Altes Elliott-Wellen-Forum - Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen

dottore

10.03.2004, 13:33

Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen

Thread gesperrt

-->Hi,

JoBar hat uns auf die hübsche Schmonzettensammlung zur Steuergeschichte hingewiesen.

Hier zum nochmaligen Genuss

Dazu einige grundsätzliche und dann spezielle Anmerkungen, das Römische Reich betreffend.

1. Interessanterweise existiert keine durchgeschriebene Steuergeschichte - weder eines Landes noch gar weltweit. Letztlich existieren nur Samlungen von Kuriosa, auf die auch in dem betreffenden Stück abgehoben wird (was es deshalb nicht schlecht macht). Von Lotz haben wir zwar ein dreibändiges Handbuch der Finanzgeschichte und auch das"Mit dem Zehnten fing es an..." (Beckh-Verlag), aber auch darin finden wir keine grundlegende Auseinandersetzung mit dem Phänomen der Zwangsabgaben und ergo mit den Staatsgrundlagen selbst.

Auch moderne ökonomische Untersuchungen, etwa die Arbeiten von Mancur Olson, beschränken sich darauf, irgendwelche"Grenzen" anzugeben, bis zu denen die Zwangsabgaben"noch gut" sind und dass es insgesamt"schlecht" wird, wenn diese Grenzen überschritten werden (z.B. bei Olson das Beispiel der chinesischen Warlords etc.). Auch Art Laffer gehört in diese Kategorie, dessen Modell ja letztlich auf eine Staatseinnahmenmaximierung hinaus läuft, wenn nur"richtig" an den Steuersätzen selbst herumgefummelt wird.

Überdies zieht man sich auf die"Steuerlastquote" zurück, die"so hoch" ja nicht sei (vgl. BRD mit ca. 25 %) und übersieht dabei das Phänomen des Vorabbezugs von Zwangsabgaben, das durch die Zession später erwarteter Steuereinnahmen an Staatstitel-Halter entsteht. Und Staatssschulden werden dann vom mainstream (siehe dazu auch ein Posting vor kurzem) als"irrelevant" betrachtet, weil mit den Schulden zugleich auch Guthaben"vererbt" würden, Staat und Bürger also quasi ein Nullsummenspielchen betreiben. Warum man dann nicht vorwiegend, wenn nicht gar ausschließlich mit Staatsanleihen arbeitet und Steuereinnahmen vernachlässigt, wird nicht weiter ausgeführt, obwohl es doch"rein rechnerisch" ganz toll wäre.

Was wir von der Finanzgeschichte (wenn auch immer nur zu historisch verankerbaren"Krisenzeiten", wo sich dann die Probleme überschlagen) lernen ist eine endlose Kette von Zahlungsproblemen des Staates, vgl. nicht nur als Klassiker die Französische Revolution oder den Untergang der Weimarere Republik, sondern schon den davor liegenden Ablauf der englischen Revolution, in deren Verlauf der bankrotte Herrscher Karl I. sich beim einberufenen und aufgelösten und wieder einberufenen Parlament bedienen wollte und schließlich seinen kostbaren Kopf verlor. Auch an Ibn Khaldun, der hier ebenfalls schon diskutiert wurde, sei zu erinnern und seine Beobachtung, dass alle Dynastien mit geringer Steuerlast starten, um dann mit maximaler Steuerlast zu scheitern.

2. Aus dem obigen Link erfahren wir auch einiges zur römischen Steuergeschichte, aber eben nicht alles. Die Ausführungen zur Kaiserzeit ab Augustus sind mangelhaft, weshalb hier nachgeholt werden soll.

Wie geneigte Leser wissen, läuft die"Machttheorie" darauf hinaus, dass ein Machtsystem sich nur halten kann, solange es seine Kosten externalisieren kann (vgl. für den Fall Athens die Ausführungen von Uwe Wagschal, 2000), was aber über kurz oder lang zur Internalisierung führt (aus Tribut wird Steuer) und was dann unausweichlich im Bankrott endet. Der kann gestretcht werden, wie wir wissen, sei es durch Münzverschlechterung bzw. durch sich immer höher aufschaukelndes Schuldenmachen. Postings dazu noch und noch.

Nun aber zum Rom der Kaiserzeit.

Augustus konnte sich noch extern bedienen (Ägypten), was aber vorbei war, als dies dem Reich eingegliedert worden war. Schon Tiberius hatte eine deflationäre Depression zu stemmen, die in dem bekannten Crash um anno 30 endete.

Fresh Money kam nach der Eroberung Jerusalems und Hebung der dortigen Tempelschätze durch Titus, danach wieder Ebbe, man denke an den Bankrott Domitians und die verzweifelten Besteuerungsversuche Nervas, bei dem bekanntlich jeder sich ausziehen musste, damit Beschneidung (und ergo eine Sondersteuer) feststellbar würde.

Der nächste Schub (und zugleich der letzte) war dann die Eroberung Dakiens (Rumänien) und die Behebung der dortigen Goldschätze durch Trajan. Damit war dann Ende vom Gelände und der römische Machtstaat ging stetig nieder. Dabei sind Septimius Severus und Caracalla (198-217) Schlüsselfiguren. Ihr Machterhalt verschlang gigantische Summen. Schon Septimius musste den Sold der Truppen verdoppeln und von Caracalla berichtet Cassius Dio:""Ließ doch der Kaiser oft das Wort fallen: 'Kein Mensch außer mir sollte Geld besitzen, damit ich es den Soldaten schenken kann'."

An Germanenstämme wurde bereits Schutzgeld bezahlt und die Steuereintreibung wurde immer rigoroser, wobei auf neu und altbewährte Mittel zurück gegriffen wurde:

- Konskriptionen (Einziehung der Vermögens der"Reichen", die der Einfachheit halber auch gleich beseitigt wurden).

- Wennn in einem Testament unliebsame Namen auftauchten (z.B. der des der"damnatio memoriae" anheimgefallenen Geta), würde das gesamte Erbe eingezogen.

- Der Kaiser verlangte von den Städten kostenlose Leistungen (z.B. Infrastruktur), die diese auf ihre Bürger umlegen mussten.

- Ein"Kranzgold" wurde eingezogen - Belohnung des Kaisers für seine"immerwährenden Siege".

Der entscheidende Fehler unterlief dem Kaiser jedoch mit der"Constitutio Antoniana" im Jahre 212, die zwar die Erbschafts- und Freilassungssteuer verdoppelte (auf 10 %), aber - um die Besteuerungsbasis zu"verbreitern" - allen Bewohnern im Reich das Römische Bürgerrecht verlieh, womit die Staatseinnahmen endgültig internalisiert waren.

Damit begann automatisch der unaufhaltsame Niedergang, da jedes Zwangsabgabensystem automatisch ansteigen muss (Machterhaltungs-, Bevölkerungserhaltungs-, alias"Sozial"-, dazu Verrentungs- und Bürokratiekosten steigen exponentiell), damit die Wirtschaftskraft schwächt und schließlich vollends lähmt.

Immerhin konnten die Imperatoren, jetzt zu"Soldatenkaisern" mutiert, noch ein grandioses As aus dem Ärmel ziehen. Sie prägten ab 214/5 sog. "Antoniane" (die lange Zeit als rätselhaft geltenden Doppeldenare), die auf eine Abwertung um 25 Prozent hinausliefen. Aus 16 Einzeldenaren wurden 10 Antoniane geprägt, die ihrerseits einen Wert von 20 Denaren hatten. Nebenbei ein Beitrag zur"Schwundgeldgeschichte" - die Nummer mit den Brakteaten (Mittelalter) war so sensationell neu also nicht.

Gleichzeitig wurde natürlich der Silbergehalt der Denare ununterbrochen verschlechtert und lag schon 217 um fast 10 % (0,3 aus 3,49 g) unter dem des Zeitraums davor. Die Geschichte der weiteren Münzverschlechterung ist bekannt. Zum Schluss wurde die Münzen nur noch in Silbersud getaucht, um ihnen des Aussehen eines"Silberstücks" zu geben. Auch an den bekannten Preisstopp von Diokletian kurz nach 300 ist dabei zu erinnern. Geholfen hat alles nichts, gestretcht sehr wohl.

Nun ist eine solche Münzverschlechterung zum Stretching heute nicht mehr möglich, da Edelmetall nicht mehr als GZ existiert. Es darf also mit Spannung erwartet werden, was den hochmögenden Herren diesmal einfällt, um die sich aufgrund immer weiter erlahmender Wirtschaft in einem immer weiter steigenden Abgabenzwangssystem verschärfende Finanzlage noch zu halten.

Die Steuereinnahmen gehen tendenziell zurück zu Deutschland siehe Spiegel, S. 69), was die Haushaltslöcher vergrößert, was wiederum neue oder höhere Steuern erforderlich macht (bzw. als Variante die Steuereintreibung verschärft), was aber das Wirtschaften noch mehr erschwert und schwächt. Immer höhere Staatsschulden vergrößern nur den bekannten Verrentungseffekt und schwächt nicht minder.

Somit bleibt es also bei der alten Frage: Wann, wie und unter welchen politischen Begleitumständen gehen die Notenbanken auf? We stay tuned.

Schönen Dank fürs Lesen + Gruß!

---Elli--- 10.03.2004, 13:43 @ dottore	Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen/ Merci beaucoup! (o.Text)
	-->

LeCoquinus

10.03.2004, 14:06

@ dottore

Hallo dottore,

-->letztendlich liegt ja das Problem, wie du schon sagtest im GZ! D.h. der Staat versucht immer wieder die Währung zu monopolisieren um damit die Herrschaft zu sichern.

Wie würde sich z.B. der Vorschlag von R.Deutsch auswirken anstelle eines GZ, werschiedene Abgabemittel gleichzeitig zuzulassen? Die müßten freilich free floatend sein, also frei handelbar.

Als Bsp. neben einem GZ aus Papier, auch Edelmetall, von mir auch Gogos (sollen ja dem Hörensagen nach auch einem Kurs unterliegen), andere wichtige Naturalien und Dienstleistungen (ähnlich der Frondienste). Gerade die wären in ihrem"Wert", der dem des freien Marktes folgen sollte, ja auch anrechenbar (vieleicht im Sinne eines Punktesystems, das dann auch in entsprechenden Abgabemitteln in sich handelbar wäre).

Sicher hört sich auf die schnelle verrückt und durcheinander an, hab auch jetzt nicht die Zeit alles fein säuberlich auszuformulieren.
Folge wäre:
a) der Staat gibt von seiner Macht ab
b) gibt es bei einem Abgabegut Probleme, könnte dies über andere Umwege wieder Gut gemacht werden; spätestens über die Dienstleistung (jaja, ist nur mal kurz auf die Schnelle zusammengekleistert, hoffe dennoch verständlich gewesen zu sein)

Danke und Gruß

dottore

10.03.2004, 14:27

@ LeCoquinus

Re: Hallo dottore,

-->>letztendlich liegt ja das Problem, wie du schon sagtest im GZ! D.h. der Staat versucht immer wieder die Währung zu monopolisieren um damit die Herrschaft zu sichern.

Sozusagen. Allerdings exakt für heute geltend.

>Wie würde sich z.B. der Vorschlag von R.Deutsch auswirken anstelle eines GZ, werschiedene Abgabemittel gleichzeitig zuzulassen? Die müßten freilich free floatend sein, also frei handelbar.

Das geht nicht, da bei einem Abgabenmittel a) Geld- und Briefkurs zusammenfallen müssen und b) für den Abgabenherrn kein Kursrisiko während der Zeit entstehen darf, in der er das Abgabenmittel hält, also zwischen Einzahlung und Auszahlung.

>Als Bsp. neben einem GZ aus Papier,

Papiergeld in Form von Bargeld oder als tägliche Fälligkeit hat nur einen Kurs (in sich). Es gäbe zwar die Möglichkeit, dass der Fiskus über den Tagesgeldmarkt operiert, also vorübergehende Liqui-Spitzen entsprechend anlegt, aber dazu müsste ein einziges einheitliches bundesdeutsches Finanzamt her, was schon deshalb nicht geht, weil die Länder per OFDs und die darunter fallenden Finanzämter die Inkasso-Vollmacht für die großen Steuern haben. Die Gemeinden auch noch für ihre Steuern und die legen ihre Spitzen auch kurzfristig bei gemeindenahen Instututionen an (Sparkassen usw.). Der Bund selbst betreibt keine Finanzämter.

>auch Edelmetall,

Geld/Brief- und Kursproblem.

>von mir auch Gogos (sollen ja dem Hörensagen nach auch einem Kurs unterliegen),

Da haben wir dann auch noch das Währungsproblem (Devisenmarkt).

>andere wichtige Naturalien und Dienstleistungen (ähnlich der Frondienste).

Denkbar. Aber was sollte angeliefert werden? Beamtenfrühstück?

>Gerade die wären in ihrem"Wert", der dem des freien Marktes folgen sollte, ja auch anrechenbar (vieleicht im Sinne eines Punktesystems, das dann auch in entsprechenden Abgabemitteln in sich handelbar wäre).

Auch denkbar, aber Du würdest eine gigantische Zusatzverwaltung aufziehen.

>Sicher hört sich auf die schnelle verrückt und durcheinander an, hab auch jetzt nicht die Zeit alles fein säuberlich auszuformulieren.
>Folge wäre:
>a) der Staat gibt von seiner Macht ab

Nein, er bestimmt ja die Höhe der Abgaben nach wie vor.

>b) gibt es bei einem Abgabegut Probleme, könnte dies über andere Umwege wieder Gut gemacht werden; spätestens über die Dienstleistung (jaja, ist nur mal kurz auf die Schnelle zusammengekleistert, hoffe dennoch verständlich gewesen zu sein)

Wer sollte was wieder gut machen? Wozu sollte sich der Staat da Probleme aufhalsen?

Oder andersrum: Es gibt bekanntlich Steuertermine (Tag). Zum 15. März sind 0,1 Kilo Gold als Abgabe fällig (pro Bürger). Am 1. - 14. März geht der Staat in den Markt und kauft das Gold hoch. Damit wäre der Goldsteuer-Zahler rasiert.

Gruß!

BillyGoatGruff 10.03.2004, 14:07 @ dottore	Gab es je Staaten, die keine Steuerstaaten waren?
	-->etwa im Sinne des Martin'schen"Nachtwächterstaates"? Oder ist der bekannte Ablauf unumstössliches Schicksal? Gruss, BillyGoat

dottore 10.03.2004, 14:29 @ BillyGoatGruff	Re: Schicksal, Staatsproblem leider nicht zu lösen (o.Text)
	-->

Amstrand

10.03.2004, 15:01

@ BillyGoatGruff

Gibt es jetzt einige

-->Norwegen: Parlament beriet letztes Jahr ob wegen Überschuss im Staatsbudget Steuern zurückzahlen oder Rücklagen bilden.

VAE: auch als Expatriat: no Steuern.

Das größte Land mit geringer Staatsverschuldung (6% des BIP p.A.)ist Australia.

Die Durchführung des Balanced Budget Acts (US-Staat schuldenfrei bis 2012) wäre möglich gewesen. Die derzeitige Ausplünderung des US-Staates ist kriminell und gewollt, nicht system-immanent.

Die Zahl der Staatscrashs ist doch vergleichsweise klein. Oder ist es eine exponentielle Kurve, die einige Jahrhunderte braucht um abzugehen und nun gehen bald alle hops?

Die Macht leitet sich vom Geld ab, nicht umgekehrt. Wer die Kohle hat, hat das Sagen. Hat, wer das Sagen hat, die Kohle? Dann hätte es die von dottore beschriebenen Römischen Probleme nicht geben können.

Amstrand

>etwa im Sinne des Martin'schen"Nachtwächterstaates"?
>Oder ist der bekannte Ablauf unumstössliches Schicksal?
>Gruss,
>BillyGoat

dottore

10.03.2004, 16:07

@ Amstrand

Re: Gibt es jetzt einige

-->>Norwegen: Parlament beriet letztes Jahr ob wegen Überschuss im Staatsbudget Steuern zurückzahlen oder Rücklagen bilden.

Ja, Kosten externalisiert (Brent).

>VAE: auch als Expatriat: no Steuern.

Dito (crude - Arabian light sweet). Für das Rohöl muss eine Steuer bezahlt werden (hieß früher"royalties), heute die Differenz zwischen Kosten und Weltmarktpreis.

>Das größte Land mit geringer Staatsverschuldung (6% des BIP p.A.)ist Australia.

Australien hat sich sehr gut entwickelt, richtig. Staatsverschuldung war in den 70ern von null auf 96 Mrd gestiegen, jetzt noch ca. 30. Australien gibt immerhin auch seinen net worth an, also stellt quasi eine Staatsbilanz auf. Der net worth liegt allerdings bei - 46 Mrd (2000: ca. - 40). Dies sind staatliche Verbindlichkeiten netto, obwohl Australien noch über sehr umfangreiches Staatseigentum verfügt, dessen Bewertung übrigens vor einigen Jahren"geändert" wurde - tja accounting hat schon was.

Wäre Australien eine Firma, wäre auch sie insolvent.

>Die Durchführung des Balanced Budget Acts (US-Staat schuldenfrei bis 2012) wäre möglich gewesen. Die derzeitige Ausplünderung des US-Staates ist kriminell und gewollt, nicht system-immanent.

Das Kriminelle ist staatsimmanent, da macht-immanent.

>Die Zahl der Staatscrashs ist doch vergleichsweise klein.

Die Zahl der Staaten hat sich seit 1945 ca. vervierfacht - also wird sich die Zahl entsprechend erhöhen. Ansonsten zahl der Staatsbankrotte ab 1800 ca. 500, Schwerpunkt Südamerika. Staatsbankrotte nur auf die Einstellung der Zahlungen auf die Staatspapiere zu beschränken, wäre fahrlässig. Davor geht's scheibchenweise an alle jene"Verpflichtungen", die der Staat zwar eingegangen war, dann aber nicht mehr einhalten kann. Daher ja das schöne Wort"Reformpolitik".

>Oder ist es eine exponentielle Kurve, die einige Jahrhunderte braucht um abzugehen und nun gehen bald alle hops?

Das Hops-Gehen ließ sich in früheren Zeiten eben stretchen (Münzverschlechterung usw.). Heute geht das nicht mehr, siehe ZB-Mechanismus. Das Problem ist leider nicht zu lösen, weil es erst einen"Staat" (Rechtssicherheit usw.) geben muss, bevor auf dieser Basis gewirtschaftet werden kann.

Der Staat - sofern er nicht diese Kosten externalisieren kann (Tribute usw.) - muss daher über Einzahlungen verfügen und diese für den Staats"zweck" auszahlen, bevor jene, die im Staatsgebiet wirtschaften ihrerseits zu Einzahlungen, aus denen sie dann Steuern als Auszahlungen bestreiten können, kommen können.

>Die Macht leitet sich vom Geld ab, nicht umgekehrt.

Die Macht leitet sich von der Waffe und dem Waffenmonopol ab. Daher bestanden die allerersten Abgaben, sofern es keine Ablieferungen von Naturalien waren, aus Waffenmetall u.ä. (vgl."obelos" = Waffen- und nicht etwa Bratspieß).

>Wer die Kohle hat, hat das Sagen.

Wo kommt sie her? Der Staat bestimmt, was"Kohle" ist, indem er bestimmt, was Abgabe ist. Um sie abzufordern, muss er halt bewaffnet sein, da niemand freiwillig etwas abgibt, einer"Herrschaft", die sich ja gegen ihn richtet, schon gar nicht.

>Hat, wer das Sagen hat, die Kohle? Dann hätte es die von dottore beschriebenen Römischen Probleme nicht geben können.

Wer die Waffen hat, hat das Sagen. Frag' doch bloß die 7000 Zöllner, die jetzt in Sindelfingen (oder Sigmaringen?) an der Zollausbildungsschule im Waffengebrauch unterrichtet werden, damit sie dann zum Schwarzarbeitsfahnden (= Steuereintreiben) ausschwärmen können.

Gruß!

McShorty

10.03.2004, 17:29

@ Amstrand

Schulden-Zahlen zu Australien + USA - mkT

-->Hallo,

>Das größte Land mit geringer Staatsverschuldung (6% des BIP p.A.)ist Australia.

muß hier mal ein wenig widersprechen. Laut CIA Factbook hatte Australien 2002 ein GDP von 525,5 Bill. US-Dollar, pro Nase 26.900 US-Dollar.
Auslandsschulden (sicher auch Einiges nicht in Aussi $!!!) betrugen 176,8 Bill. USD, das sind schon rund 30 % von GDP. Bei gut 19,7 Mio EW macht das pro Nase rund 8975 USD aus. Glaube nicht das die JUngs die KOhle so unterm Kopfkissen haben um allein die Auslandsschulden zu bezahlen. Ich denke da kann man sicher noch Inlandsschulden hinzurechnen, was die Sache sicher nicht kleiner macht.
Also, ich denke down under ist auch so einiges im Argen. Aber vielleicht weiß TD ja Genaueres.

