Altes Elliott-Wellen-Forum - wg Tiberius...das dürfte dann genügen.....

Buche

13.03.2004, 21:51

wg Tiberius...das dürfte dann genügen.....

Thread gesperrt

-->Habe mal trotzdem nachgeschaut:

Im Jahre 37 betrug der Römische Staatsschatz fast 3 Milliarden Sesterzen. Das macht etwa 1000 Sesterz pro Römer (ich nehme runde Zahlen, es kommt auf die Größenordnung.an). Das entspricht einem Guthaben, das in etwa der Verschuldung des Bundes pro Einwohner heute entspricht.

Wo war da dann die"Überschuldung", oder gelten Tresore voller Gold in Dottores"Staatstheorie" als Schulden?
Wo war denn da ein"Crash" 7 Jahre zuvor? Oder ist es gelungen in 7 Jahren aus einem weltbewegenden"Crash" einen solches Guthaben anzuhäufen?

Dottore, danke für den Spaß, schreibe weiterhin nicht nur für den Spiegel und Bildzeitung und Euro Am Sonntag und wie unsere"Systempresse" so heißt, sondern gönne mir ab und zu das Vergnügen, einen Text von Dir im Forum lese, damit ich nicht vergesse, wie die ach so gescheiten Schreiberlinge das machen, die Fakten auf den Kopf zu stellen. Habe mich bestens amüsiert. Danke.

dottore

13.03.2004, 23:02

@ Buche

Re: Der Fiskus hat doch nichts mit den Banken zu tun

-->>Habe mal trotzdem nachgeschaut:
>Im Jahre 37 betrug der Römische Staatsschatz fast 3 Milliarden Sesterzen. Das macht etwa 1000 Sesterz pro Römer (ich nehme runde Zahlen, es kommt auf die Größenordnung.an). Das entspricht einem Guthaben, das in etwa der Verschuldung des Bundes pro Einwohner heute entspricht.
>Wo war da dann die"Überschuldung", oder gelten Tresore voller Gold in Dottores"Staatstheorie" als Schulden?

Bitte nicht das Gold der Bundesbank mit dem verrechnen, was einer Pleitebank fehlt. Es war eine private Überschuldung mit Deflationskrise.

>Wo war denn da ein"Crash" 7 Jahre zuvor? Oder ist es gelungen in 7 Jahren aus einem weltbewegenden"Crash" einen solches Guthaben anzuhäufen?

Es war ein Privat-Crash, wie oft genug beschrieben. Wir reden nicht vom Staatsbankrott. Wozu hätte denn sonst Tiberius seine Rettungsaktion für die Banken gestartet - das berühmte unverzinsliche Drei-Jahres-Darlehen?

Tiberius hatte, um die Immo-Preise zu erhöhen, Zwangsanlagen der Geldleute in diese Investments verfügt. Als daraufhin das Abheben begann, kam's zum Bankrott-Katarakt.

>Dottore, danke für den Spaß, schreibe weiterhin nicht nur für den Spiegel und Bildzeitung und Euro Am Sonntag und wie unsere"Systempresse" so heißt, sondern gönne mir ab und zu das Vergnügen, einen Text von Dir im Forum lese, damit ich nicht vergesse, wie die ach so gescheiten Schreiberlinge das machen, die Fakten auf den Kopf zu stellen. Habe mich bestens amüsiert. Danke.

Die Fakten sind ganz unbestreitbar. Ich freue mich, dass das Nichtzurkenntnisnahme von Fakten so amüsiert.

Gruß!

LeCoquinus

13.03.2004, 23:04

@ Buche

Langsam Buche, ich bin zwar Laie aber in der Schule hab ich gelernt, daß

-->das römische Bürgerrecht zu der Zeit nur Römern, d.h. Bürger der Stadt Rom, zustand. Ca. 3 Mio Römer könnte wohl für die damalige Weltsadt Rom hinkommen. Aber das röm. Reich bestand ja aus weit mehr Einwohnern. Daher müßte man ja den Staatschatz auf alle Einwohner des Reiches umlegen.
Wurden eigentlich alle röm. Legionäre auch mit den Ehren des Bürgerrechts belohnt? Immerhin waren das ja Söldnertruppen, die sich aus aller Herren Länder zusammensetzten. Wie stark war denn eigentlich das stehende Heer? Selbst in Friedenszeiten dürfte der Kapitalaufwand enorm gewesen sein. Was blieb da für Ottonormalverbraucher übrig?

Wie schon gesagt. Bin Laie und frage einfach mal so...

Danke und Gruß

Buche

13.03.2004, 23:40

@ LeCoquinus

Guter Punkt: wie hoch waren die Kosten fürs Heer?

