-->>Hi Tassie Devil!
Hi Student,
>>ich habe dottores Korrekturen und Anmerkungen mal hier rein kopiert...
>>>>Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
>>>>einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
>>>>Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
>>>>verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
>>>>verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.
>>>Warum verschiedene Zeitpunkte? Wechsel rein - Bargeld raus. Geschieht uno actu >übern Tresen. Die SNB hatte für solche Operationen früher an ihren Schaltern >rechts und links packenweise Fr.-Noten gestapelt.
>>>Die ZB bestimmt allerdings, was ein ZB-fähiger Wechsel ist. Also erste >Adressen, keine Kellerwechsel usw.
>>...
>>>>Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
>>>>ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
>>>>keine ZB-Noten schuldig ist.
>>>Ja. Aber sie kann bestimmen, gegen was sie Noten schuldig ist und zu welchen >Konditionen (Rediskont - der ist nicht individuell"verhandelbar").
>>...
>>>>Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt >>es nicht.
>>>Doch: Scheidemünzen.
>>Sieht man nur die Banknoten, dann hast Du recht, Student, auf das Geld (GZ) insgesamt bezogen hat natuerlich dottore deshalb recht, weil das Muenzrecht vom Staat ausgeuebt wird, der die Muenzen herstellt und dann an die ZB verkauft, diese wiederum uebernimmt den Vertrieb der Muenzen.
>>Gerade an den Muenzen kann man gut erkennen, dass Geld immer GZ ist, mit dem die Steuerabforderungen bezahlt werden muessen, denn eigentlich sind Muenzen keine"gelt"ende Schuld i.e. kein"Geld" mehr sondern eine abge"golt"ene Schuld i.e."Gold", dies deshalb, weil der Staat mit der gesamten Herstellung von Muenzen Leistung erbracht hat, die ZB kauft diese Leistung zum Nennwert der Muenzen, was auf alle Muenzwerte bezogen ein gutes Geschaeft mit Gewinn fuer den Staat ist, dieser kann wiederum mit den eingenommenen Banknoten Leistung"einkaufen" oder seine Schulden bezahlen (per Verrechnung mit der ZB).
>>Das Publikum kauft die Muenzen, auch hierbei steckt Leistung seitens des Publikums dahinter, der Staat akzeptiert wiederum auch seine von ihm hergestellten Muenzen zwecks Bezahlung der Steuerforderungen. Genau aus diesem Grunde sind die Muenzen, die keine geltende Schuld mehr sind und deshalb"Gold" sein muesssten, dennoch"Geld", der Staat akzeptiert sie zur Begleichung der Steuerschulden.
>>
>Was Geld ist, wird durch die/eine Forderung bestimmt. Die Forderung definiert
>erst das Geld. Ohne Forderung kein Geld.
Hmmm, so wie Du das jetzt formulierst muss ich Dir sowohl mit NEIN wie auch mit JA antworten ;-):
a) mit NEIN dann, wenn wir kein Kreditgeldsystem betreiben und Steuern/Abgaben immer mit abgeGOLTener Schuld bezahlen; ein solches Geldsystem ist durchaus moeglich, allerdings sollten daran nicht allzugrosse Erwartungen bezueglich seiner Wirkung auf eine Produktionswirtschaft geknuepft sein;
b) mit JA dann, wenn wir ein Kreditgeldsystem wie das heutige Fiat-Money-System betreiben, wobei sich das JA auch dann nicht aendert und somit ein JA bleibt, wenn in diesem Kreditgeldsystem Teile des Geldes aus Nicht-Forderungen besteht, also abgeGOLTene Schulden darstellt.
Ich beziehe mich jetzt in der Folge auf Variante b, weil wir in diesem Thread zuvor auch diese Variante diskutiert haben, weil es unser aktuell laufendes Fiat-Money Kreditgeldsystem ist.
>Da es eine Forderung alleine nicht geben kann, gibt es immer eine dazugehörige
>Schuld bzw. Schulden. Besteht das Paar Forderung/Schulden, so h a t der
>Gläubiger Geld, nämlich die gültige/geltende Forderung.
Nein, sorry, so geht das nicht.
Auch wenn die Praemisse, dass es Geld nie ohne gleichzeitige Forderung geben kann richtig ist, so heisst das noch lange nicht, dass jede Forderung auch gleichzeitig Geld sein muss.
