-->>Hallo eesti,
>>Aber wo parkt man sein Geld krisensicher?
>>Gut, Edelmetalle sind eine Möglichkeit, aber wer will damit schon sein Haus mauern?
>Ein Dach über dem eigenen Kopf ist auch eine gute Anlage, schuldenfrei wenn es irgendwie geht. Der Nutzwert des eigenen Hauses ist immer gegeben und das Haus löst sich nicht einfach in Luft auf.

Antwort: Mit dem Geld, was man vor der Krise außer Landes gebracht hat kann man sich eine ganze Häuserzeile im Krisenstaat kaufen. Eine Bekannte von mir hat das klein durchgezogen. Es ist wirklich so!
Während der Krise ist ein Haus ein Gold- (Geld-)esel für den krisengeschüttelten Staat/Gemeinde, da das Haus nicht außer Landes gehen kann. Es steht immer zum Melken bereit. Oder auf Kredit kaufen aber wenn nur eine Deflation kommt macht man ordentlich Miese - beste sichere Lösung ist die Splittung.


>>Die andere Möglichkeit ist dort zu investieren, wo der (ein???) Zusammenbruch bereits erfolgte und somit ein neuerlicher Kollaps eher unwahrscheinlich ist.
>Wäre eine Möglichkeit zur Diversifikation. Anderer seits:
>- wie hängen dieses Land und die Investition wirschaftlich mit dem Rest der Welt zusammen?
>- politische Stabilität?
>- käme man im Notfall an die Investitionen heran?
>- Wie stabil sind die Währungen?
>...
>Muß man genau von Fall zu Fall überprüfen, irrsinig umständlich und sicher ist man nie.

Im Internetzeitalter alles kein Problem und eine kurze Reise (wenn man weltoffen und an der örtlichen Bevölkerung interessiert ist) beseitigt sehr schnell alle Hemmnisse und Fragen. Prinzipiell kommt man an alle Investments sofort wieder heran.

>>Selbst Deutschland braucht für die kürzeste Zeit zwischen 2 Zusammenbrüchen 15 Jahre (1929 bis 1944).
>>Da boten sich Argentinien, Rußland und generell Asien besonders an.
>Wie im voraus wissen/abschätzen?

Wahrscheinlichkeiten abschätzen, Zusammenhänge analysieren.


>Rußland lebt (mit Ach und Krach) von Rohstoffen, wird in einer Wirtschaftskrise nochmals getroffen. Zudem ein alter Bankrotteur.

Nicht vergessen: Rußland hat NICHT Bankrott anmelden müssen, stand nur kurz davor und hat seine Schulden immer bedient! Argentinien war gerade bankrott.
Rußland hatte einen Gesellschaftsumbruch bewältigt. Mit einem Alkoholiker an der Spitze. Alle Inlandsgeldmittel wurden, wie mehrmals im letzten Jh. in DE auch, durch Inflation entwertet. GZ ist KEINE Lösung, um die Krise auszusitzen.
Rußland ist faktisch autark. Import beträgt nur 50% des Exports, also gute Puffermöglichkeiten vorhanden. RU hat Währungsreserven fast in Höhe der Auslandsschulden und dazu noch Forderungen an Drittstaaten (aber oft uneinbringlich z.B. Irak, Afrika) in Höhe der eigenen Auslandsschulden. Und noch ein Fakt: Rußlands Bruttoauslandsverschuldung ist geringer, als die Bruttoverschuldung von Daimler-Chrysler. Die verschuldung RUs nähert sich der marke von 25% des BIP und ist um ein mehrfaches geringer, als der Verschuldungsgrad Deutschlands.
Bitte nicht die den schlechten Ruf (aus der Vergangenheit) mit der soliden Realität gleich setzen!


>Asien ist auf den Export nach US ausgerichtet und hat seine eigene Kreditblase. Kriegt auch voll seinen Teil ab.

Ja und nein. Asien (bes. China) exportiert viele Waren gegen wertloses Papier (Dollar) nach USA. Was würde es in Asien ändern, wenn man es selbst verkonsumieren würde? Anders gesagt, was würde eigentlich passieren, wenn man den Lebensstandard der USA und Chinas schnell angleicht? Nichts.
Nur braucht Asien dann die USA als Abnehmer nicht mehr. Und ich verstehe nicht, dass sie das nicht schon längst getan haben. Die USA müßten dann auf das Niveau Chinas fast herunterfallen. Denn produziert wird in den USA eh kaum noch etwas verwertbares. Und die Effizienz des Staates ist inzwischen jämmerlich.