>Die Durchführung des Balanced Budget Acts (US-Staat schuldenfrei bis 2012) wäre möglich gewesen. Die derzeitige Ausplünderung des US-Staates ist kriminell und gewollt, nicht system-immanent.

Zu USA: da beträgt die Schulden last per 03/05/2004 $7,099,567,295,565.79!!!!
Macht bei 290 Mio. EW rund 24482 USD pro Nase. Glaube kaum dass die Amis Lust haben oder in Lage wären diesen Betrag bis 2012 zu blechen.

Aber vielleicht hat jemand ja andere (bessere) Zahlen und kann einiges richtig stellen.

Gruß,
McShorty

http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm

<ul> ~ CIA Factbook</ul>

CRASH_GURU 10.03.2004, 15:31 @ dottore	Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen - aus W. Hankel CAESAR? (o.Text)
	-->

dottore 10.03.2004, 16:19 @ CRASH_GURU	Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach (o.Text)
	-->

CRASH_GURU 11.03.2004, 09:08 @ dottore	Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach
	-->Hallo, Prof. Hankel versucht in seinem Buch Caesar oder Die Weltwirtschaft des Alten Roms die Prosperität des RR mit der Einführung des Aureus durch Caesar und den Untergang u.U. mit der langsamen Verwässerung der Goldmünzen zu erklären. Ungemein aktuell, obwohl es schon 1987 herauskam und sehr lesenswert wie ich finde. Gruss!

dottore

11.03.2004, 12:53

@ CRASH_GURU

Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach

-->>Hallo,
>Prof. Hankel versucht in seinem Buch Caesar oder Die Weltwirtschaft des Alten Roms die Prosperität des RR mit der Einführung des Aureus durch Caesar

Keineswegs. Die Prosperität kam durch die Ausplünderung der Provinzen (externalisierte Staatskosten). Selbst das auf dem römischen Bürger lastende"tributum" (1 % Grundsteuer) hieß so, weil es die Vorwegnahme von"Tributen" war. Caesar holte aus Gallien entsprechendes rein und wollte weiteres kassieren, da er einen Feldzug gegen die Parther in Wiederholung des Alexanders vorhatte, aber vorher erstochen wurde.

>und den Untergang u.U. mit der langsamen Verwässerung der Goldmünzen zu erklären.

1. Gab's den Aureus (22 Karat fein bis ca. 7,7 g schwer) schon davor, man denke an Flamininus oder Sulla. Nero hat ihn allerdings erleichtert auf ca. 7,2 g. 2. Der Feingehalt blieb unangetastet, was schon die militärische Vernunft diktierte, denn mit den aurei wurde der Soldat bezahlt (1 p.m.). Eingangs 4. Jh. kam dann der"solidus" (4,4 g), aber der Feingehalt blieb immer unangetastet. Selbst in Byzanz wurde da nicht gefummelt."Verwässert" wurden die Silbermünzen, die allerdings massiv - bis hin zu den in Silbersud getauchten folles.

Gruß!

fridolin

10.03.2004, 15:46

@ dottore

@dottore: Literatur dazu?

-->2. Aus dem obigen Link erfahren wir auch einiges zur römischen Steuergeschichte, aber eben nicht alles. Die Ausführungen zur Kaiserzeit ab Augustus sind mangelhaft, weshalb hier nachgeholt werden soll.

Hallo dottore,

gibt es für diesen Abschnitt der Römischen (Steuer- und Wirtschafts-) Geschichte empfehlenswerte allgemeinverständliche Literatur? Das 6bändige Werk von Ferrero ("Größe und Niedergang Roms") endet ja in seiner Darstellung kurz nach der Zeitenwende mit dem Tode des Augustus.

Danke und Gruß.

dottore

10.03.2004, 16:17

@ fridolin

Re: @dottore: Literatur dazu?

-->Hi,

>gibt es für diesen Abschnitt der Römischen (Steuer- und Wirtschafts-) Geschichte empfehlenswerte allgemeinverständliche Literatur? Das 6bändige Werk von Ferrero ("Größe und Niedergang Roms") endet ja in seiner Darstellung kurz nach der Zeitenwende mit dem Tode des Augustus.

Nur sehr verstreut, leider. Am besten Cassius Dio (Dio Cassius, geb. 164 n.Chr.) in der zweisprachigen Loeb-Ausgabe.

Standardwerk ansonsten: Bellen, Grundzüge der Röm. Geschichte, hier Tl. II. 1998.

Gruß!

Theo Stuss

10.03.2004, 16:27

@ dottore

Re: Lösung: Sicherheitsverwahrung für alle

-->GEFÄHRLICHE STRAFTÄTER SOLLEN AUCH NACH HAFT NICHT FREIKOMMEN
Kabinett reagiert auf Urteil aus Karlsruhe

Gefährliche Straftäter sollen auch nach Verbüßung ihrer Haftstrafe nicht
freikommen. Das Bundeskabinett beschloss am Mittwoch, die Möglichkeit einer
nachträglichen Sicherungsverwahrung einzuführen. Bundesjustizministerin
Brigitte Zypries (SPD) reagierte mit ihrem Gesetzentwurf auf ein Urteil des
Bundesverfassungsgerichts.

Dieser Sonderfall trifft nach Angaben von Bundesjustizministerin
Brigitte Zypries derzeit bundesweit nur auf vier Verurteilte zu. Eine
Bundesregelung war jedoch notwendig geworden, weil das
Bundesverfassungsgericht die bisherige Rechtspraxis im Februar verworfen
hatte. Bestätigt hatten die Karlsruher Richter dagegen ein Gesetz von 1998,
wonach die bis dahin gültige Höchstdauer der Sicherungsverwahrung von zehn
Jahren aufgehoben wurde.

Ländergesetze nicht legal
Allerdings war die Sicherungsverwahrung hochgefährlicher Straftäter nur
möglich, wenn sie unmittelbar im Urteil angeordnet beziehungsweise wenn im
Urteil die Anordnung vorbehalten war. Mit der nachträglichen Verhängung der
Sicherungsverwahrung trägt die Bundesregierung nach Angaben der
SPD-Politikerin Zypries der zweiten Entscheidung des
Bundesverfassungsgerichts von vor einem Monat Rechnung, das entsprechende
Ländergesetze als Verstoß gegen die Kompetenzordnung des Grundgesetzes
einstuft hatte.

Baden-Württemberg, Bayern, Sachsen-Anhalt und Thüringen hatten sich
zwischen März 2001 und März 2003 so genannte Strafunterbringungsgesetze
gegeben, nachdem die frühere Bundesregierung nicht gehandelt hatte. Zypries
unterstrich, bei der Sicherungsverwahrung handele es sich um
"Einsitzen ohne Schuld". Der Täter bleibe länger in Gewahrsam,
obwohl er seine Schuld durch die Haft verbüßt habe und der staatliche
Strafanspruch damit verwirkt sei. Im Extremfall sei ein ganzes Leben hinter
Gittern möglich.

Gewalt- und Sexualverbrechen
Zur Absicherung verlangt der Gesetzentwurf, dass die nachträgliche
Sicherungsverwahrung nur nach einer Hauptverhandlung mit einer Verurteilung
zu mindestens vier Jahren Haft wegen"besonders schwerer oder
gefährlicher Straftaten" sowie bei Vorlage zweier Gutachten angeordnet
werden kann. Sie soll"vor allem" beschränkt bleiben auf Gewalt-
und Sexualverbrechen. Eine ursprünglich geforderte Einbeziehung von
schweren Vermögensdelikten, die die CDU/CSU gefordert hatte, lehnte Zypries
ab.

Um zu verhindern, dass nunmehr als gefährlich eingestufte Straftäter
entlassen werden müssen, räumten die Karlsruher Richter eine Übergangsfrist
bis zum 30. September ein. Zypries zeigt sich sicher, bis dahin keiner der
vier Betroffenen wegen fehlender Rechtsgrundlage entlassen werde.
Grundsätzlich gilt für alle Sicherungsverwahrten, dass eine
Strafvollstreckungskammer alle zwei Jahre von Amts wegen prüft, ob die
Gefährlichkeit für die Ã-ffentlichkeit weiterhin gegeben ist.

Als Beispiel für nachträgliche Sicherungsverwahrung gilt der Fall eines
Verurteilten, der sich während der Haft offen einer gewaltbereiten Szene
zuwendet und der sich nach Freilassung an Straftaten dieser Szene
beteiligen würde, durch die die Opfer körperlich oder seelisch schwer
geschädigt würden. Ein weiteres Beispiel betrifft einen Fall, in dem eine
frühere Straftat verjährt war. Die Rede ist dabei von einem Verurteilten,
der die Tochter seiner Lebensgefährtin mehrfach sexuell missbraucht hatte.
Erst nach dem Urteil habe sich herausgestellt, dass der Mann elf Jahre
zuvor - die Verjährung war eingetreten - die siebenjährige Tochter seiner
damaligen Lebensgefährtin sexuell missbraucht hatte.

Das Nachrichtenangebot des ZDF finden Sie unter
http://www.heute.t-online.de



Das wäre dann auch das Ende des Rechtsstaates. Politisch konforme Verbrecher dürfen auf ein mildes Urteil durch die Justiz rechnen, die anderen werden außerjustizlich verwahrt. Bis jetzt nur 4 Personen. Ich bin nicht unbedingt ein Feind der Todesstrafe, noch gegen lebenslängliche Urteile der Justiz, aber was hier abgeschafft wird, ist jeder Appell an eine Justiz. Es wird in Zukunft also ungefährliche Mörder geben, die nach 6 Jahren wieder freikommen (ein bißchen Brandstiftung)und revisionistische Historiker, deren Feder für den Staat lebensgefährlich sein könnte. Mit denen wird man anders verfahren.

Wo ist hier der Unterschied zu China, oder Israel? Nun gut, der Staat sieht den Bürger aus ökonomischen Gründen als Feind.

Theo

Karl52

10.03.2004, 19:06

@ dottore

Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen

-->Moin dottore,

wie ist es dann möglich, daß ein besiegtes, zerbombtes, demontiertes Deutschland, mit kaputter Infrastuktur, Zehntausende noch in Kriegsgefangenschaft usw. einen Juliusturm von (1952?) sage und schreibe 200 Mio. DEM aufbauen konnte?
Eeine für die damalige Zeit unvorstellbare Summe, die natürlich schnell die Begehrlichkeiten Adenauers weckte.

Wie ist es dann möglich daß ein Sozialminister Arendt seinen Hut nahm (Ende sechziger Jahre), weil weitere Begehrliche die Rentenkasse partout von ihren 800 Mrd DEM erleichtern wollten?

Steuern sind nach dem Krieg und auch später gezahlt worden.
Liegt die Antwort vielleicht darin, daß die Ansprüche stets stärker wachsen als die Möglichkeiten, diese zu befriedigen? Auf allen Ebenen übrigens.

Gruß Karl

dottore

11.03.2004, 16:38

@ Karl52

Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen

-->>Moin dottore,
>wie ist es dann möglich, daß ein besiegtes, zerbombtes, demontiertes Deutschland, mit kaputter Infrastuktur, Zehntausende noch in Kriegsgefangenschaft usw. einen Juliusturm von (1952?) sage und schreibe 200 Mio. DEM aufbauen konnte?

Das war ein Extra-Konto beim Bund. Die Staatsverschuldung (alle Körperschaften) ist ununterbrochen gestiegen.

>Eeine für die damalige Zeit unvorstellbare Summe, die natürlich schnell die Begehrlichkeiten Adenauers weckte.

Dessen größte Schweinerei war die"Rentenreform" von 1956 - zum Gewinn der absoluten Mehrheit 1957. Hier schon ausführlich diskutiert.

>Wie ist es dann möglich daß ein Sozialminister Arendt seinen Hut nahm (Ende sechziger Jahre), weil weitere Begehrliche die Rentenkasse partout von ihren 800 Mrd DEM erleichtern wollten?

Arendt später, viel wichtiger war der Rücktritt des FM Möller, danach auch von Karl Schiller ("Solidität geht vor Solidarität").

>Steuern sind nach dem Krieg und auch später gezahlt worden.

Ja.

>Liegt die Antwort vielleicht darin, daß die Ansprüche stets stärker wachsen als die Möglichkeiten, diese zu befriedigen? Auf allen Ebenen übrigens.

Demokratie = den Wähler mit seinem eigenen Geld bestechen, dieses ihm aber obendrein zur Rückzahlung versprechen.

Gruß!

Buche

10.03.2004, 21:58

@ dottore

Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht

-->>Augustus konnte sich noch extern bedienen (Ägypten), was aber vorbei war, als dies dem Reich eingegliedert worden war. Schon Tiberius hatte eine deflationäre Depression zu stemmen, die in dem bekannten Crash um anno 30 endete.

Tut mir leid, hier habe ich aufgehört zu lesen. Anno 30 war eine temporäre Teuerung und bereits zwei Jahre später fielen die Preise sogar unter den Vorteuerungsstand zurück.

Wenn ich Wunschdenken lesen will, dann lese ich Spiegel und Bild.

- Elli -

10.03.2004, 22:15

@ Buche

Re: Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht / Hä?

Buche

10.03.2004, 23:54

@ - Elli -

Re: Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht / Hä?

-->Das Rom der späten Republik und der frühen Kaiserzeit war von immer wiederkehrenden Teuerungen geplagt. Es genügte, dass ein paar Piraten (oder S. Pompeius) die Seewege unsicher machten, ein paar Schiffe sanken und schon war die Hungersnot und die damit verbundene Teuerung da. Dies darf aber nicht mit Worten wie"Inflation" oder"Crash" umschrieben werden. Die Preise sanken sofort wieder, sobald die Getreidelieferungen in Gang kamen. Insgesamt war die wirtschaftliche Situation recht stabil, da ja ständiger Nachschub an Gold und Kostbarkeiten aus eroberten Gebieten herrschte. Weil man Geld nicht essen kann, wurde das viele Gold für Einfuhren aus den eroberten Gebieten verwendet und den Römern ging es prächtig. Es gibt dazu sogar Schätzungen über sowas wie eine"Außenhandelsbilanz", die eifrige Historiker aus Äußerungen von Cicero und Martial zusammengestellt haben. (Bitte frage mich jetzt nicht nach der Quelle, ich habe im Moment nicht so viel Zeit das alles herauszukramen, aber wenn es wichtig ist, kann ich natürlich die Quellen wieder in meiner Bibliothek finden)

Anders stellt sich die Situation in der Zeit der Soldatenkaiser dar und eskaliert dann in der Spätantike. Das Silbergeld wurde mit zu niedrigem Silbergehalt gedruckt und die Preise stiegen in einer Art und Weise, was man auch heute Inflation nennen würde. Das ist ein Thema, das mich seit längerem schon beschäftigt, aber ich kann einfach keine gescheite Literatur dazu finden.

Über Tipps mit Quellen, die Worte wie"Frühfeudalismus" nicht wie ein Totschlag-Kampfschwert gebrauchen, sonder auch mal Zahlen ausgraben, würde ich mich freuen. Leider sind ja sogar die Diokletianschen Edikte nur fragmentarisch überliefert, so dass ich befürchte, dass es gar keine Zahlen gibt.

Ich finde es, im Hinblick auf die Zeiten in denen wir leben, interessant, zu erforschen, inwieweit es parallelen auf wirtschaftlichen Gebiet zur Spätantike gibt.

Aber (jetzt mach ich mich sicher unbeliebt) ich mag Zahlen, Differentialgleichungen, Matrizen und gute Argumente. Fürs Geschwätz und die Manipulation mit Worten sind Bildzeitung, TV-Arte und Spiegel zuständig.

dottore

11.03.2004, 15:41

@ Buche

Re: Na, dann mit der Augustus-Addition starten - wie wär's?

-->>Das Rom der späten Republik und der frühen Kaiserzeit war von immer wiederkehrenden Teuerungen geplagt. Es genügte, dass ein paar Piraten (oder S. Pompeius) die Seewege unsicher machten,

Sextus Pompeius und sein Privatkrieg - das war 43 bis 36, also lange vor Tiberius.

>ein paar Schiffe sanken und schon war die Hungersnot und die damit verbundene Teuerung da.

Gewiss, aber seit Augustus, war die Lage ziemlich stabil, zumal er selbst die cura annonae (Oberaufsicht über die Getreideversorgung) übernommen hatte.

>Dies darf aber nicht mit Worten wie"Inflation" oder"Crash" umschrieben werden. Die Preise sanken sofort wieder, sobald die Getreidelieferungen in Gang kamen. Insgesamt war die wirtschaftliche Situation recht stabil, da ja ständiger Nachschub an Gold und Kostbarkeiten aus eroberten Gebieten herrschte. Weil man Geld nicht essen kann, wurde das viele Gold für Einfuhren aus den eroberten Gebieten verwendet und den Römern ging es prächtig.

Im 1. Jh. war ein stetiges Auf und Ab, was die diversen Kaiser-Beseitigungen erklärt. Das"Goldene Zeitalter", sieht man von Augustus ab, kam im 2. Jh. nach dem Godschub aus Dakien (Trajan) und endete aber alsbald mit den Grenzkriegen (Markomannen usw.).

>Es gibt dazu sogar Schätzungen über sowas wie eine"Außenhandelsbilanz", die eifrige Historiker aus Äußerungen von Cicero und Martial zusammengestellt haben. (Bitte frage mich jetzt nicht nach der Quelle, ich habe im Moment nicht so viel Zeit das alles herauszukramen, aber wenn es wichtig ist, kann ich natürlich die Quellen wieder in meiner Bibliothek finden)

Handelsbilanz aus Epigrammen (Martial!) - na da sind wir aber wirklich neugierig.

>Anders stellt sich die Situation in der Zeit der Soldatenkaiser dar und eskaliert dann in der Spätantike. Das Silbergeld wurde mit zu niedrigem Silbergehalt gedruckt und die Preise stiegen in einer Art und Weise, was man auch heute Inflation nennen würde. Das ist ein Thema, das mich seit längerem schon beschäftigt, aber ich kann einfach keine gescheite Literatur dazu finden.

Man nehme am besten die Silbermünzen und ihren Feingehalt:

Republik: fast fein.

Nero: 90 %.

Trajan. 85 %

Septimius Severus: 50/60 %.

Start der Antoniane mit ca. 40 %.

Die Hochinflation läuft unter Gallienus (bis 5 %), wo auch der HS verschwindet.

>Über Tipps mit Quellen, die Worte wie"Frühfeudalismus" nicht wie ein Totschlag-Kampfschwert gebrauchen, sonder auch mal Zahlen ausgraben, würde ich mich freuen.

Es gibt ziemlich viele Zahlen in ägyptischen Papyri (Quittungen, Kontrakte, usw.). Auch Crawford / Reynolds haben in den 1970er in der ZPE über eine Kopie der Preisedikte publiziert. Auch Eck hat einiges ediert, dito Ruschenbusch zu Diokletions Reform von 301. Heidelberg hat wohl ca. 50.000 Papyri erfasst und da sollte man reichlichst fündig werden. Allerding ist Ägypten wg. eigener Scheidemünzen usw. schwierig zu rechnen. Auch Duke hat eine renommierte Datenbank.

>Leider sind ja sogar die Diokletianschen Edikte nur fragmentarisch überliefert, so dass ich befürchte, dass es gar keine Zahlen gibt.

Doch, sehr, sehr viele. Man muss nur hartnäckig genug suchen.

>Ich finde es, im Hinblick auf die Zeiten in denen wir leben, interessant, zu erforschen, inwieweit es parallelen auf wirtschaftlichen Gebiet zur Spätantike gibt.
>Aber (jetzt mach ich mich sicher unbeliebt) ich mag Zahlen, Differentialgleichungen, Matrizen und gute Argumente.

Dann rechnen Sie doch gleich mal die Segnungen des [b]Augustus aus, die er nach eigenen Angaben über Land und Leute streute. Die Zahlen sind ganz präzise angegeben. Dazu bedarf es nur einfacher Additionskenntnisse.[/b]

>Fürs Geschwätz und die Manipulation mit Worten sind Bildzeitung, TV-Arte und Spiegel zuständig.

Na, dann freuen wir uns auf präzise, mit Zahlen unterlegte Beiträge aus der Römischen Geschichte. Falls es um Numismatik geht, ist die Literatur ziemlich präzise und hier schon öfters durchdiskutiert worden, z.B. die Prägestatistiken im Zusammenhang mit politischen Ereignissen.

Viel Vergnügen + Gruß!

Buche

11.03.2004, 19:50

@ dottore

Re: Na, dann mit der Augustus-Addition starten - wie wär's?

-->>Gewiss, aber seit Augustus, war die Lage ziemlich stabil, zumal er selbst die cura annonae (Oberaufsicht über die Getreideversorgung) übernommen hatte.

Es gibt die nette Ankdote von Nero, der gutes Getreide als verdorben deklarierte und in den Tiber schütten ließ, weil er das Volk beruhigen wollte.
Es sollen die letzten Vorräte gewesen sein, aber es hat funktioniert, denn zum Glück für Nero kamen kurz später ein paar Schiffe durch. Wo war denn da die Stabilität der Lage?

