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>Du schreibst von"einem nervösen Magen" - ich würde sagen: erste Zeichen, das Körper und Seele auseinanderdriften - das ist mitunter der Preis, wenn man die pers. Existenz/Ehrgeiz vom Börsengewinn abhängig macht.

Hallo Dieter

Wenn das die Gesundheitsbranche endlich realisieren würde, wären die Kosten im Nu halbiert, Krankheiten, Verspannungen usw zeigen fehlbares Handeln an. Ob JLL in den letzten Jahren nun diese Symptome verdrängt hat oder die Einstellung angepasst, das kann natürlich nur er beantworten. Die Moral lasse ich da gerne mal aussen vor, denn Moral unterliegt immer dem Zeitgeist, da frage ich lieber meine Seele äh meinen Bauch. Ich halte nichts für unmoralisch, höchstens dem Zwecke nicht dienend. Ob nun Börsengeschäfte einen Nutzen haben, ist jedem selbst überlassen. So lange die Börse als Lehrmeister genutzt wird, halte ich dieses Geschäft für nutzbringend, denn Erkenntnisse scheinen mir das eigentliche Lebensziel zu sein.

Syvesterliche Grüsse aus der Schweiz

chiron

-->Dieter schreibt:

Die meisten Aktivitäten mit Börse lassen sich ausschließlich auf eine Gewinnerzielungsabsicht reduzieren. Es läßt sich kein anderer Nutzen für sich selbst oder die Gemeinschaft erkennen, oftmals sogar eher das Gegenteil. Das steht natürlich sehr im Gegensatz zu vielen anderen Berufen, die natürlich auch eine Gewinnerzielungsabsicht oder Existenzsicherung kennen, aber wo die Tätigkeit ansich im Vordergrund steht, also die Tatsache, daß man davon ausgeht, für sich, für andere etwas positives zu erstellen, zu bewirken.


Was sind wir Deutschen doch für Moralapostel und Heuchler.

Glaubst du etwa, lieber Dieter, dass die Mehrheit der Deutschen in ihrer Arbeit einen Sinn sieht und für andere etwas Positives erstellen möchte? Da mag ja für einen gewissen Prozentsatz der Arbeitnehmer was dran sein, aber dem anderen Teil ist es vollkommen wurscht.

Welche Leistung stellt denn ein Philosophieprofessor her? Welche Leistung stellt ein Soziologe her? Sicher wird es dafür Erklärungen geben, aber wieso muss ich in dem einem Fall den Moralfinger heben und im anderen nicht?

Ich glaube es war Warren Buffet, der in einem seiner Berkshire Heathaway-Geschäftsberichte den Sinn seiner Tätigkeit zu erläutern versuchte. Er sprach davon, dass seine Art zu spekulieren darauf hinausläuft, das zu machen was jeder Verbraucher auch macht: Unterbewertete und günstige assets/Güter zu kaufen und überbewertete zu verkaufen. Er sucht effizient gemanagte Firmen und belohnt sie durch Nachfrage, er „bestraft“ schlecht gemanagte Firmen durch Angebot und Werteverfall.

Erweist er damit der Gesellschaft nicht einen Dienst, denn er fördert die, die effizient und sparsam mit Ressourcen umgehen und bestraft und brandmarkt die Verschwender. Und ganz im Sinn von Adam Smith darf er für diesen Dienst auch noch einen Gewinn erzielen.

Wenn er oder ein Investmentfondsmanager diesen Gewinn durch seine Fähigkeit und Dienstleistung (oft eine Kunst und harte Arbeit) auch noch für andere macht, hat er dann nicht seinen Kunden und der Gesellschaft einen Dienst erbracht indem er die Altersversorgung sichert. Wie denn sonst, als durch neu geschaffene Werte, die sich auch in Kursen ausdrücken, soll denn die Altersversorgung geschaffen werden. Für Sozialsiten natürlich durch Umverteilung in einer statischen Gesellschaft.

Wenn man linksideologisch bis marxistisch vorbelastet ist, dann sind Gewinne und Profite natürlich unmoralisch und entstehen durch Ausbeutung. Jetzt kann ich auch verstehen, warum du nur theoretisch Elliott-Wellen ausprobierst und Gewinne moralisch nicht aushalten würdest. Es ist schon richtig und sinnvoll, dass du nicht tradest, denn wahscheinlich würde dich dein Unterbewusstsein frei nach dem Motto „Was du glaubst kommt über dich“ dahin leiten nur Verluste zu machen.

