Moskau, sieht aber auch, daß Moskau Interesse
an strategischer Allianz mit der EU hat.

Über den Tisch gezogen fühlen sich doch alle.

Sind ja auch alle, vor allem die Steuerzahler. Explizit zu diesen Bedingungen, wird Polen nur zu Belastungsfaktor für die EU.

Wäre es da nicht besser mit den USA direkt über einen Anschluss zu verhandeln? Ergäbe doch eine satte Militärbase und einen schönen Hafenausbau.

Haben wir doch schon! Mein Schwager verliert doch gerade deswegen seinen Arbeitsplatz - als Offizier in der Berufsarmee. (zusammen mit allen Beschäftigten, die die bisherige Infrastruktur sicherten - da alles jetzt aus USA eingeflogen wird. Ist das nicht herrlich?

Die Amis nutzen genauso die Zwangslage Polens aus, wie die EU. Man könnte daraus nahezu Wechselstromgenerator machen. ;)

Gruß

-->offensichtlich haben wir ja die Lektion immer noch nicht gelernt.
Na dann! Auf ein Neues. Neues Spiel, neues Glück.

Ich setze alles auf Schwarz! ;)

Gruß

-->bei allen Argumenten für und wider sollte man nicht verkennen in welch schwieriger Lage sich Polen in einigen Jahren finden kann, wenn die Achse Paris-Berlin-Moskau realisiert wird. Solange USA weiter seinen Einfluss geltend macht, bleibt eben nur ein Europa der zwei Geschwingikeiten die bestmöglichste Antwort.

Daß die Amerikaner auf Europa einen zersetzenden Einfluß ausüben, ist ganz klarer Fall, wird aber in polnischen Regierungskreisen einfach nicht sonderlich beachtet. Es überwiegen die momentanen wirtschaftlichen Aspekte, ein bißchen
Korruption, und die trügerische Sicherheit, Amerikaner wollen tatsächlich Frieden. Vergessen wir auch nicht, daß die polnische Regierung sich sehr gerne aus dem Lager der Usraelis beraten läßt - und das ist eindeutig ein ganz großer Fehler - da stimme ich zu.

>Gruß Todd
Gruß ebenfalls, von T. (der es auch kommen sieht)

-->Hallo Taktiker,

diese, Deine Sichtweise gefällt mir bzw. deckt sich 100%ig mit meiner und ist sehr gut und präzise ausgedrückt.
Das nur mal am Rande angemerkt.

Gruß Dieter


<<Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich lehne die EU ebenso ab, weil sie globalistische Strukturen fördert....was
im übrigen besonders Kleinstunternehmer hart trifft. [Kleinstunternehmer, welche mich vereinzelt hier ankrakeelen,
weil ich globalistische Entwicklungen kritisiere, die gerade sie selbst bedrohen]... weil die EU ein weiterer
Markstein der Entfremdung von Politik und Menschen, Demokratieabbau, ist.