Altes Elliott-Wellen-Forum - @dottore: Wie paßt"Viehgeld" zu"eroberten Kupfer/ Bronze"?

JoBar

14.03.2004, 12:05

@dottore: Wie paßt"Viehgeld" zu"eroberten Kupfer/ Bronze"?

Thread gesperrt

-->[ Falls noch nicht 1000x durchgekaut ]

Aus http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/roemgeld_frame.htm

Die Geschichte des römischen Geldes zur Zeit der Republik

Rohkupfer (aes rude) stand am Beginn der römischen Münzgeschichte. Sein Wert ergab sich aus seinem Gewicht. Das Rohkupfer, also Erz, ersetzte das bis um die Zeit des 5. Jahrhunderts v.Chr. übliche Viehgeld, die Berechnung von Waren oder Strafen in Stücken Vieh. Das Rohkupfer selbst wurde zum Wertmesser. Zum Bezahlen wurde einfach ein Stück"abgehackt". Pecunia, das Geld oder Vermögen also, läßt sich ableiten von pecus (Vieh), dem früheren Wertmaßstab.

Einen Fortschritt gegenüber dem Rohkupfer stellte das Schwergeld (aes grave) dar. Es wurde in runden Doppelformen gegossen und hatte eine Gewichtsangabe. Es mußten keine Stücke mehr abgehackt werden, da neben der Einheit as kleinere Nominale existierten. Eingeführt wurde das aes grave nach 290 v.Chr. Rom war nach dem Abschluß der Samniterkriege eine bedeutende Macht in Italien geworden, hatte Bronze erbeutet und sich den Zugriff auf die etruskischen Kupferminen gesichert. Trotz der Einführung des Schwergeldes gab es auch weiterhin Barren (aes signatum), vielfach noch mit Bildnissen von Rindern geschmückt, aber auch mit Darstellungen von Schlachten oder Göttern. Sie bestanden nicht mehr aus Rohkupfer, sondern aus Kupfer.

...

[ und noch was"Erfreuliches": Währungs-Reform ;) ]

Der Wertverfall der Münzen war ein Phänomen, das vor allem in Krisenzeiten auftrat. So verlor die römische Währung während des 2. Punischen Krieges 216 v.Chr. an Edelmetallgehalt. Dies betraf sowohl die Münzen als auch die noch immer ausgegebenen aes grave. Um der Währung wieder zu Wert zu verhelfen, wurde der Quadrigat (quadrigatus) um 211-213 v.Chr. durch ein ganz neues Silbermünzen-System ersetzt, den Denar. Ein denarius entsprach im Wert 10 asses. Abwertungen trafen auch Nominalwerte, zum Beispiel den Victoriat (victoriatus), der aufgrund seines verringerten Gewichtes nach 104 v.Chr. mit dem Quinar (quinarius) gleichgesetzt wurde

Grüße

J

dottore

14.03.2004, 15:12

@ JoBar

Re: Viehgeld (pecunia) passt nicht, leider

-->>Pecunia, das Geld oder Vermögen also, läßt sich ableiten von pecus (Vieh), dem früheren Wertmaßstab.

Hi,

es sind auf den aes grave-Stücken ausschließlich Stiere zu sehen. Der fällt als"taurus" nicht unter Nutzvieh ("pecus"). Es müsste also"taurunia" heißen.

Was da nicht passt, kann ich mir leider nicht erklären - vielleicht kommt das Wort"pecunia" über Germanien (Viehgeld) nach Rom? Ich schaue aber nochmals in den Textsammlungen nach.

Danke + Gruß!

JoBar

14.03.2004, 18:18

@ dottore

Re: Viehgeld.. Meine Frage war wohl schlampig formuliert ;) Neuer Versuch:

-->Vielleicht erinnerst Du Dich noch dunkel, daß der nun verschollene Galiani und ich mit Dir diskutierten, weshalb"Geld" sich weltweit so erfolgreich durchgesetzt hat.

Ich vermutete damals, daß ( ähnlich wie beim Telefax-Beispiel ) bereits lang Eingeübtes mit"Geld" viel einfacher praktiziert werden konnte. Mir scheint, daß dieses Zitat der schlagende Beweis dafür ist:

> Das Rohkupfer, also Erz, ersetzte das bis um die Zeit des 5. Jahrhunderts v.Chr. übliche Viehgeld, die Berechnung von Waren oder Strafen in Stücken Vieh. Das Rohkupfer selbst wurde zum Wertmesser. Zum Bezahlen wurde einfach ein Stück"abgehackt".