>Im 1. Jh. war ein stetiges Auf und Ab, was die diversen Kaiser-Beseitigungen erklärt. Das"Goldene Zeitalter", sieht man von Augustus ab, kam im 2. Jh. nach dem Godschub aus Dakien (Trajan) und endete aber alsbald mit den Grenzkriegen (Markomannen usw.).

Stimmt ja mal:-)

>Handelsbilanz aus Epigrammen (Martial!) - na da sind wir aber wirklich neugierig.

Doch tatsächlich. Martial beschreibt die Waren in den Häfen und wo er sie in den Läden wieder findet...war wohl ein Puzzlespiel, aber man kann da schon Informationen rausziehen.

>Man nehme am besten die Silbermünzen und ihren Feingehalt:
>Republik: fast fein.
>Nero: 90 %.
>Trajan. 85 %
>Septimius Severus: 50/60 %.
>Start der Antoniane mit ca. 40 %.
>Die Hochinflation läuft unter Gallienus (bis 5 %), wo auch der HS verschwindet.

Ja das ist ein Fänomen, das mich auch schon lange beschäftigt. Wieso wurden minderwertige Münzen hergestellt, wo doch den Kaisern klar sein mußte, dass das zu instabilen Verhältnissen führt? Aus Kurzsichtigkeit? So scheint es zu sein.
Das ist wie heute, wo (Buch)-Geld im Massen hergestellt wir, ohne die Folgen zu bdenken. Wird hier ja ausgiebig diskutiert.

>Es gibt ziemlich viele Zahlen in ägyptischen Papyri (Quittungen, Kontrakte, usw.). Auch Crawford / Reynolds haben in den 1970er in der ZPE über eine Kopie der Preisedikte publiziert. Auch Eck hat einiges ediert, dito Ruschenbusch zu Diokletions Reform von 301. Heidelberg hat wohl ca. 50.000 Papyri erfasst und da sollte man reichlichst fündig werden. Allerding ist Ägypten wg. eigener Scheidemünzen usw. schwierig zu rechnen. Auch Duke hat eine renommierte Datenbank.
>>Leider sind ja sogar die Diokletianschen Edikte nur fragmentarisch überliefert, so dass ich befürchte, dass es gar keine Zahlen gibt.
>Doch, sehr, sehr viele. Man muss nur hartnäckig genug suchen.

Schön, dass es doch Zahlen gibt. Und wo wurden diese ausgewertet? Gibt es da Bücher drüber?

>Na, dann freuen wir uns auf präzise, mit Zahlen unterlegte Beiträge aus der Römischen Geschichte. Falls es um Numismatik geht, ist die Literatur ziemlich präzise und hier schon öfters durchdiskutiert worden, z.B. die Prägestatistiken im Zusammenhang mit politischen Ereignissen.

Genau das ist doch das Problem: Prägestatistiken sind keine Wirtschaftsstatistiken sonder höchstens Indikatoren. Was für eine sinnvolle Diskussion nötig wäre, sind Zahlen und Bilanzen wie BSP, Außenhandelsbilanzen, Staatsschulden usw...... So etwas habe ich aber noch nie gesehen. Die Diskussion müßte aber damit anfangen und erst dann kann man Schlüße ziehen.

Das Pferd von hinten aufzuzäumen, und eine Theorie mit durcheinandergewürfelten Ereignissen zu untermauern, führt zu nichts.

Gruß

dottore

12.03.2004, 14:18

@ Buche

Re: Das Pferd richtig aufzäumen - von vorn, dem STAAT!

-->>>Gewiss, aber seit Augustus, war die Lage ziemlich stabil, zumal er selbst die cura annonae (Oberaufsicht über die Getreideversorgung) übernommen hatte.
>Es gibt die nette Ankdote von Nero, der gutes Getreide als verdorben deklarierte und in den Tiber schütten ließ, weil er das Volk beruhigen wollte.
>Es sollen die letzten Vorräte gewesen sein, aber es hat funktioniert, denn zum Glück für Nero kamen kurz später ein paar Schiffe durch. Wo war denn da die Stabilität der Lage?

Die Rede war von Augustus.

>>Im 1. Jh. war ein stetiges Auf und Ab, was die diversen Kaiser-Beseitigungen erklärt. Das"Goldene Zeitalter", sieht man von Augustus ab, kam im 2. Jh. nach dem Godschub aus Dakien (Trajan) und endete aber alsbald mit den Grenzkriegen (Markomannen usw.).
>Stimmt ja mal:-)
>>Handelsbilanz aus Epigrammen (Martial!) - na da sind wir aber wirklich neugierig.
>Doch tatsächlich. Martial beschreibt die Waren in den Häfen und wo er sie in den Läden wieder findet...war wohl ein Puzzlespiel, aber man kann da schon Informationen rausziehen.

"Informationen" welche und wozu? Daraus lässt sich außerdem keine Außenhandelsbilanz ermitteln. Dass Geld aus Rom abfloss ist ganz logisch, denn es wurde aus den Provinzen, soweit noch unter Kontrolle (gen Osten wär's schon schwieriger) wieder abgeholt.

Schon mal was von der"Außenhandelsstatistik" des Plinius gehört (VI, 26, XII, 41)? Bittschön:

"Jedes Jahr nimmt Indien unserem Reich nicht weniger als 50 Mio Sesterzen weg, um uns dafür Waren zu liefern, die bei uns mit hundertfachem Ertrag verkauft werden... Jedes Jahr nehmen Indien, China und Arabien unserem Reich, nach niedrigster Schätzung, 100 Mio Sesterzen weg." (Letzteres umgerechnet ca. 8 Tonnen Gold). Dummerweise hat Plinius die Exporte vergessen, römische Waren wurden bis in Indochina gefunden.

Plinius, weitgereist, hättte Diverses bedenken müssen:

1. Es gab einen Einfuhrzoll von 25 Prozent. Die Zollstationen waren verpachtet (AGs).

2. Die Reichseinkünfte lagen beim Fünf- bis Zehnfachen.

3. Auf dem Höhepunkt seines Reichstums hatte Rom 1,6 Mio Pfund Gold - entspricht einem Goldwürfel von 3 Metern Seitenlänge. Das berühmte Raubgold des römischen Staates. Daraus ließ sich viel prägen.

4. Von Philadelphos (Staatsraub) waren 4,5 Mrd HS gekommen (Appian).

5. Im 3. Jh. wurden wenig aurei geprägt. Offenbar reichten die früher geprägten.

6. Das Gold wurde schließlich gehortet (Gresham).

7. Aus den spanischen Gruben (Plinius XXXIII, 21) kamen 20.000 Pfund Gold p.a.

Im übrigen zum Problem des"Ausblutens": Mickwitz, Le problème de l'or dans le monde antique (Annales 1934).

Auf die Außenhandelsbilanz zu starren, ist müßig. Immer an Augustus denken, der mal Leute beschenkte und ihnen einen Eid abnahm, das Geld im Ausland auszugeben, weil es sonst sowieso gleich zu ihm zurückgekehrt wäre.

>>Man nehme am besten die Silbermünzen und ihren Feingehalt:
>>Republik: fast fein.
>>Nero: 90 %.
>>Trajan. 85 %
>>Septimius Severus: 50/60 %.
>>Start der Antoniane mit ca. 40 %.
>>Die Hochinflation läuft unter Gallienus (bis 5 %), wo auch der HS verschwindet.
>Ja das ist ein Fänomen, das mich auch schon lange beschäftigt. Wieso wurden minderwertige Münzen hergestellt, wo doch den Kaisern klar sein mußte, dass das zu instabilen Verhältnissen führt? Aus Kurzsichtigkeit? So scheint es zu sein.

Ach was. Machterhalt. Da die Münzen immer minderwertiger waren (und ergo der Sold sank), gab's die sattsam bekannten Kaiser-Wechsel. Viele hielten sich kaum ein paar Wochen lang an der Macht.

>Das ist wie heute, wo (Buch)-Geld im Massen hergestellt wir, ohne die Folgen zu bdenken. Wird hier ja ausgiebig diskutiert.

Buchgeld wid nicht hergestellt. Wie denn? Fabrik?

>>Es gibt ziemlich viele Zahlen in ägyptischen Papyri (Quittungen, Kontrakte, usw.). Auch Crawford / Reynolds haben in den 1970er in der ZPE über eine Kopie der Preisedikte publiziert. Auch Eck hat einiges ediert, dito Ruschenbusch zu Diokletions Reform von 301. Heidelberg hat wohl ca. 50.000 Papyri erfasst und da sollte man reichlichst fündig werden. Allerding ist Ägypten wg. eigener Scheidemünzen usw. schwierig zu rechnen. Auch Duke hat eine renommierte Datenbank.
>>>Leider sind ja sogar die Diokletianschen Edikte nur fragmentarisch überliefert, so dass ich befürchte, dass es gar keine Zahlen gibt.
>>Doch, sehr, sehr viele. Man muss nur hartnäckig genug suchen.
>Schön, dass es doch Zahlen gibt. Und wo wurden diese ausgewertet? Gibt es da Bücher drüber?

Zahlreiche Aufsätze, man muss allerdings tief in die Bibliotheken steigen. Ansonsten die Standardwerke von Frank (Economic Survey of Ancient Rome) und Duncan-Jones (Economy of the Roman Empire) zu Rate ziehen.

>>Na, dann freuen wir uns auf präzise, mit Zahlen unterlegte Beiträge aus der Römischen Geschichte. Falls es um Numismatik geht, ist die Literatur ziemlich präzise und hier schon öfters durchdiskutiert worden, z.B. die Prägestatistiken im Zusammenhang mit politischen Ereignissen.
>Genau das ist doch das Problem: Prägestatistiken sind keine Wirtschaftsstatistiken sonder höchstens Indikatoren.

Wozu denn Wirtschaftsstatistiken? Es geht um Staatsstatistiken!

>Was für eine sinnvolle Diskussion nötig wäre, sind Zahlen und Bilanzen wie BSP, Außenhandelsbilanzen, Staatsschulden usw...... So etwas habe ich aber noch nie gesehen. Die Diskussion müßte aber damit anfangen und erst dann kann man Schlüße ziehen.

BSP für die römischen Bürger unter Augustus (wie viel hast Du denn ermitteln können?) lässt sich in der Einkommensrechnung (höchste Löhne für den Soldaten, dann aus den übrigen Angaben, die Du gerade eifrig zusammenstellst, denk auch an die Mieten, die an die"Reichen" flossen, bitte) grob ermitteln.

Zur Außenhandelsstatistik siehe Plinius, wobei der lt. Theorie eigentlich folgende langfristig deflationäre Prozess nicht eingetreten ist. Also ohne Aussagekraft.

Nehmen wir den einzig entscheidenden, weil"treibenden" Posten, die Staatsschulden, hier Alexander (schon gepostet, aber sei's drum): Der erbte 336 bereits 500 Talente (Curtius, Arrian) Schulden von Philipp. Im Staatsschatz hatte er 60 Talente.

Nun musste er schleunigst zum Inkasso schreiten, um den Staatsbankrott zu verhindern.

Dazu nahm er weitere 800 Talente zum Ausbau der Armee auf und los ging's. Schon in Theben kassierte er 440 Talente. Schulden 334: noch 200 Talente (70 dagegen im Staatsschatz: Damit konnte er seine Armee einen Monat lang unterhalten).

Also? Der große Zug beginnt. Machterhalt > Beute > Plünderung > Soldzahlung >"Reich". Allein aus Mesopotamien konnte er 180.000 Talente heben (alle Detals bei Price). So fiel konnte er natürlich nicht versaufen.

>Das Pferd von hinten aufzuzäumen, und eine Theorie mit durcheinandergewürfelten Ereignissen zu untermauern, führt zu nichts.

Hier wird nichts von hinten aufgezäumt, sondern von vorn: Die Macht steht am Anfang und braucht Mittel, um sich zu halten. Das ist der Lauf der Weltgeschichte - bis heute.

Gruß!

PS: Noch ein Schmankerl zum Thema"Staat". Nehmen wir die Bilanz der Fugger, da als lupenreine"Kapitalisten" und die unstreitig Reichsten ihrer Zeit gelten, anno 1563 (runde Zahlen):

Aktiva total: 5,7 Mio fl. Davon:

- Forderungen an den König von Spanien = 4,4 Mio

- Sonstige"spanische" Aktiva = 0,2

- Antwerpener Aktiva (= Sonstige Fordeungen an Fürsten und Städte, Herzog von Alba, König von Portugal usw.) = 0,5 Mio

- Augsburger Aktiva (Kaiser Ferdinand, usw.) = 0,1 Mio.

- Forderungen an Familie = 0,4

- Immobilien, Transitorisches usw. = 0,1.

- Kasse = weniger als 0,1

Passiva:

- Gesellschaftskapital = 2,0
- Depositen der Familie = 0,4
- Depositen von Fremden = 2,7
- Sonstiges 0,3

Die Bude war überschuldet 5,66 zu 5,40 und diese (versteckte) Insolvenz hat absolut nichts mit"unternehmerischer" oder gar"privatwirtschaftlicher" Tätigkeit zu tun, sondern war ausschließlich Resultat der - wie stets - verheerenden Wirtschaft des Staates.

Deshalb muss das Pferd sauber von vorn aufgezogen werden: Beim STAAT. Alles andere ist Pillepalle. Deine BSP-usw.-"Berechnungen" kannste stecken lassen.

Gruß!

Buche

13.03.2004, 14:04

@ dottore

Fakten falsch, kann so einen Schmarren nicht so stehen lassen und ein Spaß....

-->1.) Nicht:
Philip war verschuldet -> Alexander war verschuldet ->Krieg

sondern:
Philip wollte das persische Reich erobern -> Aufrüstung mit Darlehen -> Alexander hatte Armee -> weitere Aufrüstung und weitere spekulative Darelehen (Investitionen) -> Krieg -> Gewinn aus der Kriegsbeute.

Hat sich für die Investoren gelohnt.
So sehen das zumindest ALLE (minus Dottore).

-------------------------------------------------------------------------
Zu intellektuellen Vorgehensweise: [img][/img]
Meine These: Die Geschichte ist die Abfolge von Herrschern mit Parkinsonscher Krankheit.

Posting: Im Jahre 30 hatte Tiberius einen schlimmen Anfall seiner Krankheit, die das Reich fast in den Ruin gestürzt hätte. Darauf ging er nach Capri.
... und weitere"Fakten", um die These zu unterstützen.

Kritik von Leser: In der Literatur steht nichts von einer Krise im Jahre 30. Und Tiberius ging aus anderen Gründen nach Capri.

Antwort: Doch, doch, das stimmt schon so. Ich weiß das. Und ich habe doch gar nicht behauptet, dass Tiberius wegen seiner Krankheit nach Capri ging.
... und weitere"Fakten" quer durch die Geschichte
(Hoffentlich verzettelt sich der Kritiker damit und erwähnt Tiberius nicht mehr...das kann dann nämlich endlos so weitergehen.)

Kritik: Wo sind denn Fakten und Zahlen, die die medizinischen Befund des Jahres 30 belegen?

Antwort: Alle möglichen medizinischen Befunde quer aus der Gechichte ohne irgendwelchen Bezug gepostet....Teilweise in der Originalsprache, um zu zeigen, was ich für ein toller Hecht ich doch bin. Außerdem war ich doch im Fernsehen.

Kritik: Stimmt wieder nicht. Widerspricht allem, was man medizinisch und geschichtlich weiß. Und was ist nun mit Tiberius?

Antwort: Wieder neue"Belege" meiner These quer durch die Gechichte. (Hoffnung: Der verzettelt sich endlich in dem Wust) Außerdem hatte, wie jeder weiß, auch Alexander Parkinsonsche Krankheit und hat deswegen das Persische Reich erobert. Und wir brauchen kein medizinisches und geschichtliches Wissen. Wir habe ja meine"Staatstheorie".
(Wird der nun endlich aufhören, auf meinem kranken Tiberius rumzuhacken und meine Statstheorie für Blödsinn zu halten? Soll doch vorher mal meine"Belege" studieren, damit er auch, wie ich, endlich erleutet wird. Warum kapiert er das einfach nicht, dass ich die Wahrheit gefunden habe nämlich, dass sich die Geschichte nur um Parkinsonsche Krankheit dreht. Das sieht doch ein Blinder.)

Kritiker: Mit Ufologen, religiös erleuchteten, Ideologen und anderen, die die Wahrheit gefunden haben, diskutiert es sich schlecht.
-----------------------------------------------------------------------------

dottore

13.03.2004, 16:24

@ Buche

Re: Woran starb Alexander der Große?

-->>1.) Nicht:
>Philip war verschuldet -> Alexander war verschuldet ->Krieg
>sondern:
>Philip wollte das persische Reich erobern -> Aufrüstung mit Darlehen -> Alexander hatte Armee -> weitere Aufrüstung und weitere spekulative Darelehen (Investitionen) -> Krieg -> Gewinn aus der Kriegsbeute.
>Hat sich für die Investoren gelohnt.
>So sehen das zumindest ALLE (minus Dottore).

Hi,

das sehe ich keineswegs anders, abgesehen davon, dass Philipp II. erst mal die Athener besiegen musste (Chaironea), um überhaupt an eine Flotte zu kommen bzw. diese ohne Störungen einsetzen zu können.

Im Gegenteil: Nach der"Staatstheorie" (siehe Posting) gilt: Staat (Macht) braucht zum Staats- bzw. Machterhalt Mittel, die nicht a priori vorhanden sind, sondern, die man sich beschaffen muss. Ideal: Krieg mit Beute, um die Machterhaltungskosten externalisieren zu können. Dazu zählen auch Bergwerke, siehe Laureion, siehe die makedonischen Gruben, die eine Zeitlang sehr ertragreich waren.

Die erste"Investition" ist dabei immer die Waffe bzw. der Waffeneinsatz.

Dies widerspricht der (mainstream-)These, dass es"eigentlich" eine friedliche, private Wirtschaft ex ante gegeben hat, aus der dann Steuern gezogen wurden, die"böse" Herrscher dann nutzten (auch den Vorabbezug daraus = Verschuldung), um Kriege zu führen. Kriege werden demnach als eine Art"Abirrung" vom"eigentlich menschlich-friedlichen" Lauf der Geschichte interpretiert.

Sobald besteuert wird (die Machterhaltungskosten also internalisiert werden), beginnt eine Erosion der Besteuerungsbasis (Zwangsabgaben werden ungern geleistet). Dieser Erosion kann mit Hilfe der Zession von bisher dem Herrscher (Macht) zustehenden"Rechten" (Domänen, usw.) in Form von"Privilegien" eine Zeitlang gegengesteuert werden.

Über die englische Geschichte wurde in diesem Zusammenhang ausführlich hier bereits diskutiert. Privilegien von Magna Charta, über"Parlament" als Genehmigungsinstitution für Steuern und Anleihen (siehe Richard II., siehe Karl I.), die zahlreichen"charter" (für Kapitalgesellschaften, ab 16. Jh.), die Bank of England, usw. Zwischendurch immer wieder Versuche der Machtkosten-Externalisierung (Kolonien, Imperialismus,"Weltreich").

Der entscheidende Punkt: Die Kosten für Machterhalt bzw. -expansion müssen in irgendeiner Form vorfinanziert werden. Sobald dies nicht mehr gelingt, siehe schon ausführlich das Phänomen der griechischen Tyrannis, gehen die jeweiligen Machthalter der Macht verlustig. Die Macht selbst verschwindet nicht, da ihre Essentiale (Waffen und Waffeneinsatz) nicht verschwinden, sondern von den folgenden Machthaltern übernommen (und weiter entwickelt) werden.

Dieser Ablauf der Geschichte ist also die normalste Sache der Welt. Dabei kommt es immer wieder zu besonders intensiven Phasen, nämlich dann, wenn der Machterhaltungsdruck durch eine bereits gelaufenen Machtfinanzierungsdruck (ex Schulden) sich verschärft, was bei Alexander zweifelsfrei der Fall war.

Dass er dabei eine akzeptable Rendite (gemessen in Silber nach Gewicht) erwirtschaftet hat, steht außer Frage. Seine Armee kostete ihn in den elf Jahren insgesamt 80.000 Talente. Allein ex Persepolis hat er 120.000 geholt, in summa lagerten in Ekbatana zeitweilig 180.000.

Zu Tiberius warte ich immer noch auf sachdienliche Kommentare:

1. Kann man bei Sueton, Dio Cassius und Tacitus granz präzise den Crash des Jahres 33 mit den von mir angegebenen Namen und Umständen nachlesen - ja oder nein?

2. Hat Tiberius sich das Vermögen von Leuten entweder für die Staatskasse oder sogar für sich selbst abgezweigt, die als Namen über die delatores ihm zu Ohren kamen (einige Namen wurden präzise genannt) - ja oder nein?

3. Warum ließ er sich in Rom nicht mehr blicken?

4. Wenn er"nur Militär" und am Geld nicht interessiert war: Warum hat er dann das Vermögen anderer zu seinen Gunsten eingezogen bzw. warum hat er von Capri aus keine Feldzüge mehr unternommen?