>Argentinien? Ewiger Bankrotteur, ewiger Währungskrisenstaat.
DER große Profiteur eines Dollarkollapses. Die Schulden würden sich real stark minimieren. Ohne den gigantischen Schuldendienst ist das Land sehrwohl wettbewerbsfähig und eine dann sichere Anlageperspektive. Mir aber zu weit weg.


>Ich für meinen Teil hab nicht soviel, daß ich großartige Assetallokations veranstalten muß. Der einfachste und sicherste Weg scheint mir: Edelmetall und GZ. Einen Teil davon im Ausland.
>Gruß
>Diogenes

Wenn keine Masse vorhanden ist muß man sie selbstverständlich nicht bewegen und nicht aufteilen..
Im letzten Jh. hatte man aber herausgefunden, dass es selbstzerstörerisch sein kann, wenn man unter bestimmten Rahmenbedingungen zu viel Masse an einem Fleck zusammenbringt.
Gruß
L. Rytas

-->>gut beherrscht und die momentane Situation richtig einzuschätzen weiß.[/b]
>>Der beste Weg das zu tun, ist das"Wert"Papier zu meiden und einerseits liquide zu sein und andererseits in Realitäten zu gehen.
>>Bei der Aussage bin ich aber doch irgendwie ratlos. Man kann einerseits kaum
>>Papier meiden und dennoch liquide sein - das würde bedeuten man ist Gläubiger sich selbst gegenüber - wo das andere Ich dann der Kreditnehmer sei.
>Hi Turon,
>Das kann man sich am besten anhand der Kreditpyramide veranschaulichen. Besagte Pyramide steht auf dem Kopf:
>- Ganz unten ist Gold; egal ob gesetzliches Zahlungsmittel oder nicht, es ist das Schuldentilgungsmittel, das keine Verbindlichkeit ist.
>- in der Schicht drüber kommt das Fiat money.
>- darüber dann die diversen Kredite, mit nach oben hin nach längerer Laufzeit und abnehmender Liquidität geordnet.
>Liquide sein heißt also sich weites möglich unten aufzuhalten, ergo Gold und GZ, wobei GZ ein potentieller Abschreibposten ist. Aber so lange GZ eben gesetzliches Zahlungsmittel ist, kann man damit Rechnungen begleichen, die man eben begleichen muß.
>Wenn nun, so wie heutzutage, die Kredite überhand nehmen, wird die Pyramide kopflastig. Man kann zweierlei tun, um sie wieder ins Lot zu bringen:
>1) Man schrumpft die Pyramide, man verringert die Summe an Krediten, durch Rückzahlung/Abschreiben. Das wäre die sogenannte"Deflation".
>2) Man verbreitert die Basis. Das macht man indem man den Goldwert des Papiers reduziert, umgangssprachlich: man wertet Gold auf - die so genannte"Geld-inflation"
>In beiden (!) Fällen, veressert sich das Verhältnis von Gold zu Papier. Gold gewinnt real. Die Halter von Schuldtiteln dagegen verlieren real, im ersten Fall durch Forderungsausfälle, im zweiten durch Kaufkraftverlust ihrer Forderungen.
>>Ein Rezept gibt es vielleicht - aber zu 99,9% wird es einem unmöglich sein,
>>diesen zu exaktem Zeitpunkt anzuwenden.
>Was immer du an Gold hälst, hast du sicher. Einerlei, ob die diversen Papiere zwischendurch steigen oder fallen.
>Gruß
>Diogenes

Hallo Diogenes

So habe ich das noch nie gesehen, wirklich klasse! Darf ich dieses anschauliche Beispiel mal für einen Newsletter benutzen oder wie hoch sind deine Copyright-Gebühren?

Gruss chiron

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>Hi Turon,
>Das kann man sich am besten anhand der Kreditpyramide veranschaulichen. Besagte Pyramide steht auf dem Kopf:
>- Ganz unten ist Gold; egal ob gesetzliches Zahlungsmittel oder nicht, es ist das Schuldentilgungsmittel, das keine Verbindlichkeit ist.
>- in der Schicht drüber kommt das Fiat money.
>- darüber dann die diversen Kredite, mit nach oben hin nach längerer Laufzeit und abnehmender Liquidität geordnet.
>Liquide sein heißt also sich weites möglich unten aufzuhalten, ergo Gold und GZ, wobei GZ ein potentieller Abschreibposten ist. Aber so lange GZ eben gesetzliches Zahlungsmittel ist, kann man damit Rechnungen begleichen, die man eben begleichen muß.