Um zu meinem Ausgangspunkt zurückzukommen: Nach meinen Beobachtungen und Erfahrungen sind die meisten Moralapostel Heuchler, die dann, wenn es um eigene Vorteile geht, sich als große Egoisten erweisen. In meinem Umfeld, sind das häufig Leute ohne Kinder, die in Rechtsstreitigkeiten aggressiv zulangen (z.B. in Erb- und Familienangelegenheiten) und äußerst offen sind für kleinere Versicherungs- und Spesenschummeleien. Alles frei nach dem Motto: Sozialismus ist, wenn ich anderen etwas wegnehmen kann, genau das ist für sie Umverteilung.

Es sind eben die Leute (Trit-Ihn u.ä.), die Wasser predigen und Wein trinken.

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>Du schreibst von"einem nervösen Magen" - ich würde sagen: erste Zeichen, das Körper und Seele auseinanderdriften - das ist mitunter der Preis, wenn man die pers. Existenz/Ehrgeiz vom Börsengewinn abhängig macht. Die meisten Aktivitäten mit Börse lassen sich ausschließlich auf eine Gewinnerzielungsabsicht reduzieren.

Das ist nun mal der Sinn der Sache ohne Gewinne oder auch Verluste wäre die Börse nicht Existent. Auch der Schmerz im Margen ist wichtig weil er ja das Mittel der Börse ist dich auf die falsche Fährte zu führen und du als Börsianer must um zu gewinnen da gegen ankämpfen und als nebeneffekt must du viel Lernen ( Wirtschaft, Psychologie usw.) Anders geht es auch nicht und damit ist auch deine Meinung wiederlegt das jeglicher anderer nutzen meistens nicht vorhanden ist. Jeder der an der Börse ist oder war musste lernen ( unmöglich das es anders ist ).

Das du um das drumherum was besonderes machst obwohl dies jeder hat, habe ich auch schon in irgend ein Buch gelesen, ich weis nur nicht mehr welches. Lustig ist das ich dem keine Bedeutung beigemessen hatte, weil ich es für unlogisch hielt, aber da habe ich wieder was gelernt.

Es stand dort Sinngemäss, das manche Leute daraus eine Religion machen ganz besonders ELLIOTT WELLEN Anhänger. Um mir nicht den Zorn des Forums zu zuziehen betohne ich EINIGE = leicht zu erkennen an keine wirkliche Gewinnerziehlungsabsicht was der Sinn der Börse ist, statt dessen Rituale.

Nun ja ich habe mich damit noch nicht weiter befasst, aber es ist wirklich interessant, das auch andere diese Erfahrung gemacht haben.



Es läßt sich kein anderer Nutzen für sich selbst oder die Gemeinschaft erkennen, oftmals sogar eher das Gegenteil.

gerade wiederlegt, allerdings wenn Börse zur Sucht wird dann folgt der wirtschaftliche Ruin mit oft seinen ganzen anderen Folgen, dies liegt aber nicht an der Börse sondern an der betreffenden Person. Man könnte auch sagen die Börse hat gewonnen.


Das steht natürlich sehr im Gegensatz zu vielen anderen Berufen, die natürlich auch eine Gewinnerzielungsabsicht

90 % aller Beruffe werden nur aus dem Grund ausgeführt, alles andere ist man könnte wieder sagen religiöses Wunschdenken und hat wie jede Religion nichts mit der Realität zu tun.


oder Existenzsicherung kennen, aber wo die Tätigkeit ansich im Vordergrund steht, also die Tatsache, daß man davon ausgeht, für sich, für andere etwas positives zu erstellen, zu bewirken.

Fast schon wie der idiologische Werbespott der Kommunisten was nur ein Vergleich sein soll. Ich habe in meinem ganzen Leben = 35 Jahre in vielen Berufen und Gegenden gearbeitet und sehr viele Menschen kennengelernt und nur einen getroffen dem sein Job wirklich Spaß gemacht hat und der ihn nicht für einen Koffer Geld hingeschmissen hätte.
deine Ausführungen sind reines Wunschdenken oder er Träumerein. Leider, es wäre natürlich toll wenn es so wäre wie du schreibst aber es hat nichts mit der Realität zu tun.


