Altes Elliott-Wellen-Forum - @Theo Stuss: Chasaren

JeFra

20.03.2004, 08:45

@Theo Stuss: Chasaren

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-->Sie schreiben hier:

immer den Dingen auf den Grund gehen

aber haben Sie das selbst getan und versucht, das demographische Argument zu zu entkräften, das Koestler zur Stützung seiner Chasaren-Theorie heranzieht? Im Grunde ist mir die Angelegenheit zwar egal, weil meine Haltung gegenüber dem Judentum nicht von dieser Frage abhängt. Aber da Sie hier nochmal darauf insistieren, daß die Theorie von der chasarischen Abstammung der meisten heutigen Juden Humbug sei, will ich nochmal nachhaken.

Die Tatsache, daß es das Chasarenreich gab und daß dessen Oberschicht zum Judentum konvertiert ist, ist wohl unbestritten. Es geht also nur um die Frage, ob die jüdische Bevölkerung Osteuropas von den Chasaren oder von den rheinischen Juden abstammt, die durch den Kreuzzugspöbel vertrieben wurden. Ich beziehe ich mir auf den im Netz verbreiteten Text des Koestler-Buches und werde noch erklären, wie man die Quelle dazu findet. Koestler führt in Kapitel VI seines Buches zuerst aus, daß im 11. Jhdt unter allen deutschen Städten nur Mainz, Worms und Speyer eine erhebliche jüdische Bevölkerung aufwiesen, und zitiert dann die Quellen über die Opferzahlen der Kreuzzugspogrome:

The Hebrew sources agree on 800 victims (by slaughter or suicide) in Worms, and vary between 900 and 1300 for Mayence. Of course there must have been many who preferred baptism to death, and the sources do not indicate the number of survivors; nor can we be sure that they do not exaggerate the number of martyrs. At any rate, Baron concludes from his calculations that"the total Jewish population of either community had hardly exceeded the figures here given for the dead alone".11 So the survivors in Worms or in Mayence could only have numbered a few hundred in each case. Yet these two towns (with Spires as a third) were the only ones important enough to be included in Rabbi Gershom's edict earlier on..Thus we are made to realize that the Jewish community in the German Rhineland was numerically small, even before the First Crusade, and had shrunk to even smaller proportions after having gone through the winepress of the Lord. Yet cast of the Rhine, in central and northern Germany, there were as yet no Jewish communities at all, and none for a long time to come. The traditional conception of Jewish historians that the Crusade of 1096 swept like a broom a mass-migration of German Jews into Poland is simply a legend - or rather an ad hoc hypothesis invented because, as they knew little of Khazar history, they could see no other way to account for the emergence, out of nowhere, of this unprecedented concentration of Jews in Eastern Europe. Yet there is not a single mention in the contemporary sources of any migration, large or small, from the Rhineland further east into Germany, not to mention distant Poland..Thus Simon Dubnov, one of the historians of the older school:"The first crusade which set the Christian masses in motion towards the Asiatic east, drove at the same time the Jewish masses towards the cast of Europe."12 However, a few lines further down he has to admit:"About the circumstances of this emigration movement which was so important to Jewish history we possess no close information."13 Yet we do possess abundant information of what these battered Jewish communities did during the first and subsequent crusades. Some died by their own hands; others tried to offer resistance and were lynched; while those who survived owed their good fortune to the fact that they were given shelter for the duration of the emergency in the fortified castle of the Bishop or Burgrave who, at least theoretically, was responsible for their legal protection. Frequently this measure was not enough to prevent a massacre; but the survivors, once the crusading hordes had passed, invariably returned to their ransacked homes and synagogues to make a fresh start..We find this pattern repeatedly in chronicles: in Treves, in Metz, and many other places. By the time of the second and later crusades, it had become almost a routine:"At the beginning of the agitation for a new crusade many Jews of Mayence, Worms, Spires, Strasbourg, Wrzburg and other cities, escaped to neighbouring castles, leaving their books and precious possessions in the custody of friendly burghers."14 One of the main sources is the Book of Remembrance by Ephraim bar Jacob, who himself, at the age of thirteen, had been among the refugees from Cologne in the castle of Wolkenburg.15 Solomon bar Simon reports that during the second crusade the survivors of the Mayence Jews found protection in Spires, then returned to their native city and built a new synagogue.16 This is the leitmotif of the Chronicles; to repeat it once more, there is not a word about Jewish communities emigrating toward eastern Germany, which, in the words of Mieses,17 was still Judenrein - clean of Jews - and was to remain so for several centuries.