Der Glaeubiger hat mit seiner Forderung dann Geld, wenn er mit dieser seiner Forderung auch Steuern und Abgaben bezahlen kann, d.h. wenn seine Forderung GZ ist, ansonsten ist seine Forderung alles andere aber eben kein Geld.
Subordiniert zur obigen Praemisse kommt folglich hinzu, dass mit der Forderung auch immer Steuern und Abgaben bezahlt werden koennen, um Geld sein zu koennen.
>Die Forderung muß irgendwo dokumentiert sein, eine Forderung ist immer an eine
>"Erinnerung" gebunden. Geht diese Erinnerung verloren, dann geht auch die
>entsprechende Forderung unter.
Richtig, bei Geld ist die ZB-Note diese Dokumentation der Erinnerung, die Forderung richtet sich gegen die ZB, die ihre Verbindlichkeit auf der Passivaseite ihrer Bilanz buchen muss.
>Der Gläubiger hat also Geld, eine gültige Forderung, der Gläubiger muß dieser
>Forderung aber auch Geltung verschaffen (zum Termin), sonst nützt ihm die
>schönste Forderung nichts.
Ist die Forderung eine ZB-Note, dann besteht hinsichtlich seiner Forderung (gegen die ZB) ein permanent GELTender Termin. Der Glaeubiger ist somit permanent kontraktfaehig, weil er im Falle des Zustandekommens eines Kontraktes stets seine Forderung (gegen die ZB) als Zahlungsmittel nutzen kann, in dem er seine Forderung (gegen die ZB) weiterreicht, der Fachausdruck hierzu"zediert".
>Genau dazu braucht der Gläubiger Macht.
Ja.
>Hat er diese Macht (momentan) nicht, dann sieht es (momentan) mau aus mit >seiner Forderung.
Das ist generell richtig, aber wenn seine Forderung eine ZB-Note und somit Geld ist, dann richtet sich seine Forderung gegen die Macht bzw. einem Teilkomplex davon selbst, und wenn er seine Forderung gegen diese Macht infolge deren Absentia nicht hat, dann sieht es in der Tat (momentan) mau aus. ;-)
>Dieses"momentan" ist durchaus nicht unbedeutend, da sich die Machtverhältnisse
>ändern können und in der Realität auch hin und wieder entscheidend ändern.
Aber ja doch! ;-)
Gerade die Deutschen koennen hiervon einen ganzen Choral anstimmern. ;-)
>Zu nennen sind hier z.B. die Rückübertragungsansprüche nach dem"Umbruch" in
>der DDR.
Ich habe da noch viel besseres und leckeres auf der Pfanne: Einfuehrung der Rentenmark (Ende 1923), Einfuehrung der DM (Mitte 1948), Einfuehrung des EUROTZ (1.1.1999).
>Der Schuldner hingegen muß sich zum Termin Geld (= das Geschuldete) besorgen,
>zum Termin muß er mit Geltendem, also mit Geld, zahlen.
Richtig, soweit das vertraglich Geschuldete tatsaechlich Geld ist. Etwas Geschuldetes kann ein Schuldner nur mit dem vertraglich vereinbarten Zahlungsmittel bezahlen und nur damit seine Schuld begleichen. Auch Geld (Forderung gegen die ZB) ist ein Zahlungsmittel, aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld (z.B. Zahlungsmittel Wechsel, die Bezahlung erfolgt durch Zession eines Wechsels, dessen Forderung sich stets gegen den Austeller des Wechsels richtet, ein Wechsel ist jedoch kein Geld, weil damit keine Steuern und Abgaben bezahlt werden koennen).
>Zum Zeitpunkt der Zahlung verschwindet das Paar Forderung/Schulden.
Ja, ausnahmslos.
>Der Schuldner hat nun kein Geld mehr, er hat ja damit gezahlt. Der Gläubiger
>hat auch kein Geld mehr, seine Forderung, die sein Geld war, ist erloschen.
Handelte es sich bei der Forderung um Geld in Form einer ZB-Note, i.e. eine Forderung gegen die ZB, dann erlischt diese Forderung gegen die ZB in dem Augenblick, wenn die ZB-Note zur ZB termingemaess ueber den Tresen zurueckkehrt und direkt im Anschluss in den Keller wandert.
>Was der Gläubiger hat, ist das, was er als Zahlung empfangen und akzeptiert >hat.
Im Falle der ZB hat der Glaeubiger als Einreicher des Wechsels das, was er per Zession der ZB-Note erhalten hat.