>Der 2. Aspekt der Börsenbeurteilung ist natürlich das System ansich:
>a) Kaufe ich Aktien, unterstütze ich inhaltlich das betr. Unternehmen - ich sage dem Markt: ich identifiziere mich mit den Zielen dieses Unternehmens. bspw. der ökologisch sehr bedenkl. Goldgewinnung, oder, oder...

Dazu fällt mir nur ein das das ganze Leben eigendlich unmoralisch ist was solls.
Es ist nicht die Aufgabe des Anlegers Gesetze zu erlassen, sondern es ist seine Aufgabe innerhalb der Gesetze nach Chancen zu suchen.

>und ich behaupte mal, das die Ziele vieler Firmen nicht positiv sind.

positiv und negativ gibt es nur in deiner Vorstellung und ist rein Subjektiv.
Was für den einen negativ ist, ist für den anderen Positiv im Leben gleicht sich alles aus, auch in der Natur auch wenn der eine oder andere das nicht versteht oder verstehen will.


>b) Kaufe ich Fondsanteile als Rentensparplan unterstütze ich generell das extrem kapitalorientierte System,

Du unterstützt dich selber wenn die Sache gut geht, nichts weiter. Du kannst ein System nicht unterstützen oder nicht unterstützen dessen Teil du bist.
Wenn du den Gewinn oder auch Verlust nicht machst dann eben ein Anderer.

fördere die Globalisierung, fördere ich auch die sozialen Probleme, die damit verbunden sind. Langfristig ist es der Tod der Arbeitnehmer und Kleinunternehmer, den sie durch Fondssparen selber auslösen.

Das kannst du gar nicht wissen weil dies keiner weis welche Folgen und Auswirkungen was hat. Vielleicht führt das alles aber auch zu Veränderungen die uns auf eine höhere Stuffe führen denn die Veränderung geschieht nur aus der Not herraus und somit brauchen wir die Not wie den Erfolg.


>c) kaufe und verkaufe ich Derivate, Währungen bin ich wie ein Einzel- oder Großhändler oder ein Grundstücksmakler, nur mit dem Unterschied, daß meine Ware keine"Seele" hat,

Seele? aha Religion ja es kriecht aus allen Ecken unüberschaubar. Sei getröstet du hast auch keine Seele dein Nachbar auch nicht und ein Brot auch nicht. Es ist also Wurst welche Ware du handelst.

sie ist weder zum Konsumieren geeignet noch zum Investieren. Es ist kein Gut im eigentlichen Sinne. (auch wenn die Juristen und Wirtschaftsleute mir jetzt das Gegenteil beweisen). Hier wird"Geld" zur Ware, ähnlich der Funktion eines Bankers, der auch nur Geld kauft und verkauft.

Warum soll Geld keine Ware sein? das ist er Unlogisch!

Was ist wenn wir die Seele einer Mücke in den Silberstreifen einpressen?


>Natürlich kann man auch ansich negative Elemente der Börse ins Positive wenden:
>Immer dann, wenn man die Absicht Gewinne zu erzielen nicht zu pers. Zwecken nutzt, sondern einem ideellen Zweck unterordnet.

Alles was du tust dient nur und ausschließlich deinem Ego und du kannst es nicht ändern selbst wenn du Geld verschenkst tust du es um dein schlechtes Gewissen zu befriedigen oder dich wie Gott zu fühlen als Gönner oder du erkaufst dir Anerkennung usw. usw 1001 Grund gibt es die alle nur persönlich sind. Der Mensch darf dies aber nie zugeben weil er in einer Gemeinschaft besser überlebt und was macht das für einen Eindruck. Es ist eine Traumwelt die die Menschen sich geschaffen haben um sich selber besser zu ertragen. In der Psychologie findest du 1001 Beispiel dafür.


Nochwas zum nachdenken, weil das ja das Hauptziel für dich ist wenn ich dich richtig verstanden habe.