Koestler geht dann auf die Verfolgung der Juden in der Zeit des Schwarzen Todes ein, als sich dasselbe Muster wiederholt hat:

And, just as in the case of the crusades, there is not a shred of evidence for this imaginary exodus. On the contrary, the indications are that the Jews' only hope of survival on this, as on that earlier occasions, was to stick together and seek shelter in some fortified place or less hostile surroundings in the vicinity. There is only one case of an emigration in the Black Death period mentioned by Mieses: Jews from Spires took refuge from persecution in Heidelberg - about ten miles away..After the virtual extermination of the old Jewish communities in France and Germany in the wake of the Black Death, Western Europe remained Judenrein for a couple of centuries, with only a few enclaves vegetating on - except in Spain. It was an entirely different stock of Jews who founded the modern communities of England, France and Holland in the sixteenth and seventeenth centuries - the Sephardim (Spanish Jews), forced to flee from Spain where they had been resident for more than a millennium. Their history - and the history of modern European Jewry - lies outside the scope of this book..We may safely conclude that the traditional idea of a mass-exodus of Western Jewry from the Rhineland to Poland all across Germany - a hostile, Jewless glacis - is historically untenable.

Selbst wenn man annimmt, daß Koestler übertreibt, ist es doch plausibel, daß die jüdische Oberschicht des Großreiches der Chasaren die Zerschlagung ihres Staates wenigstens teilweise überlebt hat und daß diese überlebenden Chasaren gegenüber den vielleicht allenfalls einige hundert oder wenige tausend Flüchtlingen aus dem Rheinland (falls es die überhaupt gegeben hat) die zahlenmäßig bedeutendere Komponente des Ostjudentumes darstellen.

Koestler versucht in Kapitel VII seines Buches auch, das linguistische Argument gegen die Abstammung der Ostjuden von den Chasaren zu entkräften. Seiner Ansicht nach enthält das Jiddische keine speziell im Moselgebiet verbreiteten Lehnworte aus dem Deutschen (wie Sie es behauptet haben), sondern alles scheint auf eine Herkunft aus dem Bayrisch-Ã-sterreichischen Raum zu sprechen:

Further evidence against the supposedly Franco-Rhenish origin of Eastern Jewry is provided by the structure of Yiddish, the popular language of the Jewish masses, spoken by millions before the holocaust, and still surviving among traditionalist minorities in the Soviet Union and the United States..Yiddish is a curious amalgam of Hebrew, mediaeval German, Slavonic and other elements, written in Hebrew characters. Now that it is dying out, it has become a subject of much academic research in the United States and Israel, but until well into the twentieth century it was considered by Western linguists as merely an odd jargon, hardly worth serious study. As H. Smith remarked:"L+ittle attention has been paid to Yiddish by scholars. Apart from a few articles in periodicals, the first really scientific study of the language was Mieses's Historical Grammar published in 1924. It is significant that the latest edition of the standard historical grammar of German, which treats German from the point of view of its dialects, dismisses Yiddish in twelve lines."6.At first glance the prevalence of German loanwords in Yiddish seems to contradict our main thesis on the origins of Eastern Jewry; we shall see presently that the opposite is true, but the argument involves several steps. The first is to inquire what particular kind of regional German dialect went into the Yiddish vocabulary. Nobody before Mieses seems to have paid serious attention to this question; it is to his lasting merit to have done so, and to have come up with a conclusive answer. Based on the study of the vocabulary, phonetics and syntax of Yiddish as compared with the main German dialects in the Middle Ages, he concludes:
[i]
No linguistic components derived from the parts of Germany bordering on France are found in the Yiddish language. Not a single word from the entire list of specifically Moselle-Franconian origin compiled by J. A. Ballas (Beitrge zur Kunntnis der Trierischen Volkssprache, 1903, 28ff.) has found its way into the Yiddish vocabulary. Even the more central regions of Western Germany, around Frankfurt, have not contributed to the Yiddish language....7 Insofar as the origins of Yiddish are concerned, Western Germany can be written off....8 Could it be that the generally accepted view, according to which the German Jews once upon a time immigrated from France across the Rhine, is misconceived? The history of the German Jews, of Ashkenazi*[For"Ashkenazi" see below, VIII, I] Jewry, must be revised. The errors of history are often rectified by linguistic research. The conventional view of the erstwhile immigration of Ashkenazi Jews from France belongs to the category of historic errors which are awaiting correction.9

