Altes Elliott-Wellen-Forum - BRD-Verschuldunggesamtrechnung

marsch 20.02.2004, 20:27	BRD-Verschuldunggesamtrechnung Thread gesperrt
	-->Habe das mal aktualisiert und ein bißchen umgemodelt. Ist ja für euch nichts Neues, kann aber auch nichts schaden <iframe src="http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/BRD-Verschuldung_Gesamtrechnung.html" width=800 height=800 hspace=30 vspace=50 scrolling=yes></iframe> Und noch die passenden Graphiken: Schöne Grüüüüße MARSCH

eesti

20.02.2004, 21:10

@ marsch

Ist das nicht belanglos?

-->Kommt es denn nicht eigentlich nur darauf an, wie hoch die Nettoverschuldung zu nicht dem Wirtschaftsraum angehörenden Körperschaften ist?
Anders gesagt interessiert doch eigentlich nur die Auslandsverschuldung abzüglich der ans Ausland ausgereichten Kredite.
Jegliche interne Verschuldung ist doch durch Guthaben in gleicher Höhe gedeckt.
Staatsverschuldung verstehe ich nur als Umverteilung des Reichtums in der Gegenwart (Lebensniveauangleichung) durch Verstärkung der Differenzierung in der Zukunft.

Liege ich falsch?
LR

marsch

21.02.2004, 09:35

@ eesti

Re: Ist das nicht belanglos?

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">

Na ja, Freunde von mir (Paar + drei Kinder) haben sich ein Häuschen gebaut und haben jetzt mehrere hunderttausend Euro Schulden. Wenn er jetzt etwas länger seinen Job verlieren würde..... Die einzige"Deckung" die da besteht ist das Haus an sich. Ich glaube kaum, daß irgend ein weißer Ritter mit Guthaben in gleicher Höhe daher kommt und ihnen im Falle des Falles aus der Patsche hilft. Irgend woher müssen die 1,42 Bill. â‚¬ ja kommen, und vor allem müßten sie -wenigstens theoretisch- auch wieder zurückbezahlt werden. Offensichtlich scheint diesbezüglich aber immer mehr im Argen zu liegen. (<a target=_blank href=http://wsws.org/de/2004/feb2004/schu-f17_prn.html>Dramatischer Anstieg der privaten Überschuldung</a>). Sollte das weiter um sich greifen, verliert auch noch die"Deckung" (das Häuschen) weiter an Wert (Stichwort Zwangsversteigerungen). Die Schulden -intern oder nicht- haben sie trotzdem noch an der Backe.

Schönes WE

MARSCH

</div></td></tr></table>

fridolin

21.02.2004, 10:09

@ marsch

Frage...

-->Na ja, ob interne oder externe Schulden, sei mal dahingestellt. Mich würde mal aber interessieren, ob hier nicht Doppel- und Mehrfachzählungen aller Art vorhanden sind.

Beispiel: Bank A gewährt der Firma B einen Kredit über 10.000 Euro. Damit hat die Firma Schulden in dieser Höhe bei der Bank. Gleichzeitig unterhält Firma B aber ein Konto bei der Bank, auf der nun diese 10.000 Euro zum Stichtag der Erhebung ruhen. Damit hat die Firma eine Forderung in dieser Höhe gegenüber der Bank. Saldo (abgesehen von Dingen wie unterschieldiche Zinssätze und Fälligkeitstermine) gleich Null.

Werden in dieser Statistik nun gegenseitige Verbindlichkeiten gegeneinander aufgehoben oder einfach nur alles addiert?

eesti

21.02.2004, 13:54

@ fridolin

Re: Frage...