OK. Ich meine es reicht für Erklärung Deiner ansichten, insofern das System
geordnet kolabiert - und der Besitz des Goldes nicht illegal wird (diese Spielchen kennen wir ja doch schon aus der Geschichte.

>Wenn nun, so wie heutzutage, die Kredite überhand nehmen, wird die Pyramide kopflastig. Man kann zweierlei tun, um sie wieder ins Lot zu bringen:
>1) Man schrumpft die Pyramide, man verringert die Summe an Krediten, durch Rückzahlung/Abschreiben. Das wäre die sogenannte"Deflation".

Es wirkt sich aber nachhaltig doch so aus, daß sobald meine Fiatmoneyreserven unakzeptabel niedrig werden, muß ich Gold wieder ins Fiatmoney umwandeln. Man müßte eigentlich die Situation der Millionen Arbeitslose genauer beachten.

>2) Man verbreitert die Basis. Das macht man indem man den Goldwert des Papiers reduziert, umgangssprachlich: man wertet Gold auf - die so genannte"Geld-inflation" In beiden (!) Fällen, veressert sich das Verhältnis von Gold zu Papier. Gold gewinnt real. Die Halter von Schuldtiteln dagegen verlieren real, im ersten Fall durch Forderungsausfälle, im zweiten durch Kaufkraftverlust ihrer Forderungen.

Klar. Man ist mit Goldbesitz real gesehn klar der Gewinner. Nur wir reden ja immer noch sehr theoretisch. Keiner schießt Dir in dieser Modellrechnung in den Rücken, weil Du das begehrte Gold hast, und keiner versucht es Dich zu enteignen, oder zu bestehlen, um selbst zu überleben.

>>Ein Rezept gibt es vielleicht - aber zu 99,9% wird es einem unmöglich sein,
>>diesen zu exaktem Zeitpunkt anzuwenden.
>Was immer du an Gold hälst, hast du sicher. Einerlei, ob die diversen Papiere zwischendurch steigen oder fallen.

Sicher??? Ab einen bestimmten Punkt wird potentiell Totalverlustgefahr
so oder so immer höher. OK. Den Schwarzmarkt gibt es auch, aber da gibt es auch die sog."Ordnungshüter".
>Gruß
>Diogenes
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Prinzipiell ist mir klar wie das geht, und wie Du das meinst - keine Frage!
Ich meine nur - man kann - und man wird es tun - Goldbesitz für illegal zu erklären - und heute gibt mir auch keine Bank Kredit auf zum Beispiel ein Kilo Heroin ;) - oder?

Nö Du - also damit sich mit Gold tatsächlich in Sicherheit zu biemen habe ich langsam echtes Problem. Nichts dass ich was gegen Gold habe (ich bin ja selbst Goldbesitzer) - aber irgendwie überkommt mich dabei kein Sicherheitsgefühl.

Gruß.

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>Was ist eigentlich mit diesen Schulden und den sonstigen Verpflichtungen der USA gegenüber dem Ausland wenn es so kommt wie einige bekannte Verschwörungszenarien es vorhersagen und die USA, Kraft ihrer Militärwassersuppe schaffen, die sog."Neue Weltordnung" zu errichten?
>Dabei die kulturelle Gleichschaltung wie Sprache, Musik, Sozial- und Rechtssysteme, Wertvorstellungen, die Staatsform... einmal außen vor gelassen und nur einmal angenommen, die USA schaffen es überall auf der Welt die gleiche Wärung als Zahlungsmittel durchzusetzten und in der Folge davon natürlich alle großen Schlüsselindustrien und Rohstoffvorkommen an den strategisch wichtigen Stellen, in den betreffenden Ländern auf der Erde zu besetzen und somit alle Probleme mit den Schulden zu einer inneramerikanischen Angelegenheit umzufunktioniern, d.h. Auslandsschulden werden dann quasi Innlandsanleihen, was ist dann?
>Also kurz gesagt: Wenn die USA überall auf der Erde sind.