5. Warum jubelte das Volk in Rom, als endlich die Nachricht von seinem Ableben die Hauptstadt erreichte?

Das Argument, dass Alexander an Parkinson gelitten habe, steht einsam und verlassen im Raum. Ob als Scherz oder nicht, kann ich dem Posting nicht entnehmen. Die neuesten Ergebnisse britischer Forensiker und Medizinhistoriker bringen eine völlig neue - und bislang unwidersprochene - Diagnose.

Da diese erst im Oktober 2003 bekannt wurde, darf bezweifelt werden, dass sich die"Historiker" damit bereits auseinander gesetzt haben - oder doch?

Und wie lautet die Diagnose?

Wer so viel weiß, sollte auch dieses Wissen dem Forum nicht vorenthalten. Ansonsten wäre eine Quelle zur Parkinson-Theorie hilfreich.

Bei der Arbeit zur römischen Preisgeschichte möchte ich aber nicht weiter stören...

Gruß!

fridolin

13.03.2004, 17:12

@ dottore

Re: Woran starb Alexander der Große?

-->Hallo dottore,

nein, ich weiß es nicht, verfolge den Diskurs aber mit großem Interesse.

Woran ich mich erinnere, ist die schon ältere Aussage, Alexander sei Alkoholiker gewesen. So seien manche Dinge in seinem Verhalten zu erklären. Irgendwo (Babylon?) soll er deshalb einen seiner Unterführer in einem unkontrollierten Wutanfall erschlagen haben.

Stimmt die Geschichte, ich bringe jetzt nicht mehr alles genau zusammen?

Gruß

Popeye

13.03.2004, 17:34

@ fridolin

Re: Woran starb Alexander der Große?

-->>Hallo dottore,
>nein, ich weiß es nicht, verfolge den Diskurs aber mit großem Interesse.
>Woran ich mich erinnere, ist die schon ältere Aussage, Alexander sei Alkoholiker gewesen. So seien manche Dinge in seinem Verhalten zu erklären. Irgendwo (Babylon?) soll er deshalb einen seiner Unterführer in einem unkontrollierten Wutanfall erschlagen haben.
>Stimmt die Geschichte, ich bringe jetzt nicht mehr alles genau zusammen?
>Gruß

Ähnliches (Alkoholismus) meine ich auch gelesen zu haben - Todesursache dann Pankreatitis, also eine tödlich verlaufene Entzündung der Bauspeicheldrüse. Aber, lang, lang ist's her und mein Gedächtnis kurz (schlecht).
Grüße

Uwe 13.03.2004, 17:37 @ fridolin	Re: Woran starb Alexander der Große?... West-Nil-Virus, wird hier vermutet....
	-->http://www.3sat.de/nano/news/53758/ http://www.nature.com/nsu/031124/031124-11.html West Nile Virus may have felled Alexander the Great 28 November 2003 HELEN PEARSON References Marr, J.S. & Calisher, C. H. Alexander the Great and West Nile Virus. Emerging Infectious Diseases, 9, 1599 - 1603, (2003). \|Homepage\| vonEmerging Infectious Diseases Gruß!

dottore

13.03.2004, 20:54

@ Uwe

Re: Die Briten vermuten: Überdosis Christrose (ja!)

-->Hi Uwe,

wie immer eine saubere Recherche. Das Ergebnis"Nil-Virus" wurde indes ermittelt, bevor die britischen Proff. Grieve, Fox und Arnott zu ihrer Erklärung ausholten.

Sie diagnostizieren Folgendes:

1. Alexander war geschwächt (Virus durchaus möglich).

2. Er trank enorm, vor allem seit dem Tod seines Lovers Hephaistos 324 (10.000 Talente für sein Grab, 12.000 für die Totenfeiern, Quellen Plutarch bzw. Curtius) heftig. Zum Hephaistios-Syndrom ausführlich: Prof. Burszstajn, Harvard Medical School (STM):"With Hephaistion gone, all that was left for him was drinking, basically. Drinking, and to conquer yet another land."

3. Nach klassischer Medizin, die u.a. sein Lehrer Aristoteles beherrschte, war Nießwurz, eines der in der Antike bekanntesten Heilmittel (auch als"Christrose" bekannt), die auch in keinem makedonischen Medizinschrank fehlte (hier nur die Abb. der"grünen"):

[img][/img]

Bei Nießwurz (Hellebori rhizoma) kommte es sehr auf die Dosierung an. Offenbar wurde es A. in zu starker Dosierung zugeführt, vermutlich sogar auf seinen Befehl hin (er war voller Pläne und wollte rasch gesunden), weil es nicht sofort anschlug (daher dann der 12-tägige totenähnliche Schlaf in unverändertem Zustand, der zu allen anderen Erkrankungen nicht"passt" - Virus, Fieber, Zirrhose usw.).

Siehe auch:

Die Pflanze wird homöopathisch bei Hirnhautentzündung, Kreislaufschwäche, Nierenentzündungen und Epilepsie eingesetzt.

Name:

Der Gattungsname Helleborus setzt sich aus den griechischen Worten helein für töten und bor für Speise zusammen, was bedeutet, daß ein Verzehr der Pflanze tödlich sein kann. Der Artname viridis kommt aus dem lateinischen und bedeutet grün, womit er auf die Blütenfarbe hinweist. Den Namen Nieswurz erhielt die Pflanze wegen ihrer Verwendung in Nies- und Schnupfpulvern.

Quelle: The Mysterious Death of Alexander the Great, ausgestrahlt am 22. 10. 03, auf VHS über (GB) 020 7371 3200 mit Hinweis auf"The Sunday Times Magazine". Ob noch erhältlich, weiß ich nicht.

Gruß!

biker 13.03.2004, 17:43 @ dottore	Re: Woran starb Alexander der Große?
	-->hallo dottore, wer es wissen möchte, besorgt sich entspechende Literatur und schlägt nach. Andere Frage, wem nützt es das zu wissen? - Geschichtsschreibern..... oder hat das etwas mit Wirtschaft und Geld zu tun? meint biker schönes Wochenende!

dottore

13.03.2004, 19:48

@ biker

Re: Woran starb Alexander der Große?

-->>hallo dottore,
>wer es wissen möchte, besorgt sich entspechende Literatur und schlägt nach.
>Andere Frage, wem nützt es das zu wissen? - Geschichtsschreibern.....
>oder hat das etwas mit Wirtschaft und Geld zu tun?

Es hat mit Geld und Wirtschaft sehr wohl zu tun:

1. A. betrieb die mit Abstand größte Ausmünzung (vor dem. 19. Jh.). Da die Münzen fast ausschließlich an Soldaten gingen, ist das"Militärische" in der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte viel intensiver zu untersuchen als es bislang geschehen ist. Seine Münzen waren vor allem Schwermünzen (Tetradrachmen). Damit konnte man nicht einfach zum Markt spazieren und einkaufen. Waren vielleicht diese Münzen nichts als ein Hinweis darauf, dass es in der Antike Unmengen von kleinen (Edelmetall thesaurierenden) ZBs gab - jeder war seine eigene?

2. Es ist (bisher) unerklärlich, warum sich diese Massenverteilung von"Geld" in den zeitgenössischen Quellen nicht in Form einer Beinflussung des Preisniveaus und/oder Zinsniveaus niedergeschlagen hat, obwohl es - sozusagen"rein monetär" - eine Parallele zum Silberzufluss nach der Entdeckung Amerikas gewesen sein müsste (die Untersuchungen von Earl J. Hamilton). Was ist also mit dem"Monetarismus", was mit"Geldmengen"-Phänomenen?

3. Die ökonomischen Folgen dieser Politik war die Schaffung eines Riesenreichs mit einheitlichem"Geld" - warum ist das Reich wenig später nicht nur (Diadochenkämpfe) monetär, sondern auch als wirtschaftliche Einheit auseinander gebrochen? Lassen sich daraus Lehren für"Währungsgebiete" oder"-unionen" ziehen?

4. Wie konnte es zu der sich laufend vergrößernden Knappheit an Silber kommen, die im späteren Römischen Imperium zum fast völligen Verschwinden des Silbers führte? Der Silberpreis mit seinem ATH um 1470 ist hier bestens bekannt.

5. Das makedonische Silber, das ja nicht völlig verausgabt wurde, machte die Römer aufmerksam und gierig. Sie behoben den Schatz, siehe die ebenfalls immensen Ausprägungen aus der Kriegsbeute - die Prägungen AESILAS mit Zusatz MAKEDON o.ä. und einem Geldgefäß. Bedeutet dies, dass ärmere, aber militärisch ausgerichtete Staaten sich über kurz oder lang an"reicheren", weil thesaurierenden (oder sparsamen) vergreifen?

6. Gilt also das Gesetz einer"Umverteilung", die über kurz oder lang greift, generell, also nicht nur inner-, sondern auch zwischenstaatlich? Von Alexander lernen, heißt wohl nicht nur siegen lernen.

7. Da Alexander keine monotheistische"Reichsreligion" hatte (auf den Münzen erscheint verso der übliche thronende Zeus, aber mit Umschrift BASILEUS (König) ALEXANDROU) - wie konnten in seinem früheren Herrschaftsgebiet gleich drei monotheistische Religionen tonangebend werden, deren Probleme uns bis heute quälen?

8. Das -OU (OY) am Ende des Namens ist ein Genetiv. Deutet dies etwa darauf hin, dass das"Geld" stets Eigentum des Herrschers war und sozusagen nur vorübergehend in Besitz des Inhabers? Das wäre eine geldtheoretische Delikatesse, auf der wir bis heute kauen (wem gehört eigentlich letztlich"Geld"?).

Grundsätzlich möchte ich doch sagen: Ich versuche hier, möglichst wenig off-topic zu bleiben. Aber ausgerechnet in einem Forum, in dem Silber eine große Rolle spielt, kann unmöglich an Aleaxander vorbei gegangen werden. Oder erklär mir doch mal Folgendes:

A. konnte sich aus immensen Silberhorten bedienen und entsprechend"Geld" (was und wofür auch immer fertigten). Heute ist nicht annähernd ein solcher Hort irgendwo auf der Welt zu sehen (ich kenne jedenfalls nichts Vergleichbares zu dem, was A. vorgefunden hatte).

Nun soll Silber"remonetarisiert" werden, wir kennen die Argumente von R.Deutsch. Wie könnte das geschehen, wenn wir dabei die Erfahrungen Alexanders und der Folgenden zu Rate ziehen?

Meine Meinung: Absolut unmöglich. Der"Stoff" für Geld muss schon en masse vorhanden sein, bevor es so etwas wie"Geld" überhaupt werden könnte. Oder deutlich: Alexander lehrt, dass wir NIEMALS wieder eine Silberwährung bekommen werden und jede Spekulation darauf UNSINN ist.

Gruß!

Buche

13.03.2004, 20:45

@ dottore

Gehe D'Accord, aber die Folgerung mit dem Silber kann ich nicht nachvollziehen

-->Endlich mal keine"Antworten", sondern Fragen.

Die ganze Geschichte mit dem Silbergeld im Altertum ist wirklich schwer nachzuvollziehen. Ich habe mich mal gefragt, ob der Mangel an Silber zu den sukkzessiven Abwertungen der Silbermünzen geführt haben könnte. Außerdem stand in der Kaiserzeit und der Spätantike dem Mittelmeerraum mehr Gold (aus den deutschen Voralpenflüssen)zur Verfügung, so dass der Aurus vielleicht deswegen so beliebt wurde.

Die Seltenheit von Silber und Gold sehe ich aber nicht als Argument gegen die Verwendung als Zahlungsmittel an. Es geht nur um die Deckung der ausgegebenen Münzen und Scheine. Unser jetziges Papiergeld ist nicht (mehr) gedeckt, deshalb die hier oft diskutierten Probleme. Ist Geld gedeckt, dann ist es wieder etwas wert. Man könnte Geld auch mit Kartoffeln oder Granitsteinen decken, aber Gold und Silber bieten sich da naturgemäß beeeser an, eben weil sie so knapp sind. Das wurde schon vor langer Zeit von Marx in"Das Kapital" Band I so analysiert.

dottore

13.03.2004, 21:41

@ Buche

Re: Gehe D'Accord, aber die Folgerung mit dem Silber kann ich nicht nachvollziehen

-->Hi,

>Endlich mal keine"Antworten", sondern Fragen.

Hoffentlich werden sie auch beantwortet. Viele sind noch offen (siehe röm. Preisgeschichte).

>Die ganze Geschichte mit dem Silbergeld im Altertum ist wirklich schwer nachzuvollziehen. Ich habe mich mal gefragt, ob der Mangel an Silber zu den sukkzessiven Abwertungen der Silbermünzen geführt haben könnte.

Kassiert wurden Denare (Antoniane) mit einem bestimmten Silbergehalte und zu einer bestimmten Parität. Ausgegeben wurden sie zur selben Parität, allerdings smit weniger Silbergehalt. Dies läuft auf die übliche Besteuerung per Münzverschlechterung bzw. Inflation hinaus.

Dennoch ist nicht klar, wo die Unmengen von Silber in der Antike verblieben sind. Als sie ca. 600/800 Jahre später wieder auftauchen, heißt es,"Kichensilber" sei eingeschmolzen worden (die Grierson-Theorie).

>Außerdem stand in der Kaiserzeit und der Spätantike dem Mittelmeerraum mehr Gold (aus den deutschen Voralpenflüssen)zur Verfügung, so dass der Aurus vielleicht deswegen so beliebt wurde.

Dazu hätte ich gern Quellenangaben. Das"bayerische" Gold (Regenbogenschüsseln) stammt lt. Osmium-Analyse der TU Freiberg aus Kleinasien, das Gold, das in der Kaiserzeit zufloss, kam vor allem aus Ägypten (Augustus) und Dakien (Trajan). Dazu aus spanischen Bergwerken, Tiberius hatte ja einen Gold- und Silberbergwerks-Eigentümer persönlich beraubt (siehe Posting).

>Die Seltenheit von Silber und Gold sehe ich aber nicht als Argument gegen die Verwendung als Zahlungsmittel an.

Zahlungsmittel beginnt immer beim Steuerzahlungsmittel. Die Ägypter, denen es an Gold nicht mangelte, nahmen es als Abgabe, wozu es gute Darstellungen gibt. Ausgeprägt haben sie es nur einmal als Zahlungsmittel für phönizische Söldner, geprägt nach sikilo-punischen Münzfuß, vgl. das schöne Ex. in Berlin.

>Es geht nur um die Deckung der ausgegebenen Münzen und Scheine.

Das Edelmetallmünzen durch Edelmetall gedeckt sind (abzgl. Schlagschatz) versteht sich von selbst. Das sind wie Banknoten, die ihren Wert gleich mit sich tragen, also sinnlos. Scheine muss man nicht decken. Es genügt sie als GZ zu erklären und fälschungssicher bzw. knapp zu halten.

>Unser jetziges Papiergeld ist nicht (mehr) gedeckt, deshalb die hier oft diskutierten Probleme.

Ein GZ, das zu Steuerzahlungszwecken dient, bedarf keiner"Deckung".

>Ist Geld gedeckt, dann ist es wieder etwas wert.

Die"Deckung" besteht in der Sanktion, die erfolgt, falls der Steuerzahlungspflicht nicht nachgekommen wird. Papiergeld ist sofort wertlos (nur noch Papierwert), wenn es als Steuerzahlungsmittel ausscheidet, daher in Schuhkartons noch reichlich vorhanden.

>Man könnte Geld auch mit Kartoffeln oder Granitsteinen decken, aber Gold und Silber bieten sich da naturgemäß beeeser an, eben weil sie so knapp sind.

Nein. Das hat mit"natürlicher" Knappheit nichts zu tun, da es dann viel Knapperes gäbe. Warum ist aus Platinmünzen nie etwas geworden? Entscheidend sind vor allem beliebige Teilbarkeit und Wiederzusammenfügbarkeit (das spricht gegen Granit) und Haltbarkeit (spricht gegen Kartoffeln).

>Das wurde schon vor langer Zeit von Marx in"Das Kapital" Band I so analysiert.

Marx leitet den Zirkulationscharakter von Geld von seinem Warencharakter ab. Die Menschen nehmen also"Geld" an, weil sie glauben, dass es"als solches" (Ware) einen Wert habe. Dies ist grundfalsch. Denn 1. fehlt der Zwang, Geld zirkulieren zu lassen (Vertrauen, dass ein anderer das selbe Vertrauen hat, hat mit Zwang nichts zu tun) und 2. könnte alles, dem"Wert" zugemessen würde als Geld funktionieren und 3. kann der Geld-"Nutzen" genauso gut durch etwas anderes als Edelmetall dargestellt werden und 4. wird nicht erklärt, warum und in was Gold als Ware einen"Wert" hat, bevor es"Geld" ist.

Gold tritt erst sehr spät als"Zahlungsmittel" auf und dann als Münze. Aber mit den frühestens Goldmünzen (Kroisos usw.) war nichts Alltägliches zu kaufen. Sie waren zu groß und zu schwer, scheiden als"Waren-Tauschmittel" von vornehrein aus. Man konnte sie nur in minderes Edelmetall wechseln, was allgemeine Übung war.

Warum es zu der"Metamorphose" von Waren in Geld (Gold) und vice versa kommt, will Marx mit seiner Voraussetzung beweisen, nämlich der, dass eine Ware sich in eine andere verwandeln kann. Wozu dann Geld?

Gruß!

biker

13.03.2004, 21:29

@ dottore

@dottoreRe: Woran starb Alexander der Große?

-->>>hallo dottore,
>>wer es wissen möchte, besorgt sich entspechende Literatur und schlägt nach.
>>Andere Frage, wem nützt es das zu wissen? - Geschichtsschreibern.....
>>oder hat das etwas mit Wirtschaft und Geld zu tun?

nochmals kurz hallo dottore,

danke fuer Re und nachstehende Aufklaerung!
Sorry, hat fuer mich trotzdem nichts mit Wirtschaft und Geld zu tun die Frage
woran Alexander der Grosse gestorben ist.

meint biker ;-)

-------dottore-------
>Es hat mit Geld und Wirtschaft sehr wohl zu tun:

>1. A. betrieb die mit Abstand größte Ausmünzung (vor dem. 19. Jh.). Da die Münzen fast ausschließlich an Soldaten gingen, ist das"Militärische" in der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte viel intensiver zu untersuchen als es bislang geschehen ist. Seine Münzen waren vor allem Schwermünzen (Tetradrachmen). Damit konnte man nicht einfach zum Markt spazieren und einkaufen. Waren vielleicht diese Münzen nichts als ein Hinweis darauf, dass es in der Antike Unmengen von kleinen (Edelmetall thesaurierenden) ZBs gab - jeder war seine eigene?
>2. Es ist (bisher) unerklärlich, warum sich diese Massenverteilung von"Geld" in den zeitgenössischen Quellen nicht in Form einer Beinflussung des Preisniveaus und/oder Zinsniveaus niedergeschlagen hat, obwohl es - sozusagen"rein monetär" - eine Parallele zum Silberzufluss nach der Entdeckung Amerikas gewesen sein müsste (die Untersuchungen von Earl J. Hamilton). Was ist also mit dem"Monetarismus", was mit"Geldmengen"-Phänomenen?
>3. Die ökonomischen Folgen dieser Politik war die Schaffung eines Riesenreichs mit einheitlichem"Geld" - warum ist das Reich wenig später nicht nur (Diadochenkämpfe) monetär, sondern auch als wirtschaftliche Einheit auseinander gebrochen? Lassen sich daraus Lehren für"Währungsgebiete" oder"-unionen" ziehen?
>4. Wie konnte es zu der sich laufend vergrößernden Knappheit an Silber kommen, die im späteren Römischen Imperium zum fast völligen Verschwinden des Silbers führte? Der Silberpreis mit seinem ATH um 1470 ist hier bestens bekannt.
>5. Das makedonische Silber, das ja nicht völlig verausgabt wurde, machte die Römer aufmerksam und gierig. Sie behoben den Schatz, siehe die ebenfalls immensen Ausprägungen aus der Kriegsbeute - die Prägungen AESILAS mit Zusatz MAKEDON o.ä. und einem Geldgefäß. Bedeutet dies, dass ärmere, aber militärisch ausgerichtete Staaten sich über kurz oder lang an"reicheren", weil thesaurierenden (oder sparsamen) vergreifen?
>6. Gilt also das Gesetz einer"Umverteilung", die über kurz oder lang greift, generell, also nicht nur inner-, sondern auch zwischenstaatlich? Von Alexander lernen, heißt wohl nicht nur siegen lernen.
>7. Da Alexander keine monotheistische"Reichsreligion" hatte (auf den Münzen erscheint verso der übliche thronende Zeus, aber mit Umschrift BASILEUS (König) ALEXANDROU) - wie konnten in seinem früheren Herrschaftsgebiet gleich drei monotheistische Religionen tonangebend werden, deren Probleme uns bis heute quälen?
>8. Das -OU (OY) am Ende des Namens ist ein Genetiv. Deutet dies etwa darauf hin, dass das"Geld" stets Eigentum des Herrschers war und sozusagen nur vorübergehend in Besitz des Inhabers? Das wäre eine geldtheoretische Delikatesse, auf der wir bis heute kauen (wem gehört eigentlich letztlich"Geld"?).
>Grundsätzlich möchte ich doch sagen: Ich versuche hier, möglichst wenig off-topic zu bleiben. Aber ausgerechnet in einem Forum, in dem Silber eine große Rolle spielt, kann unmöglich an Aleaxander vorbei gegangen werden. Oder erklär mir doch mal Folgendes:
>A. konnte sich aus immensen Silberhorten bedienen und entsprechend"Geld" (was und wofür auch immer fertigten). Heute ist nicht annähernd ein solcher Hort irgendwo auf der Welt zu sehen (ich kenne jedenfalls nichts Vergleichbares zu dem, was A. vorgefunden hatte).
>Nun soll Silber"remonetarisiert" werden, wir kennen die Argumente von R.Deutsch. Wie könnte das geschehen, wenn wir dabei die Erfahrungen Alexanders und der Folgenden zu Rate ziehen?
>Meine Meinung: Absolut unmöglich. Der"Stoff" für Geld muss schon en masse vorhanden sein, bevor es so etwas wie"Geld" überhaupt werden könnte. Oder deutlich: Alexander lehrt, dass wir NIEMALS wieder eine Silberwährung bekommen werden und jede Spekulation darauf UNSINN ist.
>Gruß!