-->Da hier nur von den Schulden die Rede ist werden die Schulden voll angerechnet. Die Guthaben (selbst wenn sie höher wären interessieren hierbei nicht).
Das ist genau der Punkt, den ich meine.
Wir haben eine ausufernde Staatsverschuldung aber gleichzeitig stark steigende Vermögen der Staatsbevölkerung. Alles ist doch wie in einer Familie, wo ein Familienmitglied dem anderen einen Kredit gibt. Mit Zinsen. Die Kreditsumme wächst ständig. Der Geber wird durch den (Zinses+)-zinseffekt immer reicher, während die Verschuldung des Nehmers immer größer wird. Eigentlich hat sich nichts geändert, solange man es innerhalb der Familie mit dem Spiel beläßt.
Kritisch wird es nur, wenn man außerhalb des System verschuldet ist. Wie Afrika, lange Lateinamerika und derzeit die USA bei Ausländern verschuldet sind.
Dort wird es dann ernst.

Zur Verschuldung noch:
Bank gibt A einen Kredit. A hat nun Schulden bei der Bank aber es erscheint sofort ein Guthaben von A bei der Bank.
Mit dem hinterlegten Guthaben von A bekommt die Bank die Möglichkeit einen Kredit an B auszugeben. B hat damit auch einen Kredit (Schulden) laufen aber gleichzeitig sofort ein Guthaben bei der Bank. Mit dem Guthaben von B vergibt die Bank einen Kredit an C.....
Das System funktioniert so schon lange und erfolgreich, solange kein Geld"verbrannt" wird und sich die Kreditausfälle in Grenzen halten (Zinseinnahmen höher sind, als die Kreditausfalwahrscheinlichkeit).
Wenn A,B und C noch dazu Anteile an der Bank halten haben wir einen großen Kreislauf. Die Zinsgewinne der Bank werden als Dividende an A,B und C ausgezahlt.
Die Gesamtgeldumlaufmenge kann unendlich aufgebläht werden.
Es wachsen dann auch unendlich die Schulden und auf der anderen Seite die Guthaben.
Die Bruttoverschuldung allein sagt m.E. nichts über den Zustand einer VW aus.
Wichtig ist nur, ob aus dem System nach außen effektiv Geld abfließt oder zufließt. Im 1. Fall haben wir schnell eine Wirtschaftskrise.
In den VSA druckt AG laufend neues Geld, weil mehr Geld gegen Verbrauchsgüter (aus China...) abfließt, und verhinderte bisher erfolgreich was eigentlich passieren müßte. Außerdem haben die Chinesen und Japaner große Guthaben in den VSA.

>Na ja, ob interne oder externe Schulden, sei mal dahingestellt. Mich würde mal aber interessieren, ob hier nicht Doppel- und Mehrfachzählungen aller Art vorhanden sind.
>Beispiel: Bank A gewährt der Firma B einen Kredit über 10.000 Euro. Damit hat die Firma Schulden in dieser Höhe bei der Bank. Gleichzeitig unterhält Firma B aber ein Konto bei der Bank, auf der nun diese 10.000 Euro zum Stichtag der Erhebung ruhen. Damit hat die Firma eine Forderung in dieser Höhe gegenüber der Bank. Saldo (abgesehen von Dingen wie unterschieldiche Zinssätze und Fälligkeitstermine) gleich Null.
>Werden in dieser Statistik nun gegenseitige Verbindlichkeiten gegeneinander aufgehoben oder einfach nur alles addiert?

dottore

22.02.2004, 13:46

@ eesti

Re: Fanny & Peter

-->>Da hier nur von den Schulden die Rede ist werden die Schulden voll angerechnet. Die Guthaben (selbst wenn sie höher wären interessieren hierbei nicht).
>Das ist genau der Punkt, den ich meine.
>Wir haben eine ausufernde Staatsverschuldung aber gleichzeitig stark steigende Vermögen der Staatsbevölkerung.

So sieht es aus. Tatsächlich aber hat der Staat in Höhe der Staatsverschuldung einen (wenn auch nicht mehr vollziehbaren) Besteuerungsanspruch gegen just die Staatsbevölkerung, die sich"reich rechnet".

>Alles ist doch wie in einer Familie, wo ein Familienmitglied dem anderen einen Kredit gibt. Mit Zinsen. Die Kreditsumme wächst ständig. Der Geber wird durch den (Zinses+)-zinseffekt immer reicher, während die Verschuldung des Nehmers immer größer wird. Eigentlich hat sich nichts geändert, solange man es innerhalb der Familie mit dem Spiel beläßt.

