>Einige Ãœberlegungen des einfachen Oldy.
>Wenn ich einen Betrieb besitze und entscheide mich „public“ zu gehen, verkaufe ich damit ja meinen Betrieb gegen Aktien.

Eben NICHT! Wenn Du"public" gehst, holst Du Dir zusätzlich (!) Geld.

Jedem ist es unbenommen, aus seiner GmbH eine AG zu machen. Die Aktien zu halten statt der GmbH-Anteile und die Aktien an wen auch immer zu verkaufen. Preis = reine Verhandlungssache. Mit"public" hat das nix zu tun.

>Die sind praktisch Vermögensübertragungspapiere. Da sie aber gleichzeitig wie Pokerchips verwendet werden ergibt sich oft ein derart überhöhter Preis, daß meine zurückbehaltenen, sagen wir 30% der Aktien nun mehr wert sind als der ganze Betrieb war. Wenn man also diese Papiere als reales eigenständiges Vermögen, losgelöst vom zugrunde liegendem Wert des Betriebes sieht, fällt man einer Papierwertillusion zum Opfer.

Bisse jetzt auch bei den Aktien mit Deiner Idee von der"Zurückhaltung" gelandet? Geld zurück halten, Aktien zurückhalten.

Komisch nur: Wenn Geld zurückhelaten = Krise und weniger Wohlstand. Wenn Aktien zurückhalten = Hausse und damit mehr Wohlstand.

>Aktien leben von der Illusion eines zukünftigen Wertes und so kann man eben auch
>vorhandenes oder nichtvorhandenes Gold in der Erde (Bre-X) für gutes Geld verkaufen.

Stimmt. Alle Internets sind Bre-X-Aktien.

>Die Aktien stehen auf der Minusseite einer Bilanz und wenn man eine ehrliche Bewertung einer Aktiengesellschaft machen würde und das nicht mit buchhalterischen Bewertungstricks vermeiden würde, d.h. wenn man den laufenden
>Börsenwert der ausstehenden Aktien und nicht den Ausgabepreis als Schuld des Betriebes verbucht, wären eigentlich alle Aktiengesellschaften wegen massiver Überschuldung Pleite.

Nein, nein. Mal ein Buch über Bilanzen zu Rate ziehen.

>Wo da, ohne Illusion eines zukünftigen Wertes gesehen, ein realer Preis mancher Aktien läge, wage ich nicht einmal zu denken.1% oder mehr? Oder noch näher zu 0% des heutigen Preises?

Gibt's keinen zukünftigen, ergo auf die Gegenwart zu beziehenden Wert - nur dann. Aber wieso sollen alle Aktien keinen zukünftigen Wert haben?

>Ist das ein Trugschluß des einfachen Oldies oder sieht er eher die wahren Kleider des Kaisers? Sagt es ihm, dem Oldy

Trugschluss.

Leider.

d.


<center>

<HR>

</center>

>Da fällt mir ein, dottore, sie haben meine Entschuldigung noch gar nicht gelesen, oder?

Doch, habe ich. Und denke noch nach.

Schönen Gruß

d.

>ciao!
>SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

Moin moin,

>Jochen schrieb:"Jeder Vermögensgegenstand, der wirtschaftlich relevant sein soll, muß finanziert, sprich verschuldet sein."
>meine Meinung: Mit wirtschaftlich relevant meinst Du, er muß in einer Bilanz als Rechenwert verwendbar sein, ja?

Ui, da hab ich wieder mehrere Vorgänge zusammengefaßt. Ich meinte: Erst muß Eigentum verschuldet sein, dadurch wird es bewertet/bekommt einen Preis.

Wir müssen wieder anfangen, Bilanzen, Verschuldung usw. auseinanderzuhalten.
Sorry, wenn sich die Diskussion dadurch wieder im Kreis dreht.

>Jochen schrieb weiter:"Natürlich ist Sachvermögen keine Schuld (R.Deutsch), aber ohne Verschuldung dieses Sachvermögens/Eigentums ist es wirtschaftlich
>irrelevant (aber das hatten wir schon öfter)."
>meine Meinung: Daher kann das Sachvermögen ohne eigene Verschuldung nicht mehr als Rechenwert in der Bilanz genutzt werden, ist das so?

Ich meinte: Irgendein Gut hat keinen wirtschaftlichen Wert, nur weil es da ist. Sonst könntest du alles in eine Bilanz hineintun, was dir so einfällt.

>Da ergibt sich nun folgende Konstellation.
>Entweder ist es keine Schuld, dann aber in der Bilanz nicht verwertbar, da nicht rechenbar.
>Oder es ist doch eine Schuld, denn nun kann es als Rechengröße ja wieder herangezogen werden.
>Dann ist Sachvermögen eben doch eine Schuld.
>Die Aussage Sachvermögen ist keine Schuld demnach falsch (Entschuldigung Herr Deutsch!).
>Es muß ja saldieren oder in einer Bilanz darstellbar sein.
>Ist damit das Bewertungsproblem gelöst?
>So richtig wohl fühle ich mich aber nicht mit dieser Gedankenkette.