Buche 13.03.2004, 20:23 @ dottore	Wird das Ironie-Bild nicht angzeigt? Jetzt diskutieren wir Parkinson haha..(OWT) (o.Text)
	-->

dottore

11.03.2004, 17:42

@ Buche

Re:"Ich mag Zahlen" - also bitte, da sinnse:

-->Hi,

>Aber (jetzt mach ich mich sicher unbeliebt) ich mag Zahlen...

Nun aber:

Die Res Gestae des Augustus (O-Ton, der Einfachheit halber lateinisch):

Rerum gestarum divi Augusti, quibus orbem terrarum imperio populi Romani subiecit, et impensarum, quas in rem publicam populumque Romanum fecit, incisarum in duabus aheneis pilis, quae sunt Romae positae, exemplar subiectum.

1. Annos undeviginti natus exercitum privato consilio et privata impensa comparavi, per quem rem publicam a dominatione factionis oppressam in libertatem vindicavi. Eo nomine senatus decretis honorificis in ordinem suum me adlegit C. Pansa et A. Hirtio consulibus consularem locum sententiae dicendae tribuens et imperium mihi dedit.

Res publica ne quid detrimenti caperet, me pro praetore simul cum consulibus providere iussit. Populus autem eodem anno me consulem, cum consul uterque in bello cecidisset, et triumvirum rei publicae constituendae creavit.

2. Qui parentem meum necaverunt, eos in exilium expuli iudiciis legitimis ultus eorum facinus et postea bellum inferentis rei publicae vici bis acie.

3. Bella terra et mari civilia externaque toto in orbe terrarum saepe gessi victorque omnibus veniam petentibus civibus peperci. Externas gentes, quibus tuto ignosci potuit, conservare quam excidere malui. Millia civium Romanorum sub sacramento meo fuerunt circiter quingenta. Ex quibus deduxi in colonias aut remisi in municipia sua stipendis emeritis millia aliquanto plura quam trecenta, et iis omnibus agros adsignavi aut pecuniam pro praemis militiae dedi. Naves cepi sescentas praeter eas, si quae minores quam triremes fuerunt.

4. Bis ovans triumphavi et tris egi curulis triumphos et appellatus sum viciens et semel imperator, decernente pluris triumphos mihi senatu, quibus omnibus supersedi.

Laurum de fascibus deposui in Capitolio votis, quae quoque bello nuncupaveram, solutis. Ob res a me aut per legatos meos auspicis meis terra marique prospere gestas quinquagiens et quinquiens decrevit senatus supplicandum esse dis immortalibus. Dies autem, per quos ex senatus consulto supplicatum est, fuere DCCCLXXXX. In triumphis meis ducti sunt ante currum meum reges aut regum liberi novem. Consul fueram terdeciens cum scribebam haec et eram septimum er trlcenssmum tribuniciae potestatis.

5. Dictaturam et apsenti et praesenti mihi delatam et a populo et a senatu M. Marcello et L. Arruntio cos. non recepi. Non sum deprecatus in summa frumenti penuria curationem annonae quam ita administravi, ut intra dies paucos metu et periclo praesenti civitatem universam liberarim impensa et cura mea. Consulatum quoque tum annuum er perpetuum mihi delatum non recepi.

6. Consulibus M. Vinicio et Q. Lucretio et postea P. Lentulo et Cn. Lentulo er tertium Paullo Fabio Maximo et Q. Tuberone senatu populoque Romano consentientibus ut curator legum et morum summa potestate solus crearer, nullum magistrarum contra morem maiorum delatum recepi. Quae tum per me geri senatus voluit, per tribuniciam potestatem perfeci, cuius potestatis conlegam et ipse ultro quinquiens a senatu depoposci et accepi.

7. Triumvirum rei publicae constituendae fui per continuos annos decem. Princeps senatus fui usque ad eum diem, quo scripseram haec, per annos quadraginta.
Pontifex maximus, augur, quindecimvirum sacris faciundis, septemvirum epulonum, frater arvalis, sodalis Titius, fetialis fui.

8. Patriciorum numerum auxi Consul quintum iussu populi et senatus. Senatum ter legi. Et in consulatu sexto censum populi conlega M. Agrippa egi. Lustrum post
annum alt-rum et quadragensimum feci. Quo lustro civium Romanorum censa sunt capita quadragiens centum millia er sexaginta tria millia. Tum iterum consulari cum imperio lustrum solus feci C. Censorino et C. Asinio cos., quo lustro censa sunt civium Romanorum capita quadragiens centum millia et ducenta triginta tria millia. Et tertium consulari cum imperio lustrum conlega Tib. Caesare filio meo feci Sex. Pompeio et Sex. Appuleio cos.; quo lustro censa sunt civium Romanorum capitum quadragiens centum millia et nongenta triginta et septem millia. Legibus novis me auctore latis multa exempla maiorum exolescentsa iam ex nostro saeculo reduxi et ipse multarum rerum exempla imitanda posteris tradidi.

9. Vota pro valetudine mea suscipi per consules et sacerdotes quinto quoque anno decrevit senatus. Ex iis votis saepe fecerunt vivo me ludos aliquotiens sacerdotum quattuor amplissima conlegia, aliquotiens consules. Privatim etiam et municipatim universi cives unanimiter continenter apud omnia pulvinaria pro valetudine mea supplicaverunt.

10. Nomen meum senatus consulto inclusum est in Saliare carmen, et sacrosanctus in perpetum ut essem et, quoad viverem, tribunicia potestas mihi esset, per legem sanctum est, pontifex maximus ne fierem in vivi conlegae mei locum, populi id sacerdotium deferente mihi, quod pater meus habuerat, recusavi. Quod sacerdotium aliquod post annos, eo mortuo qui civilis tumultus occasione occupaverat, cuncta ex Italia ad comitia mea confluente multitudine, quanta Romae nunquam narratur ad id tempus fuisse, recepi P. Sulpicio C. Valgio consulibus.

11. Aram Fortunae Reducis ante aedes Honoris et Virtutis ad portam Capenam pro reditu meo senatus consacravit, in qua pontifices et virgines Vestales anniversarium sacrificium facere iussit eo die, quo consulibus Q. Lucretio et M. Vinicio in urbem ex Syria redieram, et diem Augustalia ex cognomine nostro appellavit.

12. Ex senatus auctoritate pars praetorum et tribunorum plebi cum consule Q. Lucretio et principihus viris obviam mihi missa est in Campaniam, qui honos ad hoc tempus nemini praeter me est decretus. Cum ex Hispania Galliaque, rebus in iis provincis prospere gestis, Romam redi Ti. Nerone et P. Quintilio consulibus, aram Pacis Augustae senatus pro reditu meo consacrandam censuit ad campum Martium, in qua magistratus et sacerdotes virginesque Vestales anniversarium sacrificium facere iussit.

13. Ianum Quirinum, quem claussum esse masores nostri voluerunt, cum per totum imperium populi Romani terra marique esset parta victoriis pax, cum prius quam
nascerer a condita urbe bis omnino clausum fuisse prodatur memoriae, ter me principe senatus claudendum esse censuit.

14. Filios meos, quos iuvenes mihi eripuit Fortuna, Gaium et Lucium Caesares honoris mei caussa senatus populusque Romanus annum quintum et decimum agentis
consules designavit, ut eum magistratum inirent post quinquennium. Et ex eo die, quo deducti sunt in forum, ut interessent consiliis publicis decrevit senatus. Equites autem Romani universi principem iuventutis utrumque eorum parmis et hastis argenteis donatum appellaverunt.

15. Plebei Romanae viritim HS trecenos numeravi ex testamento patris mei, et nomine meo HS quadringenos ex bellorum manibiis consul quintum dedi, iterum autem in consulatu decimo ex patrimonio meo HS quadringenos congiari viritim pernumeravi, et consul undecimum duodecim frumentationes frumento privatim coempto emensus sum, et tribunicia potestate duodecimum quadringenos nummos tertium viritim dedi. Quae mea congiaria pervenerunt ad hominum millia nunquam minus quinquaginta et ducenta. Tribuniciae potestatis duodevicensimum, consul XII, trecentis et viginti millibus plebis urbanae sexagenos denarios viritim dedi. Et colonis militum meorum consul quintum ex manihiis viritim millia nummum singula dedi; acceperunt id triumphale congiarium in colonis hominum circiter centum et viginti millia. Consul tertium decimum sexagenos denarios plebei, quae tum frumentum publicum accipiebat, dedi; ea millia hominum paullo plura quam ducenta fuerunt.

16. Pecuniam pro agris, quos in consulatu meo quarto et postea consulibus M. Crasso et Cn. Lentulo Augure adsignavi militibus, solvi municipis. Ea summa sestertium circiter sexsiens milliens fuit, quam pro Italicis praedis numeravi, et circiter bis milliens et sescentiens, quod pro agris provincialibus solvi. Id primus et solus omnium, qui deduxerunt colonias militum in Italia aut in provincis, ad memoriam aetatis meae feci. Et postea Ti. Nerone et Cn. Pisone consulibus, itemque C. Antistio et D. Laelio consulibus er C. Calvisio et L. Pasieno consulibus er L. Lentulo er M. Messalla consulibus, et L. Caninio et Q. Fabricio cos. militibus, quos emeriteis stipendis in sua municipia deduxi, praemia numerato persolvi, quam in rem sestertium quater milliens circiter impendi.

17. Quater pecunia mea iuvl aerarium, ita ut sesteretium milliens et quingentiens ad eos qui praerant aerario detulerim. Et M. Lepido er L. Arruntio consulibus in aerarium militare, quod ex consilio meo constitutum est, ex quo praemia darentur militibus, qui vicena aut plura stipendia emeruissent, HS milliens et septingentiens ex patrimonio meo detuli.

18. Ab illo anno, quo Cn. et P. Lentuli consules fuerunt, cum deficerent publicae opes tum centum millibus hominum tum pluribus multo frumentarios et nummarios tributus ex horreo et patrimonio meo edidi.

19. Curiam et continens ei Chalcidicum templumque Apollinis in Palatio cum porticibus, aedem divi luli, Lupercal, porticum ad circum Flaminium, quam sum appellari passus ex nomine eius qui priorem eodem in solo fecerat Octaviam, pulvinar ad circum Maximum, aedes in Capitolio lovis Feretri et lovis Tonantis, aedem Quirini, aedes Minervae et lunonis Reginae et lovis Libertatis in Aventino, aedem Larum in summa sacra via, aedem deum Penatium in Velia, aedem Iuventatis, aedem Matris Magnae in Palatio feci.

20. Capitolium et Pompeium tlieatrum utrumque opus impensa grandi refeci sine ulla inscriptione nominis mei. Rivos aquarum compluribus locis vetustate labentes refeci et aquam quae Marcia appellatur duplicavi fonte novo in rivum eius inmisso. Forum Iulium et basilicam, quae fuit inter aedem Castoris et aedem Saturni, coepta profligataque opera a patre meo, perfeci et eandem basilicam consumptam incendio, ampliato eius solo, sub titulo nominis filiorum meorum incohavi et, si vivus non perfecissem, perfici ab heredibus meis iussi. Duo et octoginta templa deum in urbe consul sextum ex auctoritate senatus refeci, nullo praetermisso quod eo tempore refici debebat. Consul septimum viam Flaminiam ab urbe Ariminum refeci pontesque omnes praeter Mulvium et Minucium.

21. In privato solo Martis Ultoris templum forumque Augustum ex manibus feci. Theatrum ad aedem Apollinis in solo magna ex parte a privatis empto feci, quod sub nomine M. Marcelli generi mei esset. Dona ex manibus in Capitolio et in aede divi Iuli et in aede Apollinis et in aede Vestae et in templo Martis Ultoris consacravi, quae mihi constiterunt HS cireiter milliens. Auri coronari pondo triginta et quinque millia municipiis et colonis Italiae conferentibus ad triumphos meos quintum eonsul remisi, et postea, quotienscumque imperator appellatus sum, aurum coronarium non accepi, decernentibus municipiis et colonis aeque benigne adque antea decreverant.

22. Ter munus gladiatonum dedi meo nomine ei quinquiens filiorum meorum aut nepotum nomine; quihus muneribus depugnaverunt hominum circiter decem millia. Bis athletarum undique accitorum spectaculum populo praebui meo nomine ei tertium nepotis mei nomine. Ludos feci meo nomine quater, aliorum autem magistratuum vicem ter et vicieni. Pro conlegio XVvirorum magister conlegii conlega M. Agrippa ludos saeclares C. Furnio C. Silano cos. feci. Consul XIII ludos Martiales primus feci, quos post id tempus deinceps insequentibus annis s. c. et lege fecerunt consules. Venationes bestiarum Africanarum meo nomine aut filiorum meorum ei nepotum in circo aut in foro aut in amphitheatris populo dedi sexiens ei viciens, quibus confecta sunt bestiarum cireiter tria millia ei quingentae.

23. Navalis proeli spectaculum populo dedi trans Tiberim, in quo loco nunc nemus est Caesarum, cavato solo in longitudinem mille et octingentos pedes, in latitudinem mille et ducenti. In quo triginta rostratae naves triremes aut biremes, plures autem minores inter se conflixerunt. Quibus in classibus pugnaverunt praeter remiges millia hominum tria circiter.

24. In tempus omnium civitatium provinciac Asiae victor ornamenta reposui, quae spoliatis templis is, cum quo bellum gesseram, privatim possederat. Statuae meae
pedestres et equestres et in quadrigeis argenteae steterunt in urbe XXC circiter, quas ipse sustuli exque ea pecunia dona aurea in aede Apollinis meo nomine et illorum, qui mihi statuarum honorem habuerunt, posui.

25. Mare pacavi a praedonibus. Eo beIlo servorum, qui fugerant a dominis suis et arma contra rem publicam ceperant, triginta fere millia capta dominis ad supplicium sumendum tradidi. Iuravit in mea verba tota Italia sponte sua et me bello, quo vici ad Actium, ducem depoposcit. iuraverunt in eadem verba provinciae Galliae Hispaniae Africa Sicilia Sardinia. Qui sub signis meis tum militaverint, fuerunt senatores plures quam DCC, in iis qui vel antea vel postea consules facti sunt ad eum diem quo scripta sunt haec, LXXXIII, sacerdotes circiter CLXX.

26. Omnium provinciarum populi Romani, quibus finitimae fuerunt gentes quae non parerent imperio nostro, fines auxi. Gallias et Hispanias provincias, item Germaniam qua includit Oceanus a Gadibus ad ostium Albis fluminis pacavi. Alpes a regione ea, quae proxima est Hadriano mari, ad Tuscum pacari feci nulli genti bello per iniuriam inlato. Classis mea per Oceanum ab ostio Rheni ad solis orientis regionem usque ad fines Cimbrorum navigavit, quo neque terra neque mari quisquam Romanus ante id tempus adit, Cimbrique et Charydes et Semnones et eiusdem tractus alii Germanorum populi per legatos amicitiam meam et populi Romani petierunt. Meo iussu et auspicio ducti sunt duo exercitus eodem fere tempore in Aethiopiam et in Arabiam, quae appellatur Eudaemon, maximaeque hostium gentis utriusque copiae caesae sunt in acie et complura oppida capta. In Aethiopiam usque ad oppidum Nabata perventum est, cui proxima csr Meroe: in Arabiam usque in fines Sabaeorum processit exercitus ad oppidum Mariba.

27. Aegyptum imperio populi Romani adieci. Armeniam maiorem interfecto rege eius Artaxe cum possem facere provinciam, malui maiorum nostrorum exemplo regnum
id Tigrani regis Artavasdis filio, nepoti autem Tigranis regis, per Ti. Neronem tradere, qui tum mihi privignus erat. Et eandem gentem postea desciscentem et rebellantem domitam per Gaium filium meum regi Ariobarzani regis Medorum Artabazi filio regendam tradidi et post eius mortem filio eius Artavasdi. Quo interfecto Tigranem, qui erat ex regio genere Armeniorum oriundus, in id regnum misi. Provincias omnis, quae trans Hadrianum mare vergunt ad Orientem, Cyrenasque, iam ex parte magna regibus ea possidentibus, et antea Siciliam et Sardiniam occupatas bello servili reciperavi.

28. Colonias in Africa Sicilia Macedonia utraque Hispania Achaia Asia Syria Gallia Narbonensi Pisidia militum deduxi. Italia autem XXVIII colonias, quae vivo me celeberrimae et frequentissimae fuerunt, mea auctoritate deductas habet.

29. Signa militaria complura per alios duces amissa devictis hostibus recepi ex Hispania et Gallia et a Dalmateis. Parthos trium exercitum Romanorum spolia et signa reddere mihi supplicesque amicitiam populi Romani petere coegi. Ea autem signa in penetrali, quod est in templo Martis Ultoris, reposui.

30. Pannoniorum gentes, quas ante me principem populi Romani exercitus nunquam adit, devictas per Ti. Neronem, qui tum erat privignus et legatus meus, imperio
populi Romani subieci protulique fines Illyrici ad ripam fluminis Danuvi. Citra quod Dacorum transgressus exercitus meis auspicis victus profligatusque est, et postea trans Danuvium ductus exercitus meus Dacorum gentes imperia populi Romani perferre coegit.

31. Ad me ex India regum legationes saepe missae sunt non visae ante id tempus apud quemquam Romanorum ducem. Nostram amicitiam appetiverunt per legatos
Bastarnae Scythaeque et Sarmatarum, qui sunt citra flumen Tanaim et ultra, reges, Albanorumque rex et Hiberorum et Medorum.

32. Ad me supplices confugerunt reges Parthorum Tiridates et postea Phrates regis Phratis fihus; Medorum Artavasdes, Adiabenorum Artaxares, Britannorum
Dumnobellaunus et Tincommius, Sugambrorum Maelo, Marcomanorum Sueborum [...] rus. Ad me rex Parthorum Phrates Orodis filius filios suos nepotesque omnes
misit in Italiam, non bello superatus, sed amicitiam nostram per liberorum suorum pignora petens. Plurimaeque aliae gentes expertae sunt p. R. fidem me principe, quibus antea cum populo Romano nullum extiterat legationum et amicitiae commercium.

33. A me gentes Parthorum et Medorum per legatos principes earum gentium reges petitos acceperunt: Parthi Vononem, regis Phratis filium, regis Orodis nepotem,
Medi Ariobarzanem, regis Artavazdis fihum, regis Ariobarzanis nepotem.

34. In consulatu sexto et septimo, postquam bella civilia exstinxeram, per consensum unsversorum potitus rerum omnium, rem publicam ex mea potestate in senatus populique Romani arbitrium transtuli. Quo pro merito meo senatus consulto Augustus appellatus sum et laureis postes aedium mearum vestiti publice coronaque civica super ianuam meam fixa est et clupeus aureus in curia Iulia positus, quem mihi senatum populumque Romanum dare virtutis clementiaeque iustitiae et pietatis caussa testatum est per eius clupei inscriptionem. Post id tempus auctoritate omnibus praestiti, potestatis autem nihilo amplius habui quam ceteri qui mihi quoque in magistratu conlegae fuerunt.

35. Tertium decimum consulatum cum gerebam senatus et equester ordo populusque Romanus universus appellavit me patrem patriae idque in vestibulo aedium
mearum inscribendum et in curia Iulia et in foro Aug. sub quadrigeis, quae mihi ex s. c. positae sunt, censuit. Cum scripsi haec, annum agebam septuagensumum
sextum.

Wieviel hatterdennnu pro römischen Bürger ausgegeben? Wir können uns auf eine Durchschnittszahl einigen. HS macht doch keine Probleme - oder?

Weils doch jeden hier interessiert (denn Zahlen sind ganz allgemein beliebt), wäre auch eine Umrechnung in heutiger Kaufkraft kommod. Umrechnung darf gern zum aktuellen Silberpreis vorgenommen werden.

Nu aber ran...

Freu mich schon!

Gruß!