Beispiel: Fanny (17) will eine gute Partie machen, hat sich Peter (20) ausgesucht. Peter hat ihr nämlich erzählt, sein Vater sei Millionär. Die Million, die Peters Vater als Guthaben bucht, ist aber ein Kredit, den Fannys Vater bei Peters Vater genommen hat. Endlich vereinen sich beide Familien, die Väter streichen Guthaben und Schuld. Und Fanny muss ihren Peter zur Arbeit schicken, damit sie beide was zum Leben haben.

>Kritisch wird es nur, wenn man außerhalb des System verschuldet ist. Wie Afrika, lange Lateinamerika und derzeit die USA bei Ausländern verschuldet sind.
>Dort wird es dann ernst.

Die USA nicht, denn sie sind in ihrer eigenen Währung verschuldet. Also kann es ihnen wurscht sein.

>Zur Verschuldung noch:
>Bank gibt A einen Kredit. A hat nun Schulden bei der Bank aber es erscheint sofort ein Guthaben von A bei der Bank.
>Mit dem hinterlegten Guthaben von A bekommt die Bank die Möglichkeit einen Kredit an B auszugeben. B hat damit auch einen Kredit (Schulden) laufen aber gleichzeitig sofort ein Guthaben bei der Bank. Mit dem Guthaben von B vergibt die Bank einen Kredit an C.....

Alles richtig. Nur wird's kritisch bei der Fälligkeit, siehe voriges Posting.

>Das System funktioniert so schon lange und erfolgreich, solange kein Geld"verbrannt" wird und sich die Kreditausfälle in Grenzen halten (Zinseinnahmen höher sind, als die Kreditausfalwahrscheinlichkeit).

Viel wichtiger als der mögliche Kredfitausfall ist die Frage: Wo kommt das Geld her, um die Zinsen zu bezahlen? Es ist per definitionem nicht vorhanden, muss also per Nettoneuverschuldung (siehe nochmals voriges Posting) beschafft werden. Und da alle"Zinsen" in der"Privatsphäre" Steuer-Derivate sind, und die Steuern nicht gesteigert werden können (das Publikum müsste sich in deren zusätzlicher Höhe zusätzlich verschulden, da das"Geld" für die Bezahlung höherer Steuern auch nirgends vorhanden ist - denke Dir nur mal eine MWSt.-Erhöhung auf 20 % - wo kommt das Geld für die zusätzliche 4 Prozentpunkte Steuererhöhung her) muss es mit der Staatsverschuldung (= Steuerzession) so weiter gehen - bis es nicht mehr geht (= aktuell einlaufende Steuern < [kleiner als] bereits abgetretene Steuern).

>Wenn A,B und C noch dazu Anteile an der Bank halten haben wir einen großen Kreislauf. Die Zinsgewinne der Bank werden als Dividende an A,B und C ausgezahlt.
>Die Gesamtgeldumlaufmenge kann unendlich aufgebläht werden.
>Es wachsen dann auch unendlich die Schulden und auf der anderen Seite die Guthaben.

Ja, aber sie haben auch identische Fälligkeiten. Das wird immer übersehen.

>Die Bruttoverschuldung allein sagt m.E. nichts über den Zustand einer VW aus.

Richtig.

>Wichtig ist nur, ob aus dem System nach außen effektiv Geld abfließt oder zufließt. Im 1. Fall haben wir schnell eine Wirtschaftskrise.

Nur im Falle von auf Devisen (also nicht eigener Währung) lautender Schulden. Die Netto-Position der BRD gegenüber dem Ausland ist lt. VGR außerdem winzig (um die 100 Mrd Euro).

>In den VSA druckt AG laufend neues Geld, weil mehr Geld gegen Verbrauchsgüter (aus China...) abfließt, und verhinderte bisher erfolgreich was eigentlich passieren müßte. Außerdem haben die Chinesen und Japaner große Guthaben in den VSA.

AG druckt nicht Geld. Bitte die vielen Postings zum Thema FED noch mal bemühen.