Zurecht! Ich habe die Begriffe wieder verwirrt, bitte vielmals um Entschuldigung!

>-------------------------------------------------------------
>Und nun kam die Antwort von Herrn Deutsch noch dazwischen.
>"Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können, seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren."
>Irgendwo haben Sie da schon recht. Gold hat ja auch keine Passivseite.
>Und wie erfolgt dann die Bewertung?
>Etwa so: 1g Gold = 20 GE (Geldeinheiten) = 4 Schachteln Zigaretten
> 10g Gold = 200 GE = 1 Paar bessere Schuhe usw.
>Ich muß da noch mal nachdenken. Das war sicher ein wichtiger Hinweis.

Ja, da sind wir wieder beim TAUSCHEN gelandet! Gehen sie nicht über Los, ziehen sie nicht 4000,- M ein, gehen sie in das Gefängnis:-)
R. Deutsch beschreibt hier die klassiche (und neoklassische:-)) Tauschwirtschaft. Diese Theorie MUß doch endlich mal ad acta gelegt werden!

Dazu gibts nun wirklich nichts zu sagen, Dottore und Heinsohn/Steiger lesen.

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

>Hallo dottore!
>Es geht um meine Antwort an Jochen bei der Niquet-Vermögensdebatte.
>Bitte setzen Sie das Seziermesser an und schneiden Sie gandenlos heraus,
>was heraus muß! Hoffentlich nicht alles!
>
>Jochen schrieb:"Jeder Vermögensgegenstand, der wirtschaftlich relevant sein soll, muß finanziert, sprich verschuldet sein."

Nicht er selbst. Es reicht, wenn andere gleiche (fungibel gleiche oder"ziemlich ähnliche") Vermögen bewertet wurden (durch Umsatz auf Markt = realisierte Preise). Ist ein Vermögensgegenstand nicht bewertet (auch nicht in Teilen oder so, dass man eine Bewertung"konstruieren" könnte), ist es kein Vermögen. Beispiel immer noch: Luft.

Gutes Beispiel auch der"Raum über Wolkenkratzern." Die Amis kamen erst spät dahinter, dass auch der ein"Wirtschaftsgut" (Vermögen) sein könne. Auch gut: Copyright. Gabs früher nicht. Patente, usw.

Ausserdem führt nicht jeder Haushalt eine Bilanz. Aber es kommt halt immer aufs Grundsätzliche an, und das siehst Du richtig.

>meine Meinung: Mit wirtschaftlich relevant meinst Du, er muß in einer Bilanz als Rechenwert verwendbar sein, ja?

So ist es.

>Jochen schrieb weiter:"Natürlich ist Sachvermögen keine Schuld (R.Deutsch), aber ohne Verschuldung dieses Sachvermögens/Eigentums ist es wirtschaftlich
>irrelevant (aber das hatten wir schon öfter)."

Dieses Vermögens oder eines dieser Art, siehe oben.

>meine Meinung: Daher kann das Sachvermögen ohne eigene Verschuldung nicht mehr als Rechenwert in der Bilanz genutzt werden, ist das so?

Als Rechenwert schon, also als Anhaltspunkt, wie ich denn nun dieses blöde Grundstück bewerten soll, dass mir und meiner AG die Oma geschenkt hat.

Andererseits: In der Bilanz muss jedem"Vermögen" eine Position ("wo kommt denn das Vermögen her oder wie denn in diese Bilanz"?) gegenüber stehen. Bei der Oma mach ich am besten gleich eine Rücklage oder einen Gewinn draus, der steht auf der Passivseite und wird ausgeschüttet (freu!). Hätte ich das Grundstück gegen Schulden gekauft, stünden jetzt dem Grundstück die Schulden gegenüber. Jawohl.

>Da ergibt sich nun folgende Konstellation.
>Entweder ist es keine Schuld, dann aber in der Bilanz nicht verwertbar, da nicht rechenbar.

Keine auf dieses konkrete Vermögen bezogene Schuld. Aber da es niemals (Luft-Beispiel) ein Vermögen geben kann, das nicht wenigstens irgendwo gegen eine Schuld gebucht ist (und ergo damit finanziert), hast Du recht. Oder platt: Kein Unternehmen verbucht die Luft, die die Mitarbeiter zum Atmen ja brauchen, als Aktivum (obwohl es eins ist). Das liegt daran, dass Luft noch nicht und nirgends per einem ersten (!) Verschuldungsakt bewertet wurde.


Ähnliches gilt bei einer Hotelbilanz für"Meerblick". Auch nicht bewertet als solcher, aber allerdings im Grundstückspreis vermutlich berücksichtigt und ergo indirekt bewertet. Alles furchtbar kompliziert, aber in Ruhe Nachdenken. Dann hat man's drauf.