Uwe 11.03.2004, 19:08 @ dottore	Re: Res gestae. Tatenbericht - dt. Übersetzung aus dem Internet
	-->Dt. und lat. Text aus: Res gestae. Tatenbericht (Monumentum Ancyranum): http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/RomRecht/SO5/RGdivAug.htm

Buche

11.03.2004, 19:29

@ dottore

Nach dem versprochenen Zahlen, aber leider"nur Text", hier die Umrechnung:

-->1 Denar = 4 Sesterze.

Die Kaufkraft eines Sesterz ist nicht so einfach in Euro umzurechnen, da das heutige Preisgefüge natürlich ein anderes ist und Leute anders lebten (man erlebt das ja bei Reisen in fremden Ländern, wo manche Dinge spottbillig sind, andere sehr teuer). Die Schätzungen in der Literatur gehen von 1 Euro= 1 Sesterz bis zu 100 Euro = 1 Sesterz, je nachdem wo man die Prioritäten im Warenkorb setzt. Ich persönlich rechne mit 10 Euro = 1 Sesterz, wenn ich mir antike Geldwerte vorstellen will.

Die Geldgeschenke bewegen sich also in einem Bereich von mehreren Tausend bis zu wenigen Zehntausen Euro pro Beschenktem.

>Hi,
>>Aber (jetzt mach ich mich sicher unbeliebt) ich mag Zahlen...
>Nun aber:
>Die Res Gestae des Augustus (O-Ton, der Einfachheit halber lateinisch):
>Rerum gestarum divi Augusti, quibus orbem terrarum imperio populi Romani subiecit, et impensarum, quas in rem publicam populumque Romanum fecit, incisarum in duabus aheneis pilis, quae sunt Romae positae, exemplar subiectum.
>1. Annos undeviginti natus exercitum privato consilio et privata impensa comparavi, per quem rem publicam a dominatione factionis oppressam in libertatem vindicavi. Eo nomine senatus decretis honorificis in ordinem suum me adlegit C. Pansa et A. Hirtio consulibus consularem locum sententiae dicendae tribuens et imperium mihi dedit.
>Res publica ne quid detrimenti caperet, me pro praetore simul cum consulibus providere iussit. Populus autem eodem anno me consulem, cum consul uterque in bello cecidisset, et triumvirum rei publicae constituendae creavit.
>2. Qui parentem meum necaverunt, eos in exilium expuli iudiciis legitimis ultus eorum facinus et postea bellum inferentis rei publicae vici bis acie.
>3. Bella terra et mari civilia externaque toto in orbe terrarum saepe gessi victorque omnibus veniam petentibus civibus peperci. Externas gentes, quibus tuto ignosci potuit, conservare quam excidere malui. Millia civium Romanorum sub sacramento meo fuerunt circiter quingenta. Ex quibus deduxi in colonias aut remisi in municipia sua stipendis emeritis millia aliquanto plura quam trecenta, et iis omnibus agros adsignavi aut pecuniam pro praemis militiae dedi. Naves cepi sescentas praeter eas, si quae minores quam triremes fuerunt.
>4. Bis ovans triumphavi et tris egi curulis triumphos et appellatus sum viciens et semel imperator, decernente pluris triumphos mihi senatu, quibus omnibus supersedi.
>Laurum de fascibus deposui in Capitolio votis, quae quoque bello nuncupaveram, solutis. Ob res a me aut per legatos meos auspicis meis terra marique prospere gestas quinquagiens et quinquiens decrevit senatus supplicandum esse dis immortalibus. Dies autem, per quos ex senatus consulto supplicatum est, fuere DCCCLXXXX. In triumphis meis ducti sunt ante currum meum reges aut regum liberi novem. Consul fueram terdeciens cum scribebam haec et eram septimum er trlcenssmum tribuniciae potestatis.
>5. Dictaturam et apsenti et praesenti mihi delatam et a populo et a senatu M. Marcello et L. Arruntio cos. non recepi. Non sum deprecatus in summa frumenti penuria curationem annonae quam ita administravi, ut intra dies paucos metu et periclo praesenti civitatem universam liberarim impensa et cura mea. Consulatum quoque tum annuum er perpetuum mihi delatum non recepi.
>6. Consulibus M. Vinicio et Q. Lucretio et postea P. Lentulo et Cn. Lentulo er tertium Paullo Fabio Maximo et Q. Tuberone senatu populoque Romano consentientibus ut curator legum et morum summa potestate solus crearer, nullum magistrarum contra morem maiorum delatum recepi. Quae tum per me geri senatus voluit, per tribuniciam potestatem perfeci, cuius potestatis conlegam et ipse ultro quinquiens a senatu depoposci et accepi.
>7. Triumvirum rei publicae constituendae fui per continuos annos decem. Princeps senatus fui usque ad eum diem, quo scripseram haec, per annos quadraginta.
>Pontifex maximus, augur, quindecimvirum sacris faciundis, septemvirum epulonum, frater arvalis, sodalis Titius, fetialis fui.
>8. Patriciorum numerum auxi Consul quintum iussu populi et senatus. Senatum ter legi. Et in consulatu sexto censum populi conlega M. Agrippa egi. Lustrum post
>annum alt-rum et quadragensimum feci. Quo lustro civium Romanorum censa sunt capita quadragiens centum millia er sexaginta tria millia. Tum iterum consulari cum imperio lustrum solus feci C. Censorino et C. Asinio cos., quo lustro censa sunt civium Romanorum capita quadragiens centum millia et ducenta triginta tria millia. Et tertium consulari cum imperio lustrum conlega Tib. Caesare filio meo feci Sex. Pompeio et Sex. Appuleio cos.; quo lustro censa sunt civium Romanorum capitum quadragiens centum millia et nongenta triginta et septem millia. Legibus novis me auctore latis multa exempla maiorum exolescentsa iam ex nostro saeculo reduxi et ipse multarum rerum exempla imitanda posteris tradidi.
>9. Vota pro valetudine mea suscipi per consules et sacerdotes quinto quoque anno decrevit senatus. Ex iis votis saepe fecerunt vivo me ludos aliquotiens sacerdotum quattuor amplissima conlegia, aliquotiens consules. Privatim etiam et municipatim universi cives unanimiter continenter apud omnia pulvinaria pro valetudine mea supplicaverunt.
>10. Nomen meum senatus consulto inclusum est in Saliare carmen, et sacrosanctus in perpetum ut essem et, quoad viverem, tribunicia potestas mihi esset, per legem sanctum est, pontifex maximus ne fierem in vivi conlegae mei locum, populi id sacerdotium deferente mihi, quod pater meus habuerat, recusavi. Quod sacerdotium aliquod post annos, eo mortuo qui civilis tumultus occasione occupaverat, cuncta ex Italia ad comitia mea confluente multitudine, quanta Romae nunquam narratur ad id tempus fuisse, recepi P. Sulpicio C. Valgio consulibus.
>11. Aram Fortunae Reducis ante aedes Honoris et Virtutis ad portam Capenam pro reditu meo senatus consacravit, in qua pontifices et virgines Vestales anniversarium sacrificium facere iussit eo die, quo consulibus Q. Lucretio et M. Vinicio in urbem ex Syria redieram, et diem Augustalia ex cognomine nostro appellavit.
>12. Ex senatus auctoritate pars praetorum et tribunorum plebi cum consule Q. Lucretio et principihus viris obviam mihi missa est in Campaniam, qui honos ad hoc tempus nemini praeter me est decretus. Cum ex Hispania Galliaque, rebus in iis provincis prospere gestis, Romam redi Ti. Nerone et P. Quintilio consulibus, aram Pacis Augustae senatus pro reditu meo consacrandam censuit ad campum Martium, in qua magistratus et sacerdotes virginesque Vestales anniversarium sacrificium facere iussit.
>13. Ianum Quirinum, quem claussum esse masores nostri voluerunt, cum per totum imperium populi Romani terra marique esset parta victoriis pax, cum prius quam
>nascerer a condita urbe bis omnino clausum fuisse prodatur memoriae, ter me principe senatus claudendum esse censuit.
>14. Filios meos, quos iuvenes mihi eripuit Fortuna, Gaium et Lucium Caesares honoris mei caussa senatus populusque Romanus annum quintum et decimum agentis
>consules designavit, ut eum magistratum inirent post quinquennium. Et ex eo die, quo deducti sunt in forum, ut interessent consiliis publicis decrevit senatus. Equites autem Romani universi principem iuventutis utrumque eorum parmis et hastis argenteis donatum appellaverunt.
>15. Plebei Romanae viritim HS trecenos numeravi ex testamento patris mei, et nomine meo HS quadringenos ex bellorum manibiis consul quintum dedi, iterum autem in consulatu decimo ex patrimonio meo HS quadringenos congiari viritim pernumeravi, et consul undecimum duodecim frumentationes frumento privatim coempto emensus sum, et tribunicia potestate duodecimum quadringenos nummos tertium viritim dedi. Quae mea congiaria pervenerunt ad hominum millia nunquam minus quinquaginta et ducenta. Tribuniciae potestatis duodevicensimum, consul XII, trecentis et viginti millibus plebis urbanae sexagenos denarios viritim dedi. Et colonis militum meorum consul quintum ex manihiis viritim millia nummum singula dedi; acceperunt id triumphale congiarium in colonis hominum circiter centum et viginti millia. Consul tertium decimum sexagenos denarios plebei, quae tum frumentum publicum accipiebat, dedi; ea millia hominum paullo plura quam ducenta fuerunt.
>16. Pecuniam pro agris, quos in consulatu meo quarto et postea consulibus M. Crasso et Cn. Lentulo Augure adsignavi militibus, solvi municipis. Ea summa sestertium circiter sexsiens milliens fuit, quam pro Italicis praedis numeravi, et circiter bis milliens et sescentiens, quod pro agris provincialibus solvi. Id primus et solus omnium, qui deduxerunt colonias militum in Italia aut in provincis, ad memoriam aetatis meae feci. Et postea Ti. Nerone et Cn. Pisone consulibus, itemque C. Antistio et D. Laelio consulibus er C. Calvisio et L. Pasieno consulibus er L. Lentulo er M. Messalla consulibus, et L. Caninio et Q. Fabricio cos. militibus, quos emeriteis stipendis in sua municipia deduxi, praemia numerato persolvi, quam in rem sestertium quater milliens circiter impendi.
>17. Quater pecunia mea iuvl aerarium, ita ut sesteretium milliens et quingentiens ad eos qui praerant aerario detulerim. Et M. Lepido er L. Arruntio consulibus in aerarium militare, quod ex consilio meo constitutum est, ex quo praemia darentur militibus, qui vicena aut plura stipendia emeruissent, HS milliens et septingentiens ex patrimonio meo detuli.
>18. Ab illo anno, quo Cn. et P. Lentuli consules fuerunt, cum deficerent publicae opes tum centum millibus hominum tum pluribus multo frumentarios et nummarios tributus ex horreo et patrimonio meo edidi.
>19. Curiam et continens ei Chalcidicum templumque Apollinis in Palatio cum porticibus, aedem divi luli, Lupercal, porticum ad circum Flaminium, quam sum appellari passus ex nomine eius qui priorem eodem in solo fecerat Octaviam, pulvinar ad circum Maximum, aedes in Capitolio lovis Feretri et lovis Tonantis, aedem Quirini, aedes Minervae et lunonis Reginae et lovis Libertatis in Aventino, aedem Larum in summa sacra via, aedem deum Penatium in Velia, aedem Iuventatis, aedem Matris Magnae in Palatio feci.
>20. Capitolium et Pompeium tlieatrum utrumque opus impensa grandi refeci sine ulla inscriptione nominis mei. Rivos aquarum compluribus locis vetustate labentes refeci et aquam quae Marcia appellatur duplicavi fonte novo in rivum eius inmisso. Forum Iulium et basilicam, quae fuit inter aedem Castoris et aedem Saturni, coepta profligataque opera a patre meo, perfeci et eandem basilicam consumptam incendio, ampliato eius solo, sub titulo nominis filiorum meorum incohavi et, si vivus non perfecissem, perfici ab heredibus meis iussi. Duo et octoginta templa deum in urbe consul sextum ex auctoritate senatus refeci, nullo praetermisso quod eo tempore refici debebat. Consul septimum viam Flaminiam ab urbe Ariminum refeci pontesque omnes praeter Mulvium et Minucium.
>21. In privato solo Martis Ultoris templum forumque Augustum ex manibus feci. Theatrum ad aedem Apollinis in solo magna ex parte a privatis empto feci, quod sub nomine M. Marcelli generi mei esset. Dona ex manibus in Capitolio et in aede divi Iuli et in aede Apollinis et in aede Vestae et in templo Martis Ultoris consacravi, quae mihi constiterunt HS cireiter milliens. Auri coronari pondo triginta et quinque millia municipiis et colonis Italiae conferentibus ad triumphos meos quintum eonsul remisi, et postea, quotienscumque imperator appellatus sum, aurum coronarium non accepi, decernentibus municipiis et colonis aeque benigne adque antea decreverant.
>22. Ter munus gladiatonum dedi meo nomine ei quinquiens filiorum meorum aut nepotum nomine; quihus muneribus depugnaverunt hominum circiter decem millia. Bis athletarum undique accitorum spectaculum populo praebui meo nomine ei tertium nepotis mei nomine. Ludos feci meo nomine quater, aliorum autem magistratuum vicem ter et vicieni. Pro conlegio XVvirorum magister conlegii conlega M. Agrippa ludos saeclares C. Furnio C. Silano cos. feci. Consul XIII ludos Martiales primus feci, quos post id tempus deinceps insequentibus annis s. c. et lege fecerunt consules. Venationes bestiarum Africanarum meo nomine aut filiorum meorum ei nepotum in circo aut in foro aut in amphitheatris populo dedi sexiens ei viciens, quibus confecta sunt bestiarum cireiter tria millia ei quingentae.
>23. Navalis proeli spectaculum populo dedi trans Tiberim, in quo loco nunc nemus est Caesarum, cavato solo in longitudinem mille et octingentos pedes, in latitudinem mille et ducenti. In quo triginta rostratae naves triremes aut biremes, plures autem minores inter se conflixerunt. Quibus in classibus pugnaverunt praeter remiges millia hominum tria circiter.
>24. In tempus omnium civitatium provinciac Asiae victor ornamenta reposui, quae spoliatis templis is, cum quo bellum gesseram, privatim possederat. Statuae meae
>pedestres et equestres et in quadrigeis argenteae steterunt in urbe XXC circiter, quas ipse sustuli exque ea pecunia dona aurea in aede Apollinis meo nomine et illorum, qui mihi statuarum honorem habuerunt, posui.
>25. Mare pacavi a praedonibus. Eo beIlo servorum, qui fugerant a dominis suis et arma contra rem publicam ceperant, triginta fere millia capta dominis ad supplicium sumendum tradidi. Iuravit in mea verba tota Italia sponte sua et me bello, quo vici ad Actium, ducem depoposcit. iuraverunt in eadem verba provinciae Galliae Hispaniae Africa Sicilia Sardinia. Qui sub signis meis tum militaverint, fuerunt senatores plures quam DCC, in iis qui vel antea vel postea consules facti sunt ad eum diem quo scripta sunt haec, LXXXIII, sacerdotes circiter CLXX.
>26. Omnium provinciarum populi Romani, quibus finitimae fuerunt gentes quae non parerent imperio nostro, fines auxi. Gallias et Hispanias provincias, item Germaniam qua includit Oceanus a Gadibus ad ostium Albis fluminis pacavi. Alpes a regione ea, quae proxima est Hadriano mari, ad Tuscum pacari feci nulli genti bello per iniuriam inlato. Classis mea per Oceanum ab ostio Rheni ad solis orientis regionem usque ad fines Cimbrorum navigavit, quo neque terra neque mari quisquam Romanus ante id tempus adit, Cimbrique et Charydes et Semnones et eiusdem tractus alii Germanorum populi per legatos amicitiam meam et populi Romani petierunt. Meo iussu et auspicio ducti sunt duo exercitus eodem fere tempore in Aethiopiam et in Arabiam, quae appellatur Eudaemon, maximaeque hostium gentis utriusque copiae caesae sunt in acie et complura oppida capta. In Aethiopiam usque ad oppidum Nabata perventum est, cui proxima csr Meroe: in Arabiam usque in fines Sabaeorum processit exercitus ad oppidum Mariba.
>27. Aegyptum imperio populi Romani adieci. Armeniam maiorem interfecto rege eius Artaxe cum possem facere provinciam, malui maiorum nostrorum exemplo regnum
>id Tigrani regis Artavasdis filio, nepoti autem Tigranis regis, per Ti. Neronem tradere, qui tum mihi privignus erat. Et eandem gentem postea desciscentem et rebellantem domitam per Gaium filium meum regi Ariobarzani regis Medorum Artabazi filio regendam tradidi et post eius mortem filio eius Artavasdi. Quo interfecto Tigranem, qui erat ex regio genere Armeniorum oriundus, in id regnum misi. Provincias omnis, quae trans Hadrianum mare vergunt ad Orientem, Cyrenasque, iam ex parte magna regibus ea possidentibus, et antea Siciliam et Sardiniam occupatas bello servili reciperavi.
>28. Colonias in Africa Sicilia Macedonia utraque Hispania Achaia Asia Syria Gallia Narbonensi Pisidia militum deduxi. Italia autem XXVIII colonias, quae vivo me celeberrimae et frequentissimae fuerunt, mea auctoritate deductas habet.
>29. Signa militaria complura per alios duces amissa devictis hostibus recepi ex Hispania et Gallia et a Dalmateis. Parthos trium exercitum Romanorum spolia et signa reddere mihi supplicesque amicitiam populi Romani petere coegi. Ea autem signa in penetrali, quod est in templo Martis Ultoris, reposui.
>30. Pannoniorum gentes, quas ante me principem populi Romani exercitus nunquam adit, devictas per Ti. Neronem, qui tum erat privignus et legatus meus, imperio
>populi Romani subieci protulique fines Illyrici ad ripam fluminis Danuvi. Citra quod Dacorum transgressus exercitus meis auspicis victus profligatusque est, et postea trans Danuvium ductus exercitus meus Dacorum gentes imperia populi Romani perferre coegit.
>31. Ad me ex India regum legationes saepe missae sunt non visae ante id tempus apud quemquam Romanorum ducem. Nostram amicitiam appetiverunt per legatos
>Bastarnae Scythaeque et Sarmatarum, qui sunt citra flumen Tanaim et ultra, reges, Albanorumque rex et Hiberorum et Medorum.
>32. Ad me supplices confugerunt reges Parthorum Tiridates et postea Phrates regis Phratis fihus; Medorum Artavasdes, Adiabenorum Artaxares, Britannorum
>Dumnobellaunus et Tincommius, Sugambrorum Maelo, Marcomanorum Sueborum [...] rus. Ad me rex Parthorum Phrates Orodis filius filios suos nepotesque omnes
>misit in Italiam, non bello superatus, sed amicitiam nostram per liberorum suorum pignora petens. Plurimaeque aliae gentes expertae sunt p. R. fidem me principe, quibus antea cum populo Romano nullum extiterat legationum et amicitiae commercium.
>33. A me gentes Parthorum et Medorum per legatos principes earum gentium reges petitos acceperunt: Parthi Vononem, regis Phratis filium, regis Orodis nepotem,
>Medi Ariobarzanem, regis Artavazdis fihum, regis Ariobarzanis nepotem.
>34. In consulatu sexto et septimo, postquam bella civilia exstinxeram, per consensum unsversorum potitus rerum omnium, rem publicam ex mea potestate in senatus populique Romani arbitrium transtuli. Quo pro merito meo senatus consulto Augustus appellatus sum et laureis postes aedium mearum vestiti publice coronaque civica super ianuam meam fixa est et clupeus aureus in curia Iulia positus, quem mihi senatum populumque Romanum dare virtutis clementiaeque iustitiae et pietatis caussa testatum est per eius clupei inscriptionem. Post id tempus auctoritate omnibus praestiti, potestatis autem nihilo amplius habui quam ceteri qui mihi quoque in magistratu conlegae fuerunt.
>35. Tertium decimum consulatum cum gerebam senatus et equester ordo populusque Romanus universus appellavit me patrem patriae idque in vestibulo aedium
>mearum inscribendum et in curia Iulia et in foro Aug. sub quadrigeis, quae mihi ex s. c. positae sunt, censuit. Cum scripsi haec, annum agebam septuagensumum
>sextum.
>Wieviel hatterdennnu pro römischen Bürger ausgegeben? Wir können uns auf eine Durchschnittszahl einigen. HS macht doch keine Probleme - oder?
>Weils doch jeden hier interessiert (denn Zahlen sind ganz allgemein beliebt), wäre auch eine Umrechnung in heutiger Kaufkraft kommod. Umrechnung darf gern zum aktuellen Silberpreis vorgenommen werden.
>Nu aber ran...
>Freu mich schon!
>Gruß!

dottore

12.03.2004, 10:28

@ Buche

Re: Alle Zahlen präzise im Text - Umrechnungs-Fantasien lassen wir bitte weg

-->>1 Denar = 4 Sesterze.