He then quotes, among other examples of historic fallacies, the case of the Gypsies, who were regarded as an offshoot from Egypt,"until linguistics showed that they come from India".10.Having disposed of the alleged Western origin of the Germanic element in Yiddish, Mieses went on to show that the dominant influence in it are the so-called"East-Middle German" dialects which were spoken in the Alpine regions of Austria and Bavaria roughly up to the fifteenth century. In other words, the German component which went into the hybrid Jewish language originated in the eastern regions of Germany, adjacent to the Slavonic belt of Eastern Europe..Thus the evidence from linguistics supports the historical record in refuting the misconception of the Franco-Rhenish origins of Eastern Jewry.
[/i]
Die von Koestler zitierten Mieses-Werke sind

Mieses, M., Die Entstehungsuhrsache der jüdischen Dialekte (Berlin-Wien, 1915).
Mieses, M., Die Jiddische Sprache (Berlin-Wien, 1924).

Die Verbreitung alpendeutscher Dialekte unter Chasarischen Juden führt Koestler auf die Zeit der Herrschaft der Ungarn zurück. Ein Teil der Ungarn ist nämlich anscheinend ebenfalls Chasarischer Abstammung:

For more than half a century - up to AD 955 - Austria, as far west as the river Enns, was under Hungarian domination. The Magyars had arrived in their new country in 896, together with the Kabar-Khazar tribes who were influential in the nation. The Hungarians at the time were not yet converted to Christianity (that happened only a century later, AD 1000) and the only monotheistic religion familiar to them was Khazar Judaism. There may have been one or more tribal chieftains among them who practised a Judaism of sorts - we remember the Byzantine chronicler, John Cinnamus, mentioning Jewish troops fighting in the Hungarian army.*[See above, V, 2.]

Nun zur Frage nach den Spuren im Brauchtum, die die Chasaren hinterlassen haben. Sie führen dazu das Beispiel der Samariter an, die es heute noch gibt. Auf der anderen Seite ist die Zahl der Samariter (vielleicht einige hundert) heute nicht groß, verglichen mit der römischen Kaiserzeit. Ihre Zahl ist vielleicht vergleichbar mit der Zahl der Sprecher des Karaimischen, einer unter osteuropäischen Juden gesprochenen Turksprache. Man muß dazu bedenken, daß die Samariter sich wahrscheinlich vollständig durch die Einkünfte aus dem Tourismus-Geschäft ernähren können, während niemend den Karäern Geld dafür gibt, daß sie ihre dem Türkischen verwandte Sprache pflegen. Daß die Karäer ihre Sprache relativ lange behalten haben, liegt wohl daran, daß es sich um eine relativ kleine und isolierte Sekte handelt. Auf alle Fälle zeugen das Karaimische und das Krimtschakische von der Konversion mancher Turkvölker zum Judentum, und die Zahl der Sprecher dieser Sprachen ist heute in etwa vergleichbar mit der Zahl der Samariter.