>Oder es ist doch eine Schuld, denn nun kann es als Rechengröße ja wieder herangezogen werden.

Nur verschuldete (also mit einer Gegenbuchung versehene) Vermögen lassen sich bewerten. Dies gilt auch für Vermögen, denen im konkreten Fall keine Verschuldung gegenübersteht.

>Dann ist Sachvermögen eben doch eine Schuld.

Wenn ihm eine Verschuldung gegengebucht ist. Dann ist es aber noch keine Schuld, sondern - da sich beide Seiten aufheben - nicht als"netto" existent. Oder so: Unternehmer A hat ein Grundstück geerbt (Oma) und nimmt dieses Grundstück so in die Bilanz als wäre es ein gegen Verschuldung erworbenes Grundstück wie es z.B. gleichzeitig der Unternehmer B gekauft und in die Bilanz genommen hat.

>Die Aussage Sachvermögen ist keine Schuld demnach falsch (Entschuldigung Herr Deutsch!).

Um zu Vermögen zu werden, muss wenigstens e i n m a l eine Sache gegen einen Verschuldungsakt bewertet worden sein. Oder anders: Ist es im Zusammenhang mit einer Sache bisher n o c h n i e zu einem Verschuldungsakt gekommen, kann dieses Vermögen nicht bilanzierbar sein. Es existiert als Vermögen dann eben nicht (Beispiel Atemluft für Mitarbeiter).

>Es muß ja saldieren oder in einer Bilanz darstellbar sein.

Vermögen, das nicht im beschriebenen Sinne bilanzierbar ist, kann nie Vermögen sein. Ja!

>Ist damit das Bewertungsproblem gelöst?

Ist gelöst (auch wenn's gewöhnungsbedürftig ist, da dabei immer eine gedankliche Übertragung des Preises einer Sache auf andere gleiche Sachen, die selbst nicht via realisiertem Preis"bewertet" wurden, stattfindet).

>So richtig wohl fühle ich mich aber nicht mit dieser Gedankenkette.

Doch. Sie stimmt, wenn auch noch daran gefeilt werden musste.


>-------------------------------------------------------------
>Und nun kam die Antwort von Herrn Deutsch noch dazwischen.
>"Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können, seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren."
>Irgendwo haben Sie da schon recht. Gold hat ja auch keine Passivseite.
>Und wie erfolgt dann die Bewertung?

Ja, die Bewertung erfolgt nicht in der schlichten mengentechnischen Art und Weise, wie sie Oldy hier vorführt, also nach dem Motto (Dein Beispiel):

>Etwa so: 1g Gold = 20 GE (Geldeinheiten) = 4 Schachteln Zigaretten
> 10g Gold = 200 GE = 1 Paar bessere Schuhe usw.

Sondern danach, was ich zur Produktion (!!!) einer Einheit Gold als Kosten (= in am Markt realisierten Preisen) auszuzahlen habe.

Arbeitet also jemand für vier Schachteln Zigaretten so lange, bis ich 1 g Gold dann in Händen halten kann, dann stimmt Deinen Gleichung.

Sie stimmt nicht (der Grundirrtum von R.Deutsch und Oldy, beim Oldy musst Du dann halt"Geld" statt Gold setzen), wenn ich so tue, als hätte ich das Gold oder das Geld schon und dann schaue ich Mal, was ich dafür an"anderen" Waren"tauschen" oder"kriegen" kann.

Unsere beieden Freunde wollen nicht einsehen, dass auch Gold bzw. Geld erst mal produziert werden müssen (Bergwerk, Druckerei).

R.Deutsch weicht aus und antwortete nicht auf die Frage, wie denn das Gold überhaupt entsteht, sein Echtgeld also. Und Oldy weicht aus, indem er nicht erklären will, wie denn sein"Geld" von der Druckerei in meine Tasche kommt.

>Ich muß da noch mal nachdenken. Das war sicher ein wichtiger Hinweis.
>Der Schlau-Fuchs hat dann noch auf das Gold der Inkas verwiesen wozu nur sehr wenig oder gar kein Kapitaleinsatz notwendig war.

Das ist ein guter Ansatz! Aber ob viel oder wenig Kapital ändert nix an der Tatsache, dass ich zuerst das Kapital, ergo die Finanzierung, ergo die Verschuldung brauche, bevor überhaupt Gold - egal jetzt ob als Masken oder Münzen - produziert werden kann.

>Aber ich weiß schon. Jetzt kommt gleich die Frage: Sind die Spanier denn kostenlos nach Amerika gesegelt?

Ja, das wäre die nächste Frage. Ich habe - leider - vor kurzem bei Sotheby's einen Wechsel nicht gekriegt (war mir zu teuer), von einem Freund des Columbus, der damit diese Reisen"finanziert" hat.

>Es ist schon ein wenig zum Verzweifeln.

Nein, nein. Immer wieder Schritt für Schritt. Dann Üben und dann geht's wie im Fluge.

>mfG
>nereus

Schönen Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>