>Und dies ist genau das, was es ist: ein Sack Kartoffeln, bedrucktes Papier oder
>geprägtes Metall usw.
Ja, genau, das ist auch bei Geld in Form einer ZB-Note als Forderung gegen die ZB der Fall.
>Nehmen wir das"bedruckte Papier" heraus: Dieses k a n n wiederum Geld sein,
>nämlich dann, wenn es eine Forderung dokumentiert. Wenn also z.B. auf dem
>Papier steht:"Wir zahlen jedem Ãœberbringer dieser Note 10 g Gold. Freundliche
>Grüße ihre Zentralbank."
Geld ist es nur dann, wenn gleichzeitig auch damit Steuern und Abgaben bezahlt werden koennen. Eine der Macht mit Geld bezahlte Steuer- oder Abgabenschuld richtet sich gegen sie selbst, i.e. ihre ZB, dort kann sich dann die Macht 10 g Gold abholen. ;-)
>Handelt es sich aber bei dem bedruckten Papier um 100 Euro, so stellt es keine
>Forderung dar. Oder ich übersehe etwas.
Ja, die 100 EUROTZ sind eine terminlich permanent faellige Forderung, die sich gegen die ZB richtet, s.o.!
>Also formuliere ich es vorsichtshalber als Frage: Wen kann unser Ex-Gläubiger >mit dem 100-Euro-Schein wozu auffordern? Mir fällt nichts ein. Gibt es >wirklich nichts, dann ist der 100-Euro-Schein für unseren Ex-Gläubiger auch
>kein Geld.
Jede EUROTZ-Note ausserhalb der ZB ist stets eine Forderung gegen die ZB"im Umlauf", womit Steuern und Abgaben zu bezahlen sind.
>Wohlgemerkt: Natürlich kann der 100-Euro-Schein für den Ex-Gläubiger zu Geld
>w e r d e n, nämlich dann, wenn er 100 Euro schuldig ist/wird. Sei es aus
>einem freiwillig eingegangenen Vertrag oder unfreiwillig auf Grund eines
>Bescheides (z.B. über die fällige Grundsteuer).
Nein, Du verwechselst wieder Zahlungsmittel mit Geld!
Es muss heissen: natuerlich kann der 100-Euro-Schein fuer den Ex-Glaeubiger zum ZAHLUNGSMITTEL w e r d e n, naemlich dann, wenn er 100 Euro schuldig ist/wird.
Geld ist der 100-Eurotz-Schein zu allen Zeiten ausserhalb der ZB deshalb, weil damit auch nebst vielem anderen stets Steuern und Abgaben bezahlt werden.
>Bei diesen Betrachtungen über"Geld" handelt es sich nicht um Haarspaltereien,
>sondern, meiner Meinung nach, um Überlegungen, die es ermöglichen, das Wesen
>des Geldes zu verstehen.
Ja.
>Deshalb noch kurz zu ZB-Noten. ZB-Note ist nicht gleich ZB-Note. Es kommt sehr
>darauf an, wie die ZB-Note"in Verkehr" gekommen ist.
Es gibt nur einen einzigen Weg wie ZB-Noten in den"Umlauf" kommen koennen.
>a) durch einen Leihvorgang. Der Nehmer muß also zum Termin ZB-Noten zurückgeben,
>für den Nehmer sind ZB-Noten zum Termin zweifellos Geld. Für alle anderen
>ist dies nicht zwangsläufig der Fall, für alle anderen werden die ZB-Noten nur
>zu Geld, wenn sie aus einem (anderen) Forderung/Schulden-Paar ZB-Noten schuldig
>sind/werden.
Nein, Student, Dein grosses Problem ist, dass Du stets Zahlungsmittel und Geld miteinander verwechselst, tausche in vorigem Absatz jedesmal den Begriff"Geld" gegen"Zahlungsmittel" aus, dann stimmt die Geschichte!
Nochmals: Geld ist auch ein Zahlungsmittel, aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld! Steuern und Abgaben koennen n u r mit dem Zahlungsmittel Geld (GZ) bezahlt werden. Steht der Termin der Faelligkeit einer Forderung an, dann kann nur mit dem vertraglich vereinbarten Zahlungsmittel bezahlt werden, dieses Zahlungsmittel muss im Falle des Bezahlens von Steuern und Abgaben Geld sein, in allen anderen Faellen des Bezahlens kann aber muss nicht Geld das Zahlungsmittel sein.