Was Spuren des Brauchtumes generell betrifft, so glaubt Koestler durchaus, chasarische Spuren im Brauchtum des Ostjudentums ausmachen zu können:

However, the transformation of Khazar Jewry into Polish Jewry did not entail any brutal break with the past, or loss of identity. It was a gradual, organic process of change, which - as Poliak has convincingly shown - preserved some vital traditions of Khazar communal life in their new country. This was mainly achieved through the emergence of a social structure, or way of life, found nowhere else in the world Diaspora: the Jewish small town, in Hebrew ayarah, in Yiddish shtetl, in Polish miastecko. All three designations are diminutives, which, however, do not necessarily refer to smallness in size (some were quite big small-towns) but to the limited rights of municipal selfgovernment they enjoyed..The shtetl should not be confused with the ghetto. The latter consisted of a street or quarter in which Jews were compelled to live within the confines of a Gentile town. It was, from the second half of the sixteenth century onward, the universal habitat of Jews everywhere in the Christian, and most of the Muslim, world. The ghetto was surrounded by walls, with gates that were locked at night. It gave rise to claustrophobia and mental inbreeding, but also to a sense of relative security in times of trouble. As it could not expand in size, the houses were tall and narrow-chested, and permanent overcrowding created deplorable sanitary conditions. It took great spiritual strength for people living in such circumstances to keep their self-respect. Not all of them did..The shtetl, on the other hand, was a quite different proposition - a type of settlement which, as already said, existed only in Poland-Lithuania and nowhere else in the world. It was a self-contained country town with an exclusively or predominantly Jewish population. The shtetl's origins probably date back to the thirteenth century, and may represent the missing link, as it were, between the market towns of Khazaria and the Jewish settlements in Poland..The economic and social function of these semi-rural, semiurban agglomerations seems to have been similar in both countries. In Khazaria, as later in Poland, they provided a network of trading posts or market towns which mediated between the needs of the big towns and the countryside. They had regular fairs at which sheep and cattle, alongside the goods manufactured in the towns and the products of the rural cottage industries were sold or bartered; at the same time they were the centres where artisans plied their crafts, from wheelwrights to blacksmiths, silversmiths, tailors, Kosher butchers, millers, bakers and candlestick-makers. There were also letter-writers for the illiterate, synagogues for the faithful, inns for travellers, and a heder - Hebrew for"room", which served as a school. There were itinerant story-tellers and folk bards (some of their names, such as Velvel Zbarzher, have been preserved)25 travelling from shtetl to shtetl in Poland - and no doubt earlier on in Khazaria, if one is to judge by the survival of story-tellers among Oriental people to our day..Some particular trades became virtually a Jewish monopoly in Poland. One was dealing in timber - which reminds one that timber was the chief building material and an important export in Khazaria; another was transport."The dense net of shtetls," writes Poliak,26"made it possible to distribute manufactured goods over the whole country by means of the superbly built Jewish type of horse cart. The preponderance of this kind of transport, especially in the east of the country, was so marked amounting to a virtual monopoly - that the Hebrew word for carter, ba'al agalah*[Literally"master of the cart".] was incorporated into the Russian language as balagula. Only the development of the railway in the second half of the nineteenth century led to a decline in this trade.".Now this specialization in coach-building and cartering could certainly not have developed in the closed ghettoes of Western Jewry; it unmistakably points to a Khazar origin. The people of the ghettoes were sedentary; while the Khazars, like other semi-nomadic people, used horse- or ox-drawn carts to transport their tents, goods and chattel - including royal tents the size of a circus, fit to accommodate several hundred people. They certainly had the know-how to negotiate the roughest tracks in their new country..Other specifically Jewish occupations were inn-keeping, the running of flour mills and trading in furs - none of them found in the ghettoes of Western Europe..Such, in broad outlines, was the structure of the Jewish shtetl in Poland. Some of its features could be found in old market towns in any country; others show a more specific affinity with what we know - little though it is - about the townships of Khazaria, which were probably the prototypes of the Polish shtetl..To these specific features should be added the"pagoda-style" of the oldest surviving wooden shtetl synagogues dating from the fifteenth and sixteenth centuries, which is totally different from both the native style of architecture and from the building style adopted by Western Jews and replicated later on in the ghettoes of Poland. The interior decoration of the oldest shtetl synagogues is also quite different from the style of the Western ghetto; the walls of the shtetl synagogue were covered with Moorish arabesques, and with animal figures characteristic of the Persian influence found in Magyar-Khazar artefacts (I, 13) and in the decorative style brought to Poland by Armenian immigrants.27.The traditional garb of Polish Jewry is also of unmistakably Eastern origin. The typical long silk kaftan may have been an imitation of the coat worn by the Polish nobility, which itself was copied from the outfit of the Mongols in the Golden Horde - fashions travel across political divisions; but we know that kaftans were worn long before that by the nomads of the steppes. The skull-cap (yarmolka) is worn to this day by orthodox Jews - and by the Uzbeks and other Turkish people in the Soviet Union. On top of the skull-cap men wore the streimel, an elaborate round hat rimmed with fox-fur, which the Khazars copied from the Khasaks - or vice versa. As already mentioned, the trade in fox and sable furs, which had been flourishing in Khazaria, became another virtual Jewish monopoly in Poland. As for the women, they wore, until the middle of the nineteenth century, a tall white turban, which was an exact copy of the Jauluk worn by Khasak and Turkmen women.28 (Nowadays orthodox Jewesses have to wear instead of a turban a wig made of their own hair, which is shaved off when they get married.)