Wieviel Denare sind's denn nun?

Wer Zahlen mag, sollte doch daran nicht scheitern.

Wie wird über den Silbergehalt in heutige Silber-Kaufkraft umgerechnet?

Was kommt raus?

>Die Kaufkraft eines Sesterz ist nicht so einfach in Euro umzurechnen, da das heutige Preisgefüge

Ja, Autos gab's damals noch nicht.

>natürlich ein anderes ist und Leute anders lebten (man erlebt das ja bei Reisen in fremden Ländern, wo manche Dinge spottbillig sind, andere sehr teuer). Die Schätzungen in der Literatur

Welche Literatur schätzt was?

>gehen von 1 Euro= 1 Sesterz bis zu 100 Euro = 1 Sesterz, je nachdem wo man die Prioritäten im Warenkorb setzt. Ich persönlich rechne mit 10 Euro = 1 Sesterz, wenn ich mir antike Geldwerte vorstellen will.

Interessante Vorstellung, dilettieren darf jeder.

Dazu präzise Frage:

1. Wieiel Denare verdiente ein Legionär unter Augustus, wieviel ein Prätorianer? (Literatur: Domaszewski, Truppensold der Kaiserzeit)

2. Wieviel ein Bergarbeiter pro Tag (älteste Arbeitsverträge aus Dakien unter Trajan bekannt)? (Literatur: Moesta/Franke)

3. Was kostete ein Modius (6,5 Kilo) Getreide (Hauptnahrungsmittel) in etwa? Dazu gibt es Zahlen bei Cicero, sogar für Pompeji! (Literatur de Martino, Wirtschaftsgeschichte des Alten Rom)

4. Was kostete ein einfaches Gewand, wie viel eine Tunika?

5. Ein halber Liter (Sextarius) Wein? Von... bis?

6. Ein Pfund Ingwer, Pfeffer, Zimt? (Hinweise bei Plinius)

7. Wie viel ein Pfund Nardenöl? (Markusevangelium)

8. Wenn schon Warenkorb: Wie hoch waren die Mieten in Rom p.a.? Wie hoch in Landstädten? (Kahrstedt, Kulturgeschichte der Kaiserzeit)

9. Wie hoch waren die Barschaften, die in nicht erbrochenen Häusern in Pompeji gefunden wurden? (de Martino)

10. Was war der mittlere Preis eines Sklaven? (Kloft)

11. Was kassierte eine Prostituierte? (Unschwer im CIL nachzulesen)

12. Und wie stand's ums Begräbnis: Was zahlte die Sterbekasse aus? (Kahrstedt)

>Die Geldgeschenke bewegen sich also in einem Bereich von mehreren Tausend bis zu wenigen Zehntausen Euro pro Beschenktem.

"Also"? Ist das"also" der Schluss von jemand, der sich mit"Zahlen" auskennt, so sogar schätzt?

Mal was von der allgemein anerkannten Umrechnung von Prof. Arkenberg gehört, gelesen? Bezieht sich auf die Kaufkraft der Geldverteilung des Augustus in aktuelle US-Dollar. Wieviel Dollar sind es denn dann pro Kopf heute?

Und über Silber umgerechnet: Was kommt raus?

Dazu braucht man wirklich keine Differentialrechnung. Das erledigt sogar ein Viertklässler auf einem Blatt Papier.

Und weil wir gerade beim Thema sind: Wie hoch war das Schulgeld p.a.? (Quelle: Juvenal). Und wie viel verdiente demnach ein Lehrer mit 30 Schülern? Wie viel zahlte Augustus dem Verrius Flaccus, Hauslehrer seiner Enkel? (Quelle: Sueton, De grammaticis)

Nun - wir warten ganz entspannt.

Gruß!

Hermes

12.03.2004, 20:05

@ dottore

Römische Werte

-->>>1 Denar = 4 Sesterze.
>Wieviel Denare sind's denn nun?
>Wer Zahlen mag, sollte doch daran nicht scheitern.
>Wie wird über den Silbergehalt in heutige Silber-Kaufkraft umgerechnet?
>Was kommt raus?
>>Die Kaufkraft eines Sesterz ist nicht so einfach in Euro umzurechnen, da das heutige Preisgefüge
>Ja, Autos gab's damals noch nicht.
>>natürlich ein anderes ist und Leute anders lebten (man erlebt das ja bei Reisen in fremden Ländern, wo manche Dinge spottbillig sind, andere sehr teuer). Die Schätzungen in der Literatur
>Welche Literatur schätzt was?
>>gehen von 1 Euro= 1 Sesterz bis zu 100 Euro = 1 Sesterz, je nachdem wo man die Prioritäten im Warenkorb setzt. Ich persönlich rechne mit 10 Euro = 1 Sesterz, wenn ich mir antike Geldwerte vorstellen will.
>Interessante Vorstellung, dilettieren darf jeder.
>Dazu präzise Frage:
>1. Wieiel Denare verdiente ein Legionär unter Augustus, wieviel ein Prätorianer? (Literatur: Domaszewski, Truppensold der Kaiserzeit)
>2. Wieviel ein Bergarbeiter pro Tag (älteste Arbeitsverträge aus Dakien unter Trajan bekannt)? (Literatur: Moesta/Franke)
>3. Was kostete ein Modius (6,5 Kilo) Getreide (Hauptnahrungsmittel) in etwa? Dazu gibt es Zahlen bei Cicero, sogar für Pompeji! (Literatur de Martino, Wirtschaftsgeschichte des Alten Rom)
>4. Was kostete ein einfaches Gewand, wie viel eine Tunika?
>5. Ein halber Liter (Sextarius) Wein? Von... bis?
>6. Ein Pfund Ingwer, Pfeffer, Zimt? (Hinweise bei Plinius)
>7. Wie viel ein Pfund Nardenöl? (Markusevangelium)
>8. Wenn schon Warenkorb: Wie hoch waren die Mieten in Rom p.a.? Wie hoch in Landstädten? (Kahrstedt, Kulturgeschichte der Kaiserzeit)
>9. Wie hoch waren die Barschaften, die in nicht erbrochenen Häusern in Pompeji gefunden wurden? (de Martino)
>10. Was war der mittlere Preis eines Sklaven? (Kloft)
>11. Was kassierte eine Prostituierte? (Unschwer im CIL nachzulesen)
>12. Und wie stand's ums Begräbnis: Was zahlte die Sterbekasse aus? (Kahrstedt)
>>Die Geldgeschenke bewegen sich also in einem Bereich von mehreren Tausend bis zu wenigen Zehntausen Euro pro Beschenktem.
>"Also"? Ist das"also" der Schluss von jemand, der sich mit"Zahlen" auskennt, so sogar schätzt?
>Mal was von der allgemein anerkannten Umrechnung von Prof. Arkenberg gehört, gelesen? Bezieht sich auf die Kaufkraft der Geldverteilung des Augustus in aktuelle US-Dollar. Wieviel Dollar sind es denn dann pro Kopf heute?
>Und über Silber umgerechnet: Was kommt raus?
>Dazu braucht man wirklich keine Differentialrechnung. Das erledigt sogar ein Viertklässler auf einem Blatt Papier.
>Und weil wir gerade beim Thema sind: Wie hoch war das Schulgeld p.a.? (Quelle: Juvenal). Und wie viel verdiente demnach ein Lehrer mit 30 Schülern? Wie viel zahlte Augustus dem Verrius Flaccus, Hauslehrer seiner Enkel? (Quelle: Sueton, De grammaticis)
>Nun - wir warten ganz entspannt.
>Gruß!

In: Gibbon: Untergang des römischen Imperiums fand ich sehr interessante Werte:
1 Ochse 1 Drachme
1 Sklave 4 Drachmen ( Plutarch, Lucullus 14 -Preise im Feldlager)
1 gebildeter Sklave (Ärzte): 10.000 Drachmen ( Cornelius Nepus, Atticus 14)
Gehalt eines Philosophen (Lehrer)p.a.: 10.000 Drachmen ( Lukian, Eunuchos, Opera 2)
Aus Indien importierte Seide wurde mir Gold aufgewogen (Historia Augusta, Aurelian 45)

Plinius, Naturalis Historia: er tadelt die Verschwendungssucht Roms für importierte Luxusgüter in Höhe von 30 Mio. Drachmen p.a.
Konstantin setzt den Wert von Gold / Silber fest mit 14/1

Hermes

Helmut

12.03.2004, 22:10

@ Hermes

Kaufkraft

-->Michael Grant in"Der Untergang des römischen Reiches":

-----------------------------------------------------------------------------

Die Lage verschlimmerte sich noch durch den Umstand, daß die
Bevölkerung durch ein schlechtes Währungssystem, das dem der
frühen Kaiserzeit weit unterlegen war, in Schwierigkeiten gebracht
wurde. Zwar hatte Konstantin, nachdem eine Zeitlang Goldmünzen
geprägt worden waren, auf deren Qualität man sich nicht verlassen
konnte, den solidus eingeführt, eine Standardmünze aus Gold. Das
half jedoch den meisten Bewohnern des Reichsgebiets nichts, die
kaum Goldmünzen besaßen (obwohl bestimmte Steuern in Gold zu
entrichten waren); und obwohl die neue von Theodosius herausgebrachte
Goldmünze nur ein Drittel des Gewichts des solidus hatte,
konnte diesem Mangel nicht abgeholfen werden. Er und seine Mitkaiser
ließen auch eine kleine Silbermünze prägen, die jedoch nicht
lange im Umlauf blieb. Die meisten Menschen bekamen nur Münzen
aus Bronze oder aus einer leichten Bronze-Silber-Legierung zu Gesicht,
deren Kaufkraft im Lauf der Zeit immer geringer wurde. So
entstanden schon damals akute inflationäre Probleme, wie wir sie
noch heute kennen.
 Die Hauptursache einer Inflation im Altertum war das Steigen des
Nominalwerts des solidus. Dieser Nominalwert gegenüber den aus
Bronze geprägten Münzen war im Jahr 400 wenigstens 25 mal höher
als 100 Jahre früher. Das bedeutete, daß die Regierung immer mehr
Bronzemünzen prägen ließ, ohne einen größeren Teil davon in
Gestalt von Steuern wieder einzuziehen, weil diese meist in Gold gezahlt
werden mußten, so daß die Bronzemünzen den Markt verstopften
und im Lauf der Zeit gemessen am Gold immer weniger
wert waren. Die Behörden kümmerten sich nicht um diese Entwicklung,
denn die Bronzemünzen waren nur Scheidemünzen, und ihr
Nominalwert konnte willkürlich festgesetzt werden, was dem Staat
hohe Gewinne brachte. Wie jedermann in der antiken Welt waren
sich auch die Behörden der wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeit nicht
bewußt, die darin besteht, daß die Preise steigen müssen, wenn sich
das Geldvolumen erhöht, das Warenangebot jedoch gleich bleibt.
Die negativen Auswirkungen waren ungewöhnlich stark, wie sie das
schon bei den Inflationen im vorigen Jahrhundert gewesen waren.
Das Leben muß für die Händler in den Westprovinzen, die
hauptsächlich Griechen und Juden waren, fast unerträglich gewesen
sein, besonders weil die Regierung ihre Münzämter dort einrichtete,
wo es für die Armee am günstigsten war, auf die Bedürfnisse des
Handels aber keine Rücksicht nahm. Auch die Geldwechsler beschwerten
sich bei dem römischen Stadtpräfekten Symmachus darüber,
daß es ihnen unter diesen Umständen kaum noch möglich war,
ihr Geschäft zu führen. Weitere Schwierigkeiten entstanden, weil
große Mengen von Münzen inoffiziell nachgeprägt wurden.
Diese Schwächen im Währungssystem brachten der Bevölkerung
im 5. Jahrhundert noch größere Nachteile, als es die weströmische
Regierung praktisch aufgab, eine ausreichende Zahl kleiner Münzen
prägen zu lassen; das Knappwerden der Bronzemünzen aber hat
wahrscheinlich die Inflation beendet, wenn auch viel zu spät. Da es
jedoch keine anderen Scheidemünzen gab und Silbermünzen fehlten,
müssen alle Transaktionen noch schwieriger und risikoreicher
geworden sein als zuvor - nur nicht für die wenigen, die über
größere Mengen von Goldmünzen verfügten.

dottore

11.03.2004, 14:02

@ Buche

Re: Zu den Fakten:

-->>>Augustus konnte sich noch extern bedienen (Ägypten), was aber vorbei war, als dies dem Reich eingegliedert worden war. Schon Tiberius hatte eine deflationäre Depression zu stemmen, die in dem bekannten Crash um anno 30 endete.
>Tut mir leid, hier habe ich aufgehört zu lesen. Anno 30 war eine temporäre Teuerung und bereits zwei Jahre später fielen die Preise sogar unter den Vorteuerungsstand zurück.
>Wenn ich Wunschdenken lesen will, dann lese ich Spiegel und Bild.

Hi,

vielleicht etwas ausführlicher zu Tiberius und seinen Crash. Bekenntlich (siehe Sueton) war er laufend knapp bei Kasse. Das Augusteische Programm des Geldausgebens in großem Stil (siehe die berühmte Ankara-Inschrift dazu, was er alles Gutes getan hatte - vgl.:"... plebei Romanae viritim HS trecenos numeravi ex testamento patris mei et nomine meo HS quadringenos ex bellorum manibiis consul quintum dedi, iterum autem in consulatu decimo ex [p]atrimonio meo HS quadringenos congiari viritim pernumer[a]vi, et consul undecimum duodecim frumentationes frumento pr[i]vatim... et tribunicia potestate duodecimum quadringenos nummos tertium viritim dedi", usw. - Klartext: Augustus hat ungeheure Summen unters Volks gestreut und dies aus seinem Privatvermögen) war vorbei. Sozusagen klassischer Keynesianismus, mit Verlaub.

Tiberius dagegen musste knallhart sparen. Er verlieh nur einmal 100 Mio HS zinsfrei auf drei Jahre, weil die Schuldner vorm Bankrott standen (Sueton 48) und ersetzte Leuten, die Häuser bei einem Brand verloren hatte, diesen den Verlust. Er hielt die Truppen knapp bei Kasse und bestand sogar auf voller Ableistung der Dienstpflicht, um am zwischenzeitlichen Tod der Soldaten dann zu profitieren. Nur einmal durften die Prätorianer von ihm je 1000 Denare kassieren, damit sie in der Auseinandersetzung mit Sejan bei der Stange blieben. Dazu kamen noch weitere Kleinigkeiten, etwa an Städte in Asia nach einem Erdbeben.

Nach 30 begann eine schwere deflationäre Depression, die zunächst den Immobilienmarkt einriss. Tiberius verpflichtete darauf die Vermögenden, zwei Drittel ihres Geldes in Immobilien anzulegen, um den Preisverfall zu stopppen.

Dies war sozusagen eine Wiederholung der Gesetzesvorschläge von Julius Caesar (Lex Julia de bonis cedendis), wonach Schuldner sich zu früheren (höheren) Preisen der Objekte (bona) wieder entschulden sollten. Das Überschuldungsthema in der Schlussphase der Republik ist ausführlich bei Ferrero dargestellt. Über den Crash nach Mithradates, der nach dem vorübergehenden Verlust der Provinz Asia ist bei Cicero De Imperio Gnaei Pompei (19) nachzulesen:

"Denn wir wissen, dass in Rom das Kreditwesen aufgrund des Unterbleibens von Rückzahlungen darniederliegt, wenn in Asien sehr viele sehr große Geldmengen verlieren. Viele können nämlich in einem Staat nicht ihr Hab und Gut verlieren, ohne dass sie viele mit sich in die Tiefe reißen."

Der Senator Publius Spinther wollte nach dem Beschluss des Tiberius eine große Summe bei der Bank von Balbus & Olbius abheben, was jedoch nicht glückte - die Bank stellte die Zahlungen ein, wenig später war der allgemeine römische Banken-Crash komplett mit den entsprechenden Folgen, nämlich einer schweren deflationären Wirtschaftskrise.

Tiberius ließ sich bekanntlich nicht mehr in Rom blicken und verlebte den Rest seines Lebens auf Capri.

Soweit die aus den Quellen recherchierbaren Tatsachen. Was hier"Wunschdenken" sein soll, erschließt sich mir leider nicht.

Gruß!

Buche

11.03.2004, 15:13

@ dottore

Tiberius war ein Knauserer...und?

-->Dass die Römer ständig überschuldet waren ist keine Neuigkeit. Aber von einem"Crash" liest man hier zum ersten mal. So sehr das für Herrn Spinther bedauerlich war, dass er sein Geld nicht mehr bekam, das macht noch keinen"Crash". So etwas war in Rom doch gang und gäbe, das gab es dort vorher und das gab es nachher, siehe den ständig überschuldeten Cäsar oder den Vespasian mit seiner Latrinensteuer, da wurde eben auf Teufel komm raus spekuliert, nicht mit dem Besitz an Produktionsmitteln (Aktien), wie heute, sondern mit dem Besitz an politischer Macht. Was hätten die Reichen, denn auch sonst mit Ihren riesigen Vermögen anfangen sollen?

Das kann alles sehr viel dazu aussagen, was passieren kann, wenn die Vermögenswerte der Welt in so wenigen Händen konzentriert sind und ist somit mit heute vergleichbar, aber was soll das mit Wirtschaftskrisen nach heutigem Verständnis zu tun haben?

Tiberius ging nach Capri, weil er die Schnauze voll hatte, nicht, wie im Text impliziert wurde, weil er nach einem"Crash" vertrieben wurde. Den hat die Gier und die Intrigen seiner Landleute eben angekotzt.

dottore

11.03.2004, 16:33

@ Buche

Re: Empfehle dringend Quellenstudium!

-->>Dass die Römer ständig überschuldet waren ist keine Neuigkeit.

Überschuldungen sind eher deflationäre als inflationäre Phänomene, wie die Geschichte lehrt.

>Aber von einem"Crash" liest man hier zum ersten mal.

Tja, kann passieren. Ad fontes!

>So sehr das für Herrn Spinther bedauerlich war, dass er sein Geld nicht mehr bekam, das macht noch keinen"Crash".

Doch, da gingen sogar die Banken in Tyros usw. pleite. Ein das ganze Reich umfassender Banken-Crash vom Feinsten.

>So etwas war in Rom doch gang und gäbe, das gab es dort vorher und das gab es nachher, siehe den ständig überschuldeten Cäsar

Änderte sich nach Gallien schlagartig. Was ist mit der Lex Julia de bonis cedendis? Was mit Ciceros weitsichtiger Ansicht ("haec fides atque haec ratio pecuniarum, quae Romae, quae in foro versatur, implicata est cum illis pecuniis Asiaticis et cohaeret. Ruere illa non possunt, ut haec non eodem labefacta motu concidant"), dass ein Crash in einem einzelnen Reichsteil die anderen mit ruiniert?

>oder den Vespasian mit seiner Latrinensteuer,

Vespasian war nicht privat überschuldet. Daher war's ja auch eine Steuer. Sueton 8,1:"Während seiner gesamten Herrschaft war ihm (Vespansaian) nichts wichtiger als den darniederliegenden und wankenden Staat zu festigen."

Privatpersonen und Staaten sind immer noch zwei ganz verschiedene Angelegenheiten. Waru hat V. den griechischen Städten wieder ihre finanzielle Autonomie genommen? Was war mit Jerusalem?

>da wurde eben auf Teufel komm raus spekuliert, nicht mit dem Besitz an Produktionsmitteln (Aktien), wie heute,

Ganz falsch. Selbstverständlich gab's Aktiengesellschaften. Cicero mal gelesen? Er schreibt von"partes illo tempore carissimae". Partes sind nun mal Aktien (pars = Anteilsschein). Besonders beliebt: Aktien an Steuereintreibungsgesellschaften, Bergwerken, Waffenfabriken.

>sondern mit dem Besitz an politischer Macht. Was hätten die Reichen, denn auch sonst mit Ihren riesigen Vermögen anfangen sollen?

Die Reichen wurden ununterbrochen hingerichtet und ihr Vermögen eingezogen, vgl. die Imperatoren fast durchgehend. Danach wurde der Senat wieder neu aufgefüllt, z.B. auch durch den tüchtigen Vespansian anno 73.

>Das kann alles sehr viel dazu aussagen, was passieren kann, wenn die Vermögenswerte der Welt in so wenigen Händen konzentriert sind

Na ja, so etwas in der Art vielleicht? Die Geschichte der Konskriptionen ist extrem lehrreich. Wie sagte noch Augustus noch so treffend, als die Reichen um ihr Leben bettelten:"Moriturum est!" (Es muss gestorben werden).

>und ist somit mit heute vergleichbar, aber was soll das mit Wirtschaftskrisen nach heutigem Verständnis zu tun haben?

Wirtschaftskrisen sind seit Alt-Assyrien und Alt-Ägypten immer gleich (mal die Amarna-Texte lesen!): Es sind allgemeine Überschuldungskrisen, was auch sonst?

>Tiberius ging nach Capri, weil er die Schnauze voll hatte, nicht, wie im Text impliziert wurde, weil er nach einem"Crash" vertrieben wurde.