Praktisch heißt das doch:
-"Für den Erwerb der Ware XYZ hast Du dem Verkäufer zwei Kühe zu liefern! Das sind (... rechnet...) 3 Pfund Rohkupfer!"
-"Gut, hier sind die 3 Pfund Rohkupfer!"
-"Hier ist Deine erworbene Ware und der (Kauf-)Vertrag ist damit abgeschlossen"

Dieser Aspekt von"Geld" steht natürlich nicht im Widerspruch von Kupfer / Bronze zur Nutzung als Waffen-Metall, Kriegsbeute, Tribut-Zahlungsmittel, usw.
Es ist einfach nur ein sehr komfortabler Zusatz-Nutzen im lokalen Handel.

Grüße

J.

dottore

14.03.2004, 18:37

@ JoBar

Re: Viehgeld.. Meine Frage war wohl schlampig formuliert ;) Neuer Versuch:

-->>Vielleicht erinnerst Du Dich noch dunkel, daß der nun verschollene Galiani und ich mit Dir diskutierten, weshalb"Geld" sich weltweit so erfolgreich durchgesetzt hat.

Nicht"sich", sondern der Staat hat's durchgesetzt.

Wenn ab Morgen die Eurozone neue Scheine druckt, ausgibt und erklärt, dass in diesen ab sofort die Steuern zu entrichten sind,"kursiert" übermorgen das neue Geld wie der Teufel.

>Ich vermutete damals, daß ( ähnlich wie beim Telefax-Beispiel ) bereits lang Eingeübtes mit"Geld" viel einfacher praktiziert werden konnte. Mir scheint, daß dieses Zitat der schlagende Beweis dafür ist:
>> Das Rohkupfer, also Erz, ersetzte das bis um die Zeit des 5. Jahrhunderts v.Chr. übliche Viehgeld, die Berechnung von Waren oder Strafen in Stücken Vieh.

Richtig. Ersetze"Waren" durch Steuern und"Strafen" durch vom Staat verhängte - und schon läuft's.

>Das Rohkupfer selbst wurde zum Wertmesser. Zum Bezahlen wurde einfach ein Stück"abgehackt".

Zum Kurs, den der Staat vorgab. Jeder musste 1 Kilo abgeben, also es sich beschaffen. Schon waren die"Preise" in der Welt - nämlich alles gemessen in dem, was der haben wollte, der das 1 Kilo hatte, das der andere zum Steuerzahlen brauchte.

>Praktisch heißt das doch:
>-"Für den Erwerb der Ware XYZ hast Du dem Verkäufer zwei Kühe zu liefern! Das sind (... rechnet...) 3 Pfund Rohkupfer!"
>-"Gut, hier sind die 3 Pfund Rohkupfer!"
>-"Hier ist Deine erworbene Ware und der (Kauf-)Vertrag ist damit abgeschlossen"

Warum immer mit privaten Kaufverträgem daher kommen? Die kann jeder mit jedem über alles Mögliche abschließen. Ersetze"Verkäufer" mit"Steuereintreiber" und schon hast u's: Erst sind 2 Kühe pro Kopf zu liefern (Zwang plus Termin und Sanktion) und dann eben xyx Pfund Kupfer (oder umgekehrt, oder gern auch parallel).

>Dieser Aspekt von"Geld" steht natürlich nicht im Widerspruch von Kupfer / Bronze zur Nutzung als Waffen-Metall, Kriegsbeute, Tribut-Zahlungsmittel, usw.
>Es ist einfach nur ein sehr komfortabler Zusatz-Nutzen im lokalen Handel.

Vor dem Handel (freiwillig) kommt die Abgabe (Zwang) - so wird ein Schuh raus. Der Handel kann nur abgewickelt werden, wenn er rechtsfest wird - ergo braucht man dazu eine Machtinstanz und ergo die Abgabe, um sie zu finanzieren...

Danke + Gruß!

Uwe

14.03.2004, 16:29

@ JoBar

Re: pecunia =="Viehstand" == Vermögen/Geld...

-->pecus, pecoris (n) = das Vieh, das der Mensch zu seinem Gebrauch hält, als Gattung.
pecus, pecudis (f) = Aber auch als einzelnes Stück Vieh wird pecus verwendet.

peculium = (eigentl. Viehbesitz), Vermögen, Eigentum

pecunia = (eigentl. Viehstand) Vermögen, Eigentum bzw. Geld, Geldsumme und Geldwert.

Verknüpft man Viehstand mit Vermögen, da der Viehstand ja wohl in landwirtschaftlichen Betrieben ein Großteil des Vermögens ist, kann m.E. die Herleitung des für Geld verwendeten Begriffes pecunia nachvollzogen werden, ohne dass es des"Viehgelds" bedürfe.

Übrigens wird der Begriff peculator für Veruntreuer von Staatsgelder (Kassendieb) verwendet.

Gruß,
Uwe