Sicher ist es unglaubwürdig, daß sich gar keine Lehworte chasarischen Ursprungs im Jiddischen finden sollen. Dazu müßte man die Sprache und die Etymologi genauer kennen. Können Sie Jiddisch? Auf jeden Fall sollte man Koestlers Theorie (die freilich viel älter ist, wie er ja selber schreibt) nicht so leichthin als unseriös verwerfen, wie Sie es tun.

Das Koestler-Buch ist, soweit mir bekannt, nicht indiziert, aber die von mir benutzte Quelle im Netz könnte vielleicht sehr wohl die eine oder andere Petze auf den Plan rufen. Deshalb möcht ich keinen Weiser darauf angeben. Zur Not versuche man eine google-Suche mit einigen selteneren Worten (etwa: yarmolka streimel Jauluk"Velvel Zbarzher") aus dem lezten längeren Zitat, das sich auf Kapitel 5 bezog.

Schönes Wochenende wünscht Ihnen
JeFra

Theo Stuss

20.03.2004, 09:06

@ JeFra

Re: Jiddisch stammt von der Mosel her

-->Guten Morgen,

ich habe gerade keine Zeit den Text profund zu studieren, werde ich später tun.

Auf jeden Fall ist Jiddisch ein deutsches Idiom mit einigen Hebraismen und Slawismen und ähnelt nach meinemOhr, das sich täuschen kann, phonetisch stark dem Luxemburgischen, was kein Zufall ist, denn beides stammt von der Mosel.

Eine wirklich starke chasarische Bevölkerungsgruppe innerhalb des Judentums hätte unweigerlich zu einem Erhalt der Sprache geführt und es nicht einzusehen, warum chasarische Juden das Jiddisch der aus Westdeutschland eingewanderten Juden übernommen haben sollen. Eher wäre es wahrscheinlich gewesen, daß chasarische Juden eine besondere Art des Russischen gepflegt hätten. Aber die Dominanz des Jiddischen (eine germanische Sprache) ist im Ostjudentum greifbar.

Von daher scheint es mir völlig unglaubwürdig, daß 95% - 98% aller Juden von den Chasaren abstammen sollen.

Das Argument hat was für sich und Koestler war Journalist und Autor, aber kein Geschichtswissenschaftler.

Gruß,

Theo

JeFra

20.03.2004, 10:19

@ Theo Stuss

Re: Jiddisch stammt von der Mosel her

-->
Auf jeden Fall ist Jiddisch ein deutsches Idiom mit einigen Hebraismen und Slawismen und ähnelt nach meinemOhr, das sich täuschen kann, phonetisch stark dem Luxemburgischen, was kein Zufall ist, denn beides stammt von der Mosel.