>b) durch Kauf von Gold. Wie ich von Dir gelernt habe, kann eine ZB nur mit
>"zurückgeflossenen ZB-Noten Gold kaufen. Der unter a) genannte Nehmer kann mit
>diesen ZB-Noten z.B. die"Zinslücke" schließen. Für alle anderen gilt das
>unter a) Gesagte.
Nein, mit dem Goldkauf wird die"Zinsluecke" nicht geschlossen, der Kauf bewirkt lediglich, dass die"Zinsluecke" langsamer anwaechst, vorausgesetzt, dass die ZB-Noten nicht"gehortet" werden, i.e. dem"Umlauf" dauerhaft entzogen werden.
>c) durch Ankauf von Gold. Das bedeutet, daß das Gold befristet gekauft wurde.
>In diesem Fall sind die ZB-Noten zum Termin Geld für denjenigen, der das Gold
>zum Termin zurückkaufen muß. Ansonsten ebenfalls das unter a) Gesagte.
Das waere theoretisch moeglich, mir ist jedoch nicht bekannt, dass eine ZB Gold wie z.B. einen Wechsel zeitlich befristet ankauft. Das waere auch eigentlich nicht im Sinne des Erfinders, der eine zeitliche Befristung nur bei Schuldpapieren ansetzt, weil zeitlich unbefristete Schulden stets Geschenke sind (Hier im Forum ausfuehrlich diskutiert).
>d) auf den ZB-Noten ist direkt vermerkt (garantiert), daß die ZB jedem
>Überbringer der ZB-Note eine bestimmte Menge Gold aushändigt. Solche ZB-Noten
>soll es gegeben haben (www. snb.ch; nachträglich einen Dank an Chiron für die
>Quelle!). Solche ZB-Noten wären für jeden Besitzer Geld, da diese ZB-Noten
>direkt eine Forderung dokumentieren.
Ja, wenn mit diesen ZB-Noten auch die Steuern und Abgaben an die Macht zu bezahlen waren, nein, wenn dies nicht moeglich war. Im letzteren Falle waeren die ZB-Noten Lagerscheine oder Depot-Quittungen gewesen.
>Wenn wir heute umgangssprachlich von"Geld" sprechen, dann meinen wir fast
>immer die aktuellen ZB-Noten und Münzen.
Lieber Student, bitte gaaaanz vorsichtig bei dem, was umgangssprachlich alles unter Geld aufgefasst wird!
>Warum? Weil wir unsere Steuern/Abgaben mittels eben dieser aktuellen ZB-Noten
>(Münzen eingeschränkt) entrichten m ü s s e n. Anordnung der Machthalter plus >Sanktionsdrohung! D e s h a l b jagen alle diesem"Geld" nach. Es drohen >Sanktionen, wenn man die Schulden, die einem p e r B e s c h e i d auferlegt wurden/werden, nicht fristgerecht zahlt.
Ja, alles richtig.
>Und weil Grundbesitz eine Abgabenpflicht auslöst, wird (fast) j e d e r
>auch dieses"Geld" schuldig. Genau zu diesen Terminen, wenn unsere auf ZB-Geld
>(Münzen eingeschränkt) lautenden Schulden fällig werden, dann wird das ZB-Geld
>für uns zu Geld. Streng genommen n u r dann.
Nein, s.o., Du verwechselst Zahlungsmittel mit Geld.
>Da es uns aber alle trifft, bin ich durchaus mit Dir einverstanden, umgangs-
>sprachlich ZB-Noten als"Geld" schlechthin zu bezeichnen.
Lieber Student, Du musst Dir nur eines klar machen: Zum Zeitpunkt der Faelligkeit einer Forderung wird mit einem ZAHLUNGSMITTEL bezahlt, der primaere Begriff ist Zahlungsmittel und nicht Geld! Da aber die Steuern und Abgaben auf Termin nur mit Geld bezahlt werden koennen und duerfen, deshalb alle Welt diesem Zahlungsmittel Geld staendig nachjagt, zumal auch alle anderen Forderungen ausserhalb der Steuern und Abgaben in diesem Zahlungsmittel Geld vereinbarungsweise auf Termin bezahlt werden koennen aber nicht muessen, hat es sich alle Welt zur Gewohntheit gemacht, Geld zum Synonym von Zahlungsmittel zu machen, was eine grosse Verwirrung zur Folge hat, vor allem bezueglich der Definition, was denn Geld eigentlich ist.