Wenn du nicht als absolutes Ziel den Gewinn bei deiner Tätigkeit an der Börse hast, dann kannst du auch nicht den Schmerz und das Glück im vollem Umfang empfinden was ein echter Börsianer spürt und du wirst die Börse nieeeee verstehen, es ist als wenn du nur ein Musterdepot fürst = föllig nutzlos und uninteressant. Es fehlt dir dann einfach die Ausbildung durcht die Lehrer Angst und Gier die durch nichts zu ersätzen sind, denn Angst und Gier kann man nicht erlehrnen sondern nur spüren und dann lehrnen sie zu beherschen, was einen auch dann im realen Leben viele Vorteile verschaft, wie zum Beispiel eine andere Perspektive zum Geld haben usw..



>und nun einen guten Rutsch
>Dir und allen anderen
MC

-->Sehr interessante Diskussion.

Zunächst zu meinem Magen. Ich war eigentlich schon immer einer, dem alles auf den Magen schlug. Mir wurde schon vor der Einschulung der Blinddarm entfernt, weil ich immer über Bauchweh klagte. Eine gewisse Hypochondrie ist mir bis heute geblieben....

Nebenbei, von irdendetwas ist die pers. Existenz immer abhängig. Da begebe ich mich lieber in die Abhängigkeit der Börse, denn sie ist ein weit unbestechlicherer, effizienterer und krisenstabilerer Mechanismus, als es die meisten Chefs oder Einzelunternehmen je sein könnten - länderunabhängig, branchenunabhängig. Sie fällt nicht auf Blender herein und nirgendwo kann man sich so sicher sein, dass ernsthafte harte Arbeit am Ende belohnt wird, wie hier.

Allerdings bin ich der Ansicht, dass sich die wenigsten Aktivitäten an der Börse auf eine Gewinnerzielungsabsicht reduzieren lassen - außer bei den wahren Großmeistern, die es tatsächlich schaffen, fernab jeglicher Eitelkeiten, Egobefriedigung oder Frustationsabfuhr, Ihr Handeln an der Börse mit einem Höchstmaß an Effizienz und dem absoluten Minimum an Emotionalität auf die alles entscheidende Zahl unter dem Strich zu konzentrieren. Wer es tatsächlich zur Meisterschaft bringt, zieht auf dem Weg dorthin, enormen Nutzen - weit über den finanziellen hinaus. Die Börse zeigt mir, wie wohl auch andere Gebiete, in denen man Meisterschaft anstrebt, immer wieder, wo meine - auch menschlichen - Defizite liegen. Dies setzt die Bereitschaft voraus, freudig zu lernen und auch etwas anzunehmen. Eines meiner größeren Defizite ist beispielsweise meine relative Disziplinlosigkeit, ohne meine Börsenreise, hätte ich nie so intensiv an diesem Thema gearbeitet.

Kann es etwas Schöneres geben, als ein Leben lang zu lernen und sich immer mehr auf dem Gebiet seiner Wahl zu vervollkommnen? Ich behaupte mal, dass für denjenigen der Spaß daran hat, kaum eine befriedigendere selbstbestimmte Tätigkeit existiert, als diese.

Ich bin im übrigen nicht der Meinung, dass ich eine Firma unterstütze, wenn ich deren Aktien am Sekundärmarkt (also der Börse) erwerbe. Wenn ich"unmoralische" Minen oder Rüstungsaktien kaufe, helfe ich vielmehr dem Verkäufer, sein Gewissen zu entlasten, in dem ich durch meine Nachfrage dafür sorge, dass ihn dieses Engagement nicht weiter quält. [img][/img] Als ich noch in der (ev.) Kirche war, habe ich mir mal erlaubt anzufragen, ob eigentlich auch Gewinne aus südafrikanischen Minen kirchensteuerpflichtig wären, weil meine Glaubensbrüder ja damit zum Profiteur des damals von ihnen so vehement bekämpften Apartheids-Regimes wurden. Erwartungsgemäß erhielt ich weder Antwort noch Rückerstattung und verließ die Gemeinschaft der Scheinheiligen.

Was letztlich ein positives Unternehmensziel ist, darüber maße ich mir kein Urteil an, es scheint mir aber eine sehr subjektive Einschätzung zu sein. Während der eine die Produktion von Rüstungsgütern für sinnvoll hält, lehnt der andere Parfümerie-Aktien ab. Ich halte es eher für bedenklich, derartige Kategorien in meine(!) Anlageentscheidungen einfließen zu lassen. An der Börse ist mein Oberziel, Geld zu verdienen und nicht Politik zu machen. Ich halte das Geldverdienen auch weder für unmoralisch noch für verwerflich, so dass ich keine Notwendigkeit sehe, dieses hinter einem ideellen Feigenblatt zu verstecken.