Gruß!

marsch

21.02.2004, 16:26

@ fridolin

Re: Frage...

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">

Na ja, ob interne oder externe Schulden, sei mal dahingestellt. Mich würde mal aber interessieren, ob hier nicht Doppel- und Mehrfachzählungen aller Art vorhanden sind.

Beispiel: Bank A gewährt der Firma B einen Kredit über 10.000 Euro. Damit hat die Firma Schulden in dieser Höhe bei der Bank. Gleichzeitig unterhält Firma B aber ein Konto bei der Bank, auf der nun diese 10.000 Euro zum Stichtag der Erhebung ruhen. Damit hat die Firma eine Forderung in dieser Höhe gegenüber der Bank. Saldo (abgesehen von Dingen wie unterschieldiche Zinssätze und Fälligkeitstermine) gleich Null.

Werden in dieser Statistik nun gegenseitige Verbindlichkeiten gegeneinander aufgehoben oder einfach nur alles addiert?

Es ist die Summe der ausstehenden"6. Kredite der Banken (MFIs) in Deutschland an inländische Unternehmen und Privatpersonen" +"7. Verschuldung der öffentlichen Haushalte" ("Zitate BuBa Monatsbericht"). Klar haben die auch unterschiedliche Laufzeiten usw.

Natürlich gibt es auf der anderen Seite entsprechende"Einlagen". Die Einlagen können jedoch so hoch sein wie sie wollen. Siehe blaue Linie in der Graphik. Gesamtwirtschaftlich gilt Kredite = Einlagen = 2,241 Bill. â‚¬. Das spielt aber keine Rolle. Für die Wirtschaftsentwicklung (BIP) sind ausschließlich die"new Credits" entscheidend (rote Linie in der Graphik), also die Neuverschuldung.

Irgendwann geht den Wirtschaftsobjekten -ob der schon vorhandenen Schulden- aber die"Neuverschuldungspuste" aus. Nicht die geringste Ahnung wann und wie, oder wo oder wer. Jedenfalls ist in diesem Zusammenhang die Höhe der Schulden als Beobachtungsobjekt interessant, nicht die Höhe der Einlagen.

Werter Dottore hat es mal auf den Punkt gebracht:"Don't think in Assets, think in Debt!"

[image]

</div></td></tr></table>

dottore

22.02.2004, 13:27

@ eesti

Re: Ist das nicht belanglos?

-->Hi eesti,

>Kommt es denn nicht eigentlich nur darauf an, wie hoch die Nettoverschuldung zu nicht dem Wirtschaftsraum angehörenden Körperschaften ist?

Nur, wenn es den Schuldnern nicht möglich ist, sich jene Devisen zu beschaffen, die sie schuldig sind. Steigen jene Devisen, erhöht sich nur die Schuld entsprechend. Wer keine Schulden in Devisen hat (sondern nur in"Avisen", wie die USA in US-Dollar) hat damit kein Problem.

>Anders gesagt interessiert doch eigentlich nur die Auslandsverschuldung abzüglich der ans Ausland ausgereichten Kredite.

Die auf ausländische Währung lautende Verschuldung ja.

>Jegliche interne Verschuldung ist doch durch Guthaben in gleicher Höhe gedeckt.

So ist es. Es gibt allerdings ein subtiles Problem: Was passiert bei der Fälligkeit? Ein 10-Jahres-Titel (Schuld) entspricht einem 10-Jahres-Guthaben, usw., usw. Saldo: Null. Nach 10 Jahren kann nicht beides einfach weiter saldiert werden, sondern die dann fällige Schuld muss in etwas bezahlt werden ("Geld"), das seinerseits nur beschafft werden kann, indem noch laufende, also noch nicht fällige andere Titel bei der ZB eingereicht werden, um an das zu kommen (GZ), womit der (erste) Titel dann endgültig zum Verschwinden gebracht wird.