Er wurde nicht vertrieben - wo steht denn das?

>Den hat die Gier und die Intrigen seiner Landleute eben angekotzt.

Völliger Unsinn. Der stützte sich auf die "delatores" (Leute, die andere denunzierten und dann mit deren aufgeteilten Vermögen belohnt wurden). Man erinnere sich an das Schicksal des Marcus Libo, des Caius Silanus, usw. (16, 22 n. Chr.) oder Asinius Gallus, der 30 in der Haft verhungern durfte.

Sextus Marius wurde lt. Tacitus 6, 19 hingerichtet und seine Güter direkt von Tiberius eingezogen, obwohl sie dem Staat zustanden, darunter - na was? - dessen Gold- und Silbergruben. Die Blutorgien des Tiberius unter den"Reichen" ist endlos.

Im Crash-Jahr 33 kam es zu flächendeckenden Massenhinrichtungen.

Wer war da wohl gierig? Nach seinem endlichen Tod jubelte das Volk.

Dringender Rat meinerseits: Sich erst mal in Ruhe per Quellenstudium in den Gegenstand zu vertiefen, bevor man dann schwuppdiwupp schwadroniert.

Gruß!

Buche

11.03.2004, 19:06

@ dottore

Sind dann alle anderen Historiker blöd?

-->>>Aber von einem"Crash" liest man hier zum ersten mal.
>Tja, kann passieren. Ad fontes!
Sind dann alle anderen Historiker blöd, weil sie ein so wichtiges Ereignis, mit solchen weitreichenden Folgen wie einen"Crash", übersehen haben?

>Doch, da gingen sogar die Banken in Tyros usw. pleite. Ein das ganze Reich umfassender Banken-Crash vom Feinsten.

Soso...Literatur dazu?

>Vespasian war nicht privat überschuldet. Daher war's ja auch eine Steuer. Sueton 8,1:"Während seiner gesamten Herrschaft war ihm (Vespansaian) nichts wichtiger als den darniederliegenden und wankenden Staat zu festigen."
>Privatpersonen und Staaten sind immer noch zwei ganz verschiedene Angelegenheiten. Waru hat V. den griechischen Städten wieder ihre finanzielle Autonomie genommen? Was war mit Jerusalem?

Ok, Vespasian war ein schlechtes Bespiel. Dann eben jemand anderes...wie wärs mit Augustus oder Nero?

>>da wurde eben auf Teufel komm raus spekuliert, nicht mit dem Besitz an Produktionsmitteln (Aktien), wie heute,
>Ganz falsch. Selbstverständlich gab's Aktiengesellschaften. Cicero mal gelesen? Er schreibt von"partes illo tempore carissimae". Partes sind nun mal Aktien (pars = Anteilsschein). Besonders beliebt: Aktien an Steuereintreibungsgesellschaften, Bergwerken, Waffenfabriken.

Soso, laut Literatur wurde aber mit politischen Ämtern geschachert. Ist die gesamte Literatur denn falsch? Warum waren denn die politischen Ämter so umkämpft, wenn sich die Leute über Anteile an Aktiengesellschaften Einfluß hätten sichern können? Waren die Römer bescheuert oder hat da die gesamte Historikerzunft so wichtige Gebilde wie Aktiengeselschaften übersehen?

>Wirtschaftskrisen sind seit Alt-Assyrien und Alt-Ägypten immer gleich (mal die Amarna-Texte lesen!):

Was sind die Amarna-Texte?

>Es sind allgemeine Überschuldungskrisen, was auch sonst?

Warum haben Marx, Keynes, Friedmann u.a. da nur eine andere Ansicht?

>>Tiberius ging nach Capri, weil er die Schnauze voll hatte, nicht, wie im Text impliziert wurde, weil er nach einem"Crash" vertrieben wurde.
>Er wurde nicht vertrieben - wo steht denn das?

Was hat dann Tiberius Exil in Capri mit dem sogenannten"Crash" überhaupt zu tun gehabt? Warum wird das erwähnt, wenn es nun doch keinen Zusammenhang gibt?

>>Den hat die Gier und die Intrigen seiner Landleute eben angekotzt.
>Völliger Unsinn.
Nein, da kann ich mich erinnern, dass er da Bemerkungen zu gemacht hat.

>Im Crash-Jahr 33 kam es zu flächendeckenden Massenhinrichtungen.
>Wer war da wohl gierig? Nach seinem endlichen Tod jubelte das Volk.
Ja, Massenhinrichtungen sind nirgends sehr beliebt. Aber aus finanziellen Gründen hat Tiberius wohl nicht hingerichtet. Das war bei den Konskriptionen unter Sulla wohl der Fall, aber Tiberius war ein"Militär", den hat Geld nicht interessiert.

>Dringender Rat meinerseits: Sich erst mal in Ruhe per Quellenstudium in den Gegenstand zu vertiefen, bevor man dann schwuppdiwupp schwadroniert.

Dringender Rat meinerseits: Wenn die allgemeine Meinung zu einem Thema von der eigenen Meinung abweicht, dann kann es durchaus sein dass man selber Recht hat und alle anderen eine falsche Sichtweise haben. Das muß man dann aber mit relevanten Fakten untermauern. Ein"Crash", der schnell mal so nebenbei erwähnt wird und dann solch weltbewegende Folgen gehabt haben soll, aber in der etablierten Literatur gar nicht erwähnt wird, beeindruckt mich als Fakt nicht.

Ich verstehe einfach nicht, worauf das alles raus soll. Ich lese das so, dass etwas konstruiert werden soll nach dem Schema:
Schulden->Macht->Staat->Steuer->Überschuldung->Untergang.

Das Problem damit ist, dass einfach jeder andere, den ich bisher zum Thema konsultiert habe, die Sache anders sieht. Und deren Fakten sind zum Teil nicht schlecht.

Ich lese hier in diesem Forum gerne die Meinung von Leuten zu Themen wie Überschuldung, Steuern, Staat und Prognosen für die Zukunft. Da ist viel Fleisch dabei. Aber, mit Verlaub, Geschichten vom Tiberius, der wegen einem"Crash" ins Exil ging (Hoppla, kausaler Zusammenhang oder nun doch nicht?)
geben meiner Meinung keine Einsicht in wirtschaftliche Zusammenhänge. Und von der Börse in Assur (Posting letzte Woche an RK) habe ich auch das erste mal gehört. Wie man das nur alles so genau wissen kann, wo noch nicht mal die Namen und Regierungszeiten der Herrscher ganz zweifelsfrei feststehen, kapier ich nicht.

Gruß

---Elli--- 11.03.2004, 19:20 @ Buche	Re: Sind dann alle anderen Historiker blöd? / viele...
	-->Du weißt offenbar nicht, wer dottore ist, oder? http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/134410.htm

Buche

11.03.2004, 20:19

@ ---Elli---

Nein wußte ich nicht,

-->soll das jetzt die Argumente untermauern?
Habe selber Titel und Eliteerfahrung, so dass mich das nicht beeindruckt.

PHD ist ja nichts wert, aber Friedmann ist immerhin eine gute Adresse.
Bild Zeitung und Spiegel sind nicht gerade Ruhmesblätter in der Vita und ich kann mich erinnern, dass der gute Mann irgendwie mit den Illigs und Heinsohns dieser Welt verbandelt ist (das waren dann wohl die sogenannten"Forschungen" zur Karolingerzeit).
(Für Nichtwisser: Die guten Leute meinen, dass 300 Jahre der frühmittelalterlichen Geschichte einfach erfunden wurden. Natülich mit"guten Argumenten" [img][/img].

Außerdem halte ich mich jetzt lieber wieder zurück mit dem Schreiben und Disputieren.....muß noch Cordon Bleu für die gescheiteste aller Frauen braten (hat keine Vorzeigetitel und war auch noch nie im Fernsehen, aber ich muß sie trotzdem ernst nehmen) und ab und zu muß ich auch noch"Geld" verdienen.

LenzHannover 11.03.2004, 21:08 @ Buche	Keine Ahnung von Historikern, aber das 99% einen falschen Weg beschreiten
	-->kommt öfter vor, aber es fällt ja nicht weiter auf. Warum kriechen wir nicht mehr auf allen Vieren? Vielleicht, weil es mal einer mal nur mit den Beinen versucht hat und damit erfolgreicher war. Ich halte die Theorien/Erklärungen für eine saubere und schlüssige Erklärung und es gefällt mir deutlich besser als der Schwachsinn aus der Schule.

dottore

12.03.2004, 12:35

@ Buche

Re: Staatslakaien beißen nicht in die Hand, die sie füttert

-->>>>Aber von einem"Crash" liest man hier zum ersten mal.
>>Tja, kann passieren. Ad fontes!
>Sind dann alle anderen Historiker blöd, weil sie ein so wichtiges Ereignis, mit solchen weitreichenden Folgen wie einen"Crash", übersehen haben?

Sie haben wohl schon Tacitus, Annalen VI überlesen.

>>Doch, da gingen sogar die Banken in Tyros usw. pleite. Ein das ganze Reich umfassender Banken-Crash vom Feinsten.
>Soso...Literatur dazu?

Durant 4, 358 ff.

>>Vespasian war nicht privat überschuldet. Daher war's ja auch eine Steuer. Sueton 8,1:"Während seiner gesamten Herrschaft war ihm (Vespansaian) nichts wichtiger als den darniederliegenden und wankenden Staat zu festigen."
>>Privatpersonen und Staaten sind immer noch zwei ganz verschiedene Angelegenheiten. Waru hat V. den griechischen Städten wieder ihre finanzielle Autonomie genommen? Was war mit Jerusalem?
>Ok, Vespasian war ein schlechtes Bespiel. Dann eben jemand anderes...wie wärs mit Augustus oder Nero?

Augustus war nicht überschuldet. Nero sehr wohl:"Du weißt, was ich brauche" (Sueton).

>>>da wurde eben auf Teufel komm raus spekuliert, nicht mit dem Besitz an Produktionsmitteln (Aktien), wie heute,
>>Ganz falsch. Selbstverständlich gab's Aktiengesellschaften. Cicero mal gelesen? Er schreibt von"partes illo tempore carissimae". Partes sind nun mal Aktien (pars = Anteilsschein). Besonders beliebt: Aktien an Steuereintreibungsgesellschaften, Bergwerken, Waffenfabriken.
>Soso, laut Literatur wurde aber mit politischen Ämtern geschachert. Ist die gesamte Literatur denn falsch? Warum waren denn die politischen Ämter so umkämpft, wenn sich die Leute über Anteile an Aktiengesellschaften Einfluß hätten sichern können? Waren die Römer bescheuert oder hat da die gesamte Historikerzunft so wichtige Gebilde wie Aktiengeselschaften übersehen?

Weil sie zu blöd sind, juristische Texte zu kapieren, vgl. Karen Radners (Helsinki) Studien und schon den schönen Aufsatz von Lanz über neubabylonische harranu-Geschäftsunternehmen, Abhandlungen zur rechtswissenschaftlichen Grndlagenforschung 18, Berlin 1976. Die römischen"partes" wurden neben der"moneta" gehandelt.

>>Wirtschaftskrisen sind seit Alt-Assyrien und Alt-Ägypten immer gleich (mal die Amarna-Texte lesen!):
>Was sind die Amarna-Texte?

Ediert schon von Knudtzon 1907/11. Tontafeln in tell-Amarna (Mittelägypten) gefunden. Zahlreiche Folgefunde. Datiert 14 Jh.

>>Es sind allgemeine Überschuldungskrisen, was auch sonst?
>Warum haben Marx, Keynes, Friedmann u.a. da nur eine andere Ansicht?

Erstens Friedman, zweitens: frag sie doch selbst bzw. ihre Schriften. Es gibt auch ganz andere Ã-konomen, z.B. Cassel, die das Problem bestens erkannt haben. Das Problem der"Kreditkrisen" finden sich ausführlichst schon in älteren Schriften, z.B. bei Büsch zu Hamburg. Vgl. Grndsätzlich auch Besold (1577-1638), de aerario 55: Kluge Stände (heute"Parlamente") werden sich immer gegen die Bewilligung einer Steuer sträuben, die zur Schuldenbedienung dienen soll. Dass dagegen seit eh und je verstoßen wurde, muss nicht ausgeführt werden.

>>>Tiberius ging nach Capri, weil er die Schnauze voll hatte, nicht, wie im Text impliziert wurde, weil er nach einem"Crash" vertrieben wurde.
>>Er wurde nicht vertrieben - wo steht denn das?
>Was hat dann Tiberius Exil in Capri mit dem sogenannten"Crash" überhaupt zu tun gehabt? Warum wird das erwähnt, wenn es nun doch keinen Zusammenhang gibt?
>>>Den hat die Gier und die Intrigen seiner Landleute eben angekotzt.
>>Völliger Unsinn.
>Nein, da kann ich mich erinnern, dass er da Bemerkungen zu gemacht hat.

Warum hat er sich Staatseigentum angeeignet? Es wäre schön, wenn auf die Details früherer Postings eingegangen würde.

>>Im Crash-Jahr 33 kam es zu flächendeckenden Massenhinrichtungen.
>>Wer war da wohl gierig? Nach seinem endlichen Tod jubelte das Volk.
>Ja, Massenhinrichtungen sind nirgends sehr beliebt. Aber aus finanziellen Gründen hat Tiberius wohl nicht hingerichtet. Das war bei den Konskriptionen unter Sulla wohl der Fall, aber Tiberius war ein"Militär", den hat Geld nicht interessiert.

Dann ist er also von Capri aus zu großen Feldzügen gestartet? Die Namen einiger der"konskribierten" Römer unter Tiberius wurden doch laut und deutlich genannt. Kommentar?

>>Dringender Rat meinerseits: Sich erst mal in Ruhe per Quellenstudium in den Gegenstand zu vertiefen, bevor man dann schwuppdiwupp schwadroniert.
>Dringender Rat meinerseits: Wenn die allgemeine Meinung zu einem Thema von der eigenen Meinung abweicht, dann kann es durchaus sein dass man selber Recht hat und alle anderen eine falsche Sichtweise haben. Das muß man dann aber mit relevanten Fakten untermauern. Ein"Crash", der schnell mal so nebenbei erwähnt wird und dann solch weltbewegende Folgen gehabt haben soll, aber in der etablierten Literatur gar nicht erwähnt wird, beeindruckt mich als Fakt nicht.

Na dann nimm' doch was"Späteres": Den Crash nach den spanischen und französischen Staatsbankrotten Mitte 16. Jh. (Ehrenberg lesen!). 1607 kam schon der dritte spanische Staatsbankrott daher.

>Ich verstehe einfach nicht, worauf das alles raus soll. Ich lese das so, dass etwas konstruiert werden soll nach dem Schema:
>Schulden->Macht->Staat->Steuer->Überschuldung->Untergang.

Falsches Schema! Macht > Steuern > Schulden, denn die sind nur aufgrund von Zwangsabgaben, d.h. deren Zession in Form von Staatsschulden möglich. Sehr lesenswert: Mueller, The Venetian Money Market - Banks, Panics, and the Public Debt (1997). Geld mit Geld machen ("pecuniam ad multiplicandum seminare") war nur aufgrund staatlicher Zwangsabgaben inkl. Zwangsanleihen bzw. Einlagen beim Grain Office möglich. Der Motor der Überschuldung ist immer und ohne Ausnahme die Staatsverschuldung. (Heute gäb's nicht mal"Geld" ohne Ankauf bzw. Vertenderung von Staatspapieren, siehe ZB-Mechanismus, hoppala!).

>Das Problem damit ist, dass einfach jeder andere, den ich bisher zum Thema konsultiert habe, die Sache anders sieht. Und deren Fakten sind zum Teil nicht schlecht.

Welche"Fakten"? Dass es ausgeglichene Staatsfinanzen gibt?

>Ich lese hier in diesem Forum gerne die Meinung von Leuten zu Themen wie Überschuldung, Steuern, Staat und Prognosen für die Zukunft. Da ist viel Fleisch dabei. Aber, mit Verlaub, Geschichten vom Tiberius, der wegen einem"Crash" ins Exil ging (Hoppla, kausaler Zusammenhang oder nun doch nicht?)

Der ließ sich in Rom nicht mehr blicken - warum wohl? Weil er dort von wohlhabenden Bürgern jubelnd empfangen worden wäre?

>geben meiner Meinung keine Einsicht in wirtschaftliche Zusammenhänge.

Der Zusammenhang ist simpel: Der Staat ruiniert mit seinen Finanzgebaren immer größere Teile der"privaten" Wirtschaft. Dass dies von staatlich besoldeten Historikern und Ã-konomen nicht dargestellt wird, sollte nicht verwundern. Man beißt nicht in die Hand, die einen füttert.

>Und von der Börse in Assur (Posting letzte Woche an RK) habe ich auch das erste mal gehört.

"The number of persons engaged in EN KASAL (vgl. Deller 1984, Rechtsurkungen aus Assur) enterprises ilustrates clearly that the phenomenon is not restricted to a few persons but that a large number of Assur residents are involved." (Radner 116). Die Basis der Geschäftstätigkeit waren"harranu", siehe Lanz 7 f.:"Begründungsurkunden mit zweiseitiger Kapitalbeteiligung", Klartext: Die Unternehmer waren am Geschäft auch selbst beteiligt (eigene Aktien) und schuldeten andere der übrigen Bevölkerung - wie im richtigen Leben heute auch, wo der CEO Aktien seiner Firma bzw. Options darauf hält.

>Wie man das nur alles so genau wissen kann, wo noch nicht mal die Namen und Regierungszeiten der Herrscher ganz zweifelsfrei feststehen, kapier ich nicht.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Urkunden sind einwandfrei, z.B. diese:

1 share: Musallim-Assur
1 share: Nabu-sar-ahhesu
1 share: Assur-taquinanni
2/4 share: Tarditu-Asur
3/4 share: Keni.

Wir sind mitten im 2. Jt. ante.

Und nu kommst Du.

Gruß!

Elli (Boardmaster)-- 25.11.2006, 17:47 @ dottore	Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen / ups...
	-->... heute erst in die Sammlung genommen, hatte es übersehen.

BillyGoatGruff 26.11.2006, 19:52 @ Elli (Boardmaster)--	Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen / ups...
	-->>... heute erst in die Sammlung genommen, hatte es übersehen. Vielleicht gelingt es noch, den kaputten link zum"Streifzug durch die Steuergeschichte" (Server Uni Regensburg), die 'leicht lesbaren 30 Seiten' zu reparieren, oder sind diese 30 Seiten schon in der Sammlung? Gruss, BGG

Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen

Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen/ Merci beaucoup! (o.Text)

Hallo dottore,

Re: Hallo dottore,

Gab es je Staaten, die keine Steuerstaaten waren?

Re: Schicksal, Staatsproblem leider nicht zu lösen (o.Text)

Gibt es jetzt einige

Re: Gibt es jetzt einige

Schulden-Zahlen zu Australien + USA - mkT

Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen - aus W. Hankel CAESAR? (o.Text)

Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach (o.Text)

Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach

Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach

@dottore: Literatur dazu?

Re: @dottore: Literatur dazu?

Re: Lösung: Sicherheitsverwahrung für alle

Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen

Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen

Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht

Re: Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht / Hä?

Re: Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht / Hä?

Re: Na, dann mit der Augustus-Addition starten - wie wär's?

Re: Na, dann mit der Augustus-Addition starten - wie wär's?

Re: Das Pferd richtig aufzäumen - von vorn, dem STAAT!

Fakten falsch, kann so einen Schmarren nicht so stehen lassen und ein Spaß....

Re: Woran starb Alexander der Große?

Re: Woran starb Alexander der Große?

Re: Woran starb Alexander der Große?

Re: Woran starb Alexander der Große?... West-Nil-Virus, wird hier vermutet....

Re: Die Briten vermuten: Überdosis Christrose (ja!)

Re: Woran starb Alexander der Große?

Re: Woran starb Alexander der Große?

Gehe D'Accord, aber die Folgerung mit dem Silber kann ich nicht nachvollziehen

Re: Gehe D'Accord, aber die Folgerung mit dem Silber kann ich nicht nachvollziehen

@dottoreRe: Woran starb Alexander der Große?

Wird das Ironie-Bild nicht angzeigt? Jetzt diskutieren wir Parkinson haha..(OWT) (o.Text)

Re:"Ich mag Zahlen" - also bitte, da sinnse:

Re: Res gestae. Tatenbericht - dt. Übersetzung aus dem Internet

Nach dem versprochenen Zahlen, aber leider"nur Text", hier die Umrechnung:

Re: Alle Zahlen präzise im Text - Umrechnungs-Fantasien lassen wir bitte weg

Römische Werte

Kaufkraft

Re: Zu den Fakten:

Tiberius war ein Knauserer...und?

Re: Empfehle dringend Quellenstudium!

Sind dann alle anderen Historiker blöd?

Re: Sind dann alle anderen Historiker blöd? / viele...

Nein wußte ich nicht,

Keine Ahnung von Historikern, aber das 99% einen falschen Weg beschreiten

Re: Staatslakaien beißen nicht in die Hand, die sie füttert

Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen / ups...

Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen / ups...