Gutes Feiern!

JLL

-->>>An der Börse erfolgreich zu sein bedeutet viel Arbeit und ist schwerer als in 90 % aller anderen Berufe.
>----- ich weiß, schließlich dürfte ich jahrelange erfolgreiche Tradingerfahrung haben - allerdings nur daytrading und Ultrakurz-Positionstrading. Ob es schwerer ist bezweifel ich allerdings. Denn: die meisten gehen ohne Ausbildung ans Vorhaben"Geldverdienen Börse".


und verlieren ihr Geld genauso wie ein unausgebildetter Arzt versagt, erzähle ich dir da was neues?



>>Fusch wird sofort bestraft in vielen Berufen wird man für Fusch auch noch gut bezahlt. Man könnte also meinen ( zumindest was die Kleinanleger angeht und das sind wir ja hier alle ) ist das der ehrlichste und schwerste Job der Welt, wenn es darum geht Geld zu verdienen.
>------ es ist nicht der ehrlichste und schwerste Job der Welt, sondern der direkteste um Geld zu verdienen.

und verlieren!!!!!!!!!!!! leider betrachtest du die Welt mit den Augen des Wunschdenkens.
Geld direckt an der Börse zu verdienen ist der Plan aber klappt es?

Ganz ehrlich 90 % der Menschen würden nur an der Börse Arbeiten wenn sie nur könnten.Sie können aber nicht!!

90 % der Jobs auf der Welt kann so gut wie jeder erlernen.
Bei der Börse musst du ein Leben lang lernen ohne Garantie auf Erfolg. Also kurz ich wiederspreche in vollem Umfang deiner Meinung.



>>Bilder mit Charts malen kann jeder nur schade das die meisten zu nichts gut sind.
>------- ja, die kann jeder malen. Außerdem nützen sie dem Malenden weitaus mehr als dem Betrachter. Es ist also keinesfalls ein Geben, höchstens an sich selbst.

das ist Ansichtssache, wenn der Maler die Charts zur Grundlage seiner Anlage macht und die Sache in die Hose geht,dann war das nichts.
die Wenigsten betreiben dies zum Selbstzweck

--><font color=#0000FF>Volle Zustimmung! Das sollte sich jeder verinnerlichen. </font>


>Hallo
>Nein, das hast du falsch verstanden. Das ist keine Strategie, das ist Geld wegschmeissen. Es sollte zeigen, das nicht Elli am Verlust von Konti und X-Thomas schuld ist sondern AUSSCHLIESSLICH ein zu grosser Hebel und/oder die Bid Ask Spanne. Elliott ist gut aber wertlos ohne MM. Das vorherige Posting unbedingt nochmal lesen!!!
>Faustregel: Bei jedem Trade den du machst darf nie mehr als 2% riskiert werden.
>Du willst nicht mehr als 2% verlieren weil jeder irgendwann die nächsten 20 Jahre eine Verlustserie hat von mehr als 15 Verlusten hintereinander. 15 Verluste mal 2% = 30% Verlust. Das ist schon sehr viel. Fokusiere auf die Verluste nicht die Gewinne.
>Jemand sagt: Kaufe Drooy bei 2$, Stop = 1.5$.
>2$ minus 1.5$ = 0.5$. <-- dein Risiko
>Deine Kontogrösse ist 10000$. 2% Verlust sind 200$.
>200$ / 0.5$ = 400 Aktien
>Nun weist du, wieviel Drooys du bei einem Stop von 0.5$ kaufen darfst. 400 Stück und nicht pi mal Daumen 8000 oder so. Lohnt sich nicht ich weiss aber nur so kannst du überleben.
>Ist der Stop nicht 0.5$ sondern 1$, dann nur 200 Aktien.
>Optionsscheine produzieren allein durch den Kauf schon 2% Verlust. Beim Verkauf dann nochmal. Da du den Stop vor dem Einstieg wissen musst, kann man nur mit Aktien und Futures traden. Bei OS gibt es keine Stops.
>Hast du den überhaupt eine Austiegsstrategie. Das ist noch komplizierter. Ohne bist du verloren.
>So, ich geb mir jetzt die Kante
>Gruß