Dazu kann ich nichts sagen, weil mir dazu die Detailkenntnis der deutschen Dialekte fehlt. Ich verstehe zwar beispielsweise die plattdeutschen Nachrichten, die Sie ins Forum gestellt haben, aber könnte einen Sprecher nicht mit einiger Sicherheit einem der Dialekte zuordnen. Jedenfalls abgesehen davon, daß ich meinen eigenen thüringischen Dialekt erkenne und Bayrisch von Plattdeutsch unterscheiden kann. Koestler beruft sich für seine Betrachtungen über das Jiddische auf Mieses, der die Sprache und ihren Wortschatz anscheinend genauer untersucht hat. Ich glaube, Untersuchungen des Vokabulars sind auf jeden Fall aufschlußreicher als das allgemeine Klangbild der Sprache, daß sich ja ändern kann.

Eine wirklich starke chasarische Bevölkerungsgruppe innerhalb des Judentums hätte unweigerlich zu einem Erhalt der Sprache geführt und es nicht einzusehen, warum chasarische Juden das Jiddisch der aus Westdeutschland eingewanderten Juden übernommen haben sollen.... Das Argument hat was für sich...

Koestler erklärt sich die Übernahme eines deutschen Dialektes durch die Chasaren mit der ausgezeichneten ökonomischen Stellung der Deutschen in Polen unter Kasimir dem Großen. Was das linguistische Argument generell angeht, schreibt er noch (aaO Kapitel 7):

It is difficult to see how historians could ignore the evidence for the Khazar migration into Poland on the grounds that more than half a millennium later they speak a different language..Incidentally, the descendants of the biblical Tribes are the classic example of linguistic adaptability. First they spoke Hebrew; in the Babylonian exile, Chaldean; at the time of Jesus, Aramaic; in Alexandria, Greek; in Spain, Arabic, but later Ladino - a Spanish-Hebrew mixture, written in Hebrew characters, the Sephardi equivalent of Yiddish; and so it goes on. They preserved their religious identity, but changed languages at their convenience.

Daß die Karäer eine Ausnahme machen, erklärt er sich wie folgt:

Characteristically, the only sector among the Khazarian Jews in Poland which resisted both the spiritual and worldly temptations offered by the German language were the Karaites, who rejected both rabbinical learning and material enrichment. Thus they never took to Yiddish. According to the first all-Russian census in 1897, there were 12894 Karaite Jews living in the Tsarist Empire (which, of course, included Poland). Of these 9666 gave Turkish as their mother tongue (i.e., presumably their original Khazar dialect), 2632 spoke Russian, and only 383 spoke Yiddish..The Karaite sect, however, represents the exception rather than the rule.

Halten Sie es für richtig, daß die jüdischen Gemeinden in den Niederlanden sephardischen Ursprungs sind? Wenn ja, haben diese Juden das von Koestler erwähnte Ladino (Hebräisch-Spanische Kreolensprache) als Muttersprache bewahrt, oder sind sie nach einiger Zeit auf Niederländisch umgestiegen? Franco hat jedenfalls für die niederländischen Juden nichts unternommen, im Gegensatz zu den Ladino-Juden in Griechenland.

Ich könnte den Argumenten Koestlers noch hinzufügen, daß die Einwanderung der Chasaren nach Osteuropa in mehreren Wellen erfolgt sein soll. Außerdem ist nicht klar, inwieweit das Chasarenreich überhaupt sprachlich homogen war. Jedenfalls haben wenigstens zwei jüdische Turksprachen, nämlich das Karaimische und das Krimtschakische, bis ins 20. Jhdt überlebt, und früher gab es vielleicht mehr davon. Laut Koestler sollen manche Chasaren sich erst den Ungarn angeschlossen haben, um dann über den an Ungarn grenzenden Teil Ã-sterreichs nach Osteuropa zu ziehen. Aus allen diesen Gründen sollte man erwarten, daß die nach Osteuropa eingewanderten Chasaren stark differierende Dialekte gesprochen haben und sich vielleicht nur über das Hebräische verständigen konnten. Das dürfte die weitgehende Übernahme einer Fremdsprache mit starker sozioökonomischer Position gefördert haben, abgesehen eben von kleinen, isolierten Sekten mit relativ einheitlicher Herkunft.