Verfügt der Schuldner des (ersten) Titels weder über weitere, später fällige Titel (und auch nicht über sonstige, bei ihm dann liegende tägliche Fälligkeiten bzw."Geld" bzw. über zusätzliche Verschuldungsmöglichkeiten, mit deren Hilfe er Geld bzw. tägliche Fälligkeiten erhalten kann), erlischt der (erste) Titel ohne Bezahlung und der Schuldner geht in Konkurs, was u.U. den Gläubiger gleich mit einreißt.

Es muss daher immer eine zusätzliche Nettoneuverschuldung (gesamthaft) stattfinden, um das System am Laufen zu halten - der berühmte"Kettenbrief-Effekt" des"Kapitalismus". Die Instanz, die für diese"new credits" zuständig ist, war früher vornehmlich die private Wirtschaft, inzwischen ist es die Staatswirtschaft.

Was darauf hinausläuft, dass der einzige Nettoschuldner des"Systems" nur der Staat ist, der seinerseits nicht bilanziert, weshalb den Staatsschulden zwar Privatguthaben in gleicher Höhe gegenüber stehen - aber der Staat an"Geld" zur Bedienung der Privatguthaben bei Fälligkeit nur über Besteuerung der Privaten in Höhe der Fälligkeit kommen kann und da dies inzwischen längst nicht mehr möglich ist (siehe weltweite Staatsschuldenkurven) der Staat die alten Schulden prolongieren, dazu sich in Höhe der von ihm (!) zu zahlenden Zinsen zusätzlich verschulden und überdies (um den damit verbundenen Verrentungs- und Sklerotisierungsprozess der gesamten Wirtschaft zu"überwinden" ="anzukurbeln") immer weiter auch darüber hinaus verschulden muss.

>Staatsverschuldung verstehe ich nur als Umverteilung des Reichtums in der Gegenwart (Lebensniveauangleichung) durch Verstärkung der Differenzierung in der Zukunft.

Wenn sich der Staat verschuldet, tritt er künftige Steuereinnahmen ab (andere Einnahmen als Steuern, also Zwangsabgaben hat der Staat letztlich nicht). Wer die Staatstitel als Guthaben hält, muss nur darauf achten, diese bei Fälligkeit nicht als wertlos zu verlieren (Besteuerung, Staatsbankrott). Der Staatstitelhalter kassiert also letztlich die (späteren) Steuern, die der Staat für ihn eintreibt.

Da der Staatstitelhalter die Titel immer nur mit täglicher Fälligkeit erhalten kann, läuft das Ganze darauf hinaus, dass es immer höhere Staatsverschuldung geben muss, um mit Hilfe der dabei erscheinenden Titel just die täglichen Fälligkeiten (Geld, GZ) zu beschaffen, mit denen später erscheinende Titel gekauft werden können.

Dabei wird nicht"Reichtum" umverteilt, sondern es werden

- erstens Steuern vom Staat an Private zediert und

- zweitens diese Steuern entsprechend den"Zeichnungen" der Staatstitel durch die Privaten unter den Privaten verteilt. Dies führt logischerweise zu einer sich immer weiter verschlechternden Verteilung des"Reichtums", der im Klartext eine sich immer weiter verschiebende Verteilung künftiger Steuereinnahmen, besser: Steuer-Ansprüche zugunsten jener ist, die Staatstitel halten und einfach"stehen lassen", d.h. mit den"Zinserträgen" (= an ihn weiter geleitete Steuern bzw. zusätzliche Steuer-Ansprüche) immer weitere Staatstitel kaufen.

Vielleicht klärt das etwas mehr.

Gruß!

LenzHannover 21.02.2004, 19:36 @ marsch	Ein Bezug Schulden / Arbeitnehmer wär vielleicht besser
	-->und als Arbeitnehmer sollten natürlich nur die richtigen gezählt werden (ohne Beamte u.ä.)

BRD-Verschuldunggesamtrechnung

Ist das nicht belanglos?

Re: Ist das nicht belanglos?

Frage...

Re: Frage...

Re: Fanny &amp; Peter

Re: Frage...

Re: Ist das nicht belanglos?

Ein Bezug Schulden / Arbeitnehmer wär vielleicht besser

Re: Fanny & Peter