Laesst man dieses Synonym fallen und bezahlt begrifflich primaer mit einem Zahlungsmittel statt mit Geld, dann - schwupps - klappt der begriffliche Laden.
Daran hegt natuerlich die Macht in Form z.B. der BRDDR Staatsmafia ueberhaupt kein Interesse, dass ihr der Normalbuerger auf die Schliche kommt, wie sie ihn mit dem Geldsystem nach Strich und Faden beluegt und betruegt.
>Mir war es aber wichtig, das Wesen des Geldes herauszuarbeiten. Wenn man >dieses Wesen erfaßt hat, versteht man manches besser. Jedenfalls mir geht es >so.
Wenn das dottore hier liest, Deine praechtige Ausdrucksweise"Wesen des Geldes", dann stehen ihm garantiert saemtliche Kopfhaare zu Berge. ;-)))
>Das Wichtigste beim Geld sind die Machtverhältnisse. Der Mächtige bestimmt, was
>gilt. Ein Gläubiger braucht immer Macht, sonst nützt ihm die schönste
>Forderung nichts.
Ja, und der machtigste Glaeubiger ist immer die Macht selbst, ihre Forderungen: Steuern und Abgaben mit dem Zahlungsmittel Geld, auf das sie das Monopol hat, bis zum Abwinken und Umfallen aus ihren Sklaven herauszupressen.
>>>>Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
>>>>und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
>>>>kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
>>>>Noten nicht gelten.
>>>Es gibt keinen Kontraktionszwang - egal über was.
>>...
>>>>Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
>>>>Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine >>andere!). Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen >>Dienstleistungsvertrag über spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. >>Als Zahlung wird ein bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.
>>>Ja.
>>...
>>>>Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
>>>>Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden.
>>>Ja, weil er die Noten schuldig ist.
>>Das sehe ich dann doch ein wenig anders.
>>Alle ZB-Noten, die der Einreicher in der Tasche hat, sind zu jedem Zeitpunkt fuer ihn Geld, dies ganz einfach deshalb, weil nicht nur er sondern alle damit stets ihre Steuerschulden begleichen muessen, ganz egal wann der Steuertermin faellig ist.
>(Eingeschränkt) einverstanden, s.o.
>>Da der Einreicher mit der Rosi einen Kontrakt abgeschlossen hat, in dem er seinerseits der Rosi zwecks Gegenleistung ZB-Noten als Zahlungsmittel vorschlug und sie sich beide darauf einigten, dass die Bezahlung mit dem Zahlungsmittel Geld (GZ) zu erfolgen hat, sind aus diesem Grunde ein Teil der ZB-Noten als Geld in seiner Tasche zum Zahlungsmittel geworden, aber Geld waren ZB-Noten bereits vor Vertragsabschluss.
>>Waeren sich die beiden, Rosi und der Einreicher, dahingehend einig geworden, dass der Einreicher als gegenleistendes Zahlungsmittel, und nur um das Zahlungsmittel geht es bei diesem Deal, anschliessend die Rosi van hinten bearbeitet, damit sich die Rosi nicht so einseitig fuehlt ;-), dann waere die Nummer van hinten das Zahlungsmittel gewesen, aber van hinten ist deshalb noch lange kein Geld!
>>Van hinten waere, wenn ueberhaupt, allenfalls dann Geld, wenn die zustaendige weibliche Finanzkasse die Begleichung der Steuerschuld des Einreichers akzeptieren wuerde, dann waere in der Tat fuer den Einreicher van hinten zum Geld (GZ) als Zahlungsmittel geworden!
>Nach dem oben von mir Gesagten sehe ich es ein klein wenig anders. Aber ein
>interessanter Aspekt, den Du hier anführst. ;-)
Ich hoffe, Du siehst es nach diesem Beitrag nicht mehr anders, dann passt auch dieser Aspekt direkt zuvor. ;-)
>Den Rest lösche ich jetzt erstmal, sonst kriegen wir noch Ärger mit Elli,
>wegen superlanger Postings.
>Die einzelnen Punkte kommen bestimmt noch öfter zur Sprache, dann können wir
>es ja wieder aufgreifen.
Ja.
>Alles Gute nach Down Under und
Danke, und zurueck nach Up Over
>Lb Gr
>der Student
Gruss
TD
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