Hallo Prinz

Zuerst vorab, von den Verschwörungstheorien halte ich nicht all zu viel. Der Gang der Dinge resp. die Büchse der Pandora wurde in mehreren Etappen geöffnet (Bretton Woods usw). Dass was die Verschwörungstheorien beschreiben ist systemimmanent, d.h., die USA müssen sich ausbreiten, um ihre Macht nicht zu verlieren, also Kontrolle über die ganze Welt oder Versinken im Niemandsland, wie das schon all die Vorgänger erlebt haben. Auch sie werden es nicht schaffen, darob verschwende ich inzwischen keinen Gedanken mehr. Das Problem ist nur die Uebergangsphase oder anders formuliert, wie lange geht es, bis das Unvermeidliche als unvermeidlich akzeptiert wird. Darum gilt für mich für die nächsten Jahre"Nichts ist unmööööglich...!

Gruss chiron

-->
>Mein Text und meine Frage:
>Ich lese zwar schon geraume Zeit vieles hier im Board, kann aber nicht im entferntesten behaupten einen halbwegs brauchbaren Durchblick zu den Problemen, Ausssichten, Möglichkeiten und Planungen im Hinblick auf Wirtschafts- und Börsenabläufe zu haben.
>Dann tröstet mich es doch etwas einige Experten hier im Forum oder die die hier im Forum zitiert werden zu erleben, die in dieser absolut verworrenden Zeit erfreulich direkt zugeben, mit ihrem Latein am Ende zu sein.

Was anderes bleibt auch nicht direkt übrig, oder? Die Märkte werden derzeit ganz schön psychologisch beeinflußt, hinter den Kulissen wird massivst interveniert, was eine nachhaltige Wirkung offenbar doch erzeugt - dann kommt der Patriotismus und Konsumssicherheit in USA hinzu.

Man muß einfach abwarten können, wie es weiter geht - derzeit würde ich nicht unbedingt schon alles auf kommenden Crash setzen - denn offenbar läßt sich mit einer angezündeter Tomahawkzigarre sowohl Schiß erzeugen bei den Gläubigern,
wie Sicherheit bei den Marktmassen. Allerdings sind wir ja immer noch paar Wirtschaftsräume - die entegengesetzte Wirtschaftspolitik betreiben. Mit dem EU
Crash kommt auch USA unter die Räder - umgekehrt ebenfalls.

Ich möchte das derzeit jedenfalls nicht bewerten wann, allerdings sobald in USA
der letzte Penner Kredit bekommt, um die Wirtschaft zu stützen, dürfte es wirklich eng um den Dollar werden.

>Die nicht zu bestreitende Führungsposition der USA, sowohl in militärischer als auch ökonomischer Hinsicht einmal angenommen und dazu die oben beschriebene Schuldenproblematik mit der Aussicht, dass das Gesamtgebäude, sowie eine großer Schuldner ausschert, zusammenbricht meine Frage:

Bei der ökonomischer Hinsicht wäre ich ganz vorsichtig - ich würde ein Pokertisch dem die Medien größte Bedeutung zuschanzen als Ã-konomiestandort bezeichnen.

>Was ist eigentlich mit diesen Schulden und den sonstigen Verpflichtungen der USA gegenüber dem Ausland wenn es so kommt wie einige bekannte Verschwörungszenarien es vorhersagen und die USA, Kraft ihrer Militärwassersuppe schaffen, die sog."Neue Weltordnung" zu errichten?

Was soll denn mit den Schulden sein? Es ist eigentlich ganz einfach -
der Gläubiger wird gezwungen auf die eine oder andere Art und Weise, auf die Tilgung zu verzichten. Im Moment tut man das noch nicht, weil man glaubt alles im Lot halten zu können.

>Dabei die kulturelle Gleichschaltung wie Sprache, Musik, Sozial- und Rechtssysteme, Wertvorstellungen, die Staatsform... einmal außen vor gelassen und nur einmal angenommen, die USA schaffen es überall auf der Welt die gleiche Wärung als Zahlungsmittel durchzusetzten und in der Folge davon natürlich alle großen Schlüsselindustrien und Rohstoffvorkommen an den strategisch wichtigen Stellen, in den betreffenden Ländern auf der Erde zu besetzen und somit alle Probleme mit den Schulden zu einer inneramerikanischen Angelegenheit umzufunktioniern, d.h. Auslandsschulden werden dann quasi Innlandsanleihen, was ist dann?

Dann haben wir ein modernes Rom. ;) Verstehe die Frage vielleicht einfach
verkehrt, aber was soll ich Dir darauf denn eigentlich antworten? Der Kapitalismus funktioniert doch nur so lange, solange irgendjemand gefunden wird, der entweder für alte Fälligkeiten aufkommt, oder neue Schulden macht
und dafür Besicherungsgrundlage hat.