... und Koestler war Journalist und Autor, aber kein Geschichtswissenschaftler.

Kann schon sein, aber es gibt offenbar Geschichtswissenschaftler, die dasselbe glauben. Man muß auch sehen, daß das Thema aus durchsichtigen politischen Gründen etwas tabuisiert zu sein scheint. Glauben Sie allen Ernstes, daß die paar westdeutschen Judengemeinden mehr Einwanderer nach Osteuropa geschickt haben als das große Chasarenreich? Wenn es stimmt, daß es größere jüdische Gemeinden nur in Worms, Mainz und Speyer gab und diese jeweils 1000-2000 Köpfe stark waren, dann wird dieser Teil Deutschlands höchstens einige tausend jüdische Einwanderer (wahrscheinlicher: nur einige 100) nach Osteuropa geschickt haben. Und aus dem zerschlagenen Chasarenreich (ein Großreich, das die gesamte Kaukasusgegend dominierte!) werden sich zehntausende, wenn nicht hunderttausende Juden nach Osteuropa gerettet haben. Oder wie sehen Sie das. Glauben Sie, daß nur ganz wenige Chasaren überlebt haben? Oder daß die überlebenden Chasaren größtenteils nicht nach Osteuropa gegangen sind?

Gruß,
JeFra

Theo Stuss

20.03.2004, 12:23

@ JeFra

Re: Wir wissen doch fast nichts von diesen Chasaren

-->Nach dem Untergang ihres Reiches verschwinden sie fast spurlos und man kann sich auch denken, daß sehr viele russisch-orthodox geworden sind.

Man braucht ja eine Vermischung mit anderen Juden nicht ausschließen, aber hier wird behauptet, daß 98% aller Juden von diesen Chasaren abstammen sollen, ganz ohne historische Beweise.

Die Juden der Niederlande stammten zum Teil aus Spanien und Portugal. Bei den Chasaren wird behauptet, daß sie als angeblich erdrückende Mehrheit aller Juden durch völlig undurchsichtige Umstände das aus Deutschland stammende Jiddisch in einer slawischen Umgebung angenommen hätten. Daß Ladino-Juden in den Niederlanden irgendwann nur niederländisch sprechen scheint mir normal, aber daß mutmaßliche Massen von Chasaren in Rußland nicht russich, oder polnisch, sondern jiddisch erlernen, finde ich als Behauptung erstaunlich. Plausibler ist es doch, daß eingewanderte Juden aus Deutschland als soziale und arme Außenseiter beim Jiddischen verbleiben.

Das Argument Koestlers bezieht sich darauf, daß die Juden während ihrer Wanderungen immer wieder neue Sprachen annahmen und erlernten. Das Jiddisch ist auf einmal die große Ausnahme.

Es gibt noch nicht einmal Statistiken über das Chasarenreich und seine religiöse Zusammensetzung. War beim Zusammenbruch die Mehrheit byzantinisch-orthodox? Wieviele Moslems gab es unter den Chasaren. Man weiß doch nichts davon. Wie kann man auf so etwas Theorien bauen?

Gruß,

Theo

JeFra

20.03.2004, 15:48

@ Theo Stuss

Re: Wir wissen doch fast nichts von diesen Chasaren

-->
Man braucht ja eine Vermischung mit anderen Juden nicht ausschließen, aber hier wird behauptet, daß 98% aller Juden von diesen Chasaren abstammen sollen, ganz ohne historische Beweise.

Sicher liegt bei den 95% und erst recht bei den 98% eine Übertreibung vor. Ich denke mal, diese Leute stellen folgende Rechnung auf. Koestler schreibt in Kapitel 8 seines Buches

In the 1960s, the number of Sephardim was estimated at 500000. The Ashkenazim, at the same period, numbered about eleven million.

Macht 95.7% Ashkenazische Juden. Wenn man annimmt, daß die Ostjuden zu 100% aus dem Chasarenreich eingewandert sind und wenn alle jüdischen Einwohner