-->Wenn man die Nicht-Römer in die Rechnung mit aufnimmt dann vermindert sich das Vermögen entsprechend. Aber die Frage ist, ob man das sollte, denn eigentlich wurde der Staatsschatz nur für Römische Belange verwendet. Ist aber, denke ich, nicht die Crux bei unserer Frage. Es ging eigentlich darum, ob Rom zu Tiberius Zeiten überschuldet war.

Den anderen Punkt, den du ansprichst, finde ich höchst interessant, nämlich die Frage nach den Kosten des stehenden Heeres. In den Standardwerken zum Untergang des römischen Reiches findet sich in etwa die Erklärung:

Kosten für Heer zu hoch -> Truppen vermindert -> Grenzen offen -> Barbarenainfälle -> alles wird duch die Einfälle noch schlimmer -> (der Kreis schließt sich)

Und ich frage mich dann: Wieso waren während der Kaiserzeit zuvor die Kosten nicht zu hoch, aber dann in der Spätantike zu hoch? Was ist da geschehen?

- Hat sich die Wirtschaftstätigkeit und damit die Steuereinnahmen vermindert? Der Handel hatte doch aber Zeit, sich in der Pax Romana zu entwickeln und zu florieren.

- Waren das Auswirkungen des Frühfeudalismus? Kurze Zeit später, im Feudalismus, gab es aber diese Zahlungsprobleme nicht.

Ich habe mir meine Gedanken dazu gemacht. Ist keine"Staatstheorie" und nicht die"Wahrheit", denn die hat keiner mit Löffeln gefressen, aber zumindest eine gute Hypothese und hat den Vorteil, dass die Fakten stimmen und nichts kunterbunt durcheinander geht:
Der Zinseffekt hat über die Jahrhunderte die Vermögen in wenigen Händen konzentriert. Diese Wenigen wiederum fühlten, anders als in der Frühzeit des Reiches, keine Verpflichtung, sich am Gemeinwohl (finanziell) zu beteiligen und waren lieber Dekadent.
Dazu kommt noch, dass ähnlich wie in Spanien im 16. Jahrhundert, mit dem aus den Provinzen gezogenen Reichtum, nicht in die eigene Infrastuktur investiert, sonder"in Saus und Braus" gelebt wurde. Spanien gilt heute nicht gerade als"reich" und Rom war zur Spätantike sogar nicht einmal mehr die wichtigste Stadt im Reich. Schon die Provinzstädte Karthago, Alexandria und Palmyra waren wirtschaftlich bedeutender und denen war der Germaneneinfall nach Italien reichlich egal (Karthago war da sicher etwa kurzsichtig).
Somit zu Ende immer weniger Anstrengungen und auch mal Opfer der Römer, um"Ihr Reich" zu verteidigen.

Jetzt erwarte ich blubbernde Postings dazu dazu, weil ich das (nur hier!) Unwort"Zinseffekt" benutzt habe, um historische Vorgänge zu beschreiben. (Ist mir aufgefallen, dass Zins hier keine Rolle zu spielen scheint).

Elli (Boardmaster)-- 13.03.2004, 23:09 @ Buche	@Buche: Es wird albern
	-->>Dottore, danke für den Spaß, schreibe weiterhin nicht nur für den Spiegel und Bildzeitung und Euro Am Sonntag und wie unsere"Systempresse" so heißt, sondern gönne mir ab und zu das Vergnügen, einen Text von Dir im Forum lese, damit ich nicht vergesse, wie die ach so gescheiten Schreiberlinge das machen, die Fakten auf den Kopf zu stellen. Habe mich bestens amüsiert. Danke.

Buche

13.03.2004, 23:58

@ Elli (Boardmaster)--

Ok, verstehe schon.......wieder was über die Menschheit gelernt.

-->Hier dürfen historische, wirtschaftliche Fakten auf den Kopf gestellt werden, und alberne Überschuldungstheorien mit erfundenen Crashs untermauert werden.

Hier darf allgemein auf die nicht anwesende"Systempresse" geschimpft werden.

Aber wirtschaftliche Fakten, die nicht ins zusammengebastelte Weltbild passen, sind albern, wenn Sie nicht Bild-Dottore preisen und keinen Link zum Spiegel enthalten.

Ok, verstehe schon.......wieder was über die Menschheit gelernt.

und tschüß

Firmian

14.03.2004, 00:57

@ Buche

Re: @Buche

-->Nee, nicht kneifen, kontern!

Auch wenn Du es gewiß nicht schaffst, dottore von der Richtigkeit der bisherigen
Datierungsweise zu überzeugen, so bitte ich Dich, dies (unabhängig von
der Diskussion mit d.) in vertiefender Form zu präsentieren.