Es ist ein ökonomisches Schneeballsystem - nichts Anderes. Natürlich wird der Überlauf erst dann erfolgen, wenn eine kritische Masse stark genug ist immer mehr Menschen davon zu überzeugen, daß man diesem System nicht trauen darf.
Dann bleibt der USA nur noch Zwang und Einführung des Sklaventums übrig -
und genau das sehen wir doch jetzt im nahen und mittleren Osten.

Was nicht freiwillig will - wird gezwungen, aber auch das reicht irgendwann nicht mehr.

>Also kurz gesagt: Wenn die USA überall auf der Erde sind.
>Das ist meine Frage an die Experten.
>Ist das nicht eher die Planung der steuernden und lenkenden einflußreichen Kreise in den USA?

Mehr noch - es ist die einzige Möglichkeit die sie noch haben, und das soll man vereinnahmen - und es ist nur eine Möglichkeit das Systemsterben lediglich hinauszuzögern. USA ist derzeit wie ein krankes Tier - der gelegentlich noch Beute macht und kurzfristig den Hunger stillt. Irgendwann ist diese Kraft aber aufgebraucht. Schaffen die das eher die gesamte Welt zu erobern - führen sie eine Art Sozialismus ein und zwar mit allen Begleiterscheinungen - Totalüberwachung, Totalkontrolle etc.

Es gilt fressen, oder gefressen werden. Jeden Tag ein bißchen mehr.

Würden diese sonst so skrupellos, was mich als Laien aber offensichtlich auch die Experten so ungläubig und verwirrt werden läßt, weiter die Geldschleusen öffnen?

Aus meiner Sicht völlig korrekte Schlußfolgerung - und ich verweise wieder mal auf Sienkiewicz und seine Quo Vadis (bitte nach Möglichkeit korrekte Übersetzung lesen - oder eventuell die polnische Filmfassung unter gleichnamigen
Titel schauen. Nero hat nach der Verwüstung Roms Jemandem gesucht, der zu der Masse spricht - und entsprechend so viel Versprechen tut, damit die Meute sich wieder beruhigt. Da"Brot" nicht reichte als Versprechen, versprach er auch noch"Spiele" im Kolosseum. Die Amerikaner tun jetzt nichts Anderes!

>Was ist, wenn die wirtschaftlichen Folgen dieser oben genannten Gleichschaltung alle die von uns diskutierten Modelle und Horrozenarien auf einmal ganz klein werden ließen und wir uns ungemein täuschen, wenn wir annehmen, dass die entscheidenen Lenker und Denker in den USA zähneklappernd auf den Tag X starrren?

Das spielt keine Rolle wie die es da oben hinkriegen - Schulden müssen nun mal abbezahlt werden - sonst wird Niemand ernsthaft in Zukunft Geld verleihen wollen - höchstens nur der Staat - der sobald alles unter Kontrolle hat die Schulden gegen unendlich ansteigen kann. Es ist nur die Frage, ob dann die zwangsvereinigten Europäer/Amerikaner/Asiaten sich lieber vom Mammon leiten lassen und Optimismus.

>bis denne
>prinz_eisenherz

Ebenso! Wie Du siehst kann ich Dir keine verbindlichere oder bessere Antwort geben. Es wird irgendwann sicher zum Umbruch kommen - allerdings sind die Potentiale die dottore und Du schon auch angesprochen habt: das Waffenarsenal,
das Geldmonopol der USA und einige sonstige Faktoren die USA sonst noch hat,
(zum Beispiel Hand am Ã-lhahn) - nicht von der Hand zu weisen - sie sind schlicht und einfach die einzige Weltmacht und da spielt keine Rolle mehr, ob sie pleite sind oder nicht. Der Gläubiger USA´s steht mit den Rücken zur Wand
und man hält ihm die Knarre am Kopf. Genau das passiert jetzt - da braucht man sich gar nichts mehr vormachen.

Daher bin ich auch der Ansicht, daß man heute am liebsten gar nichts mehr hat, nicht einmal Gold - man holt sich damit das Gestapo quasi selbst ins Haus.

Das ist bittere Erkenntnis - aber damit muß man wohl leben. Auch wenn es scheinbar unverschämt ist. Der Vorwurf der Unverschämtheit gehört leider
mit ins Spiel.

Gruß von T.