Schließlich lesen hier noch ein paar mehr Interessierte mit.

Wie sich Muslimische und Byzantinische Zeitrechnung in die Theorie der
erfundenen Jahrhunderte einfügen, oder auch nicht (bin in der Materie bar
jeden Wissens), hat stets meine neugierige Skepsis genährt. Es würde mich
sehr freuen, hierzu sich widersprechende, kompetente Meinungen lesen zu dürfen.

Gruß Firmian

silvereagle 14.03.2004, 10:15 @ Firmian	Dem schliesse ich mich vollinhaltlich an / @Buche
	-->Hi Buche, keine Angst, Du bist nicht der erste, der sich an der Zähigkeit dottore's die Zähne ausbeisst. Nur: Wer zäh ist, muss noch lange nicht Recht haben... ;-) Und, bitte, mach nicht gleich die ganze Menschheit verantwortlich, wenn ein paar Einzelne hie und da eine etwas seltsame Mission zu haben scheinen und andere damit wunderbar leben können... ;-) Gruß, silvereagle

Elli (Boardmaster)--

14.03.2004, 15:36

@ Firmian

Re: @Buche / nicht kneifen, kontern!

-->>Nee, nicht kneifen, kontern!
>Auch wenn Du es gewiß nicht schaffst, dottore von der Richtigkeit der bisherigen
>Datierungsweise zu überzeugen, so bitte ich Dich, dies (unabhängig von
>der Diskussion mit d.) in vertiefender Form zu präsentieren.
>Schließlich lesen hier noch ein paar mehr Interessierte mit.
>Wie sich Muslimische und Byzantinische Zeitrechnung in die Theorie der
>erfundenen Jahrhunderte einfügen, oder auch nicht (bin in der Materie bar
>jeden Wissens), hat stets meine neugierige Skepsis genährt. Es würde mich
>sehr freuen, hierzu sich widersprechende, kompetente Meinungen lesen zu dürfen.
>Gruß Firmian

Uwe

14.03.2004, 16:49

@ Buche

Re: @Buche, einiges kommt durch dieses Medium auch so herüber,...

-->...dass ein vermeintliches Verstehen, nur durch Empfinden erklärt werden kann.

Nun ist es leider so, dass ich das Empfinden, das zum"Tschüß" führte, durchaus meine nachvollziehen zu können, wenn ich alle Beiträge in diesem Zusammenhang, die leider nicht in direkter Verkettung sich befinden, überschaue.

Aber eigentlich wollte ich hier zuerst einmal meinen Dank schreiben, dass durch die Diskussion mir wieder viele Hinweise gegeben wurden, und ich es bedauern würde, wenn dieser Faden so unvermittelt hier enden sollte.

Daher meine Bitte, das"Tschüß" nur kurzzeitig gelten zu lassen, wünsche ich

alles Gute!
Uwe

Tassie Devil

14.03.2004, 05:31

@ Buche

Re: Ja es genuegt

-->>Habe mal trotzdem nachgeschaut:
>Im Jahre 37 betrug der Römische Staatsschatz fast 3 Milliarden Sesterzen. Das macht etwa 1000 Sesterz pro Römer (ich nehme runde Zahlen, es kommt auf die Größenordnung.an). Das entspricht einem Guthaben, das in etwa der Verschuldung des Bundes pro Einwohner heute entspricht.

Ein sattes Guthaben des Roemischen Staates.

Und wer bitteschoen waren die Schuldner, um diesen Guthaben das noetige Fleisch zu geben?

>Wo war da dann die"Überschuldung", oder gelten Tresore voller Gold in Dottores"Staatstheorie" als Schulden?

Was denn jetzt?

Bestand der Roemische Staatsschatz aus Forderungen (Guthaben) i.H.v. fast 3 Mia Sesterzen oder waren es Tresore voll Gold, die vom Markt zurueckgehalten diesen theoretischen Schaetzwert hatten?

>Wo war denn da ein"Crash" 7 Jahre zuvor? Oder ist es gelungen in 7 Jahren aus einem weltbewegenden"Crash" einen solches Guthaben anzuhäufen?

Was hat ein"Crash" Privater mit Tresoren voller Gold als Staatsschatz zu tun, das moechte ich gern mal wissen!

>Dottore, danke für den Spaß, schreibe weiterhin nicht nur für den Spiegel und Bildzeitung und Euro Am Sonntag und wie unsere"Systempresse" so heißt, sondern gönne mir ab und zu das Vergnügen, einen Text von Dir im Forum lese, damit ich nicht vergesse, wie die ach so gescheiten Schreiberlinge das machen, die Fakten auf den Kopf zu stellen. Habe mich bestens amüsiert. Danke.

Suum cuique.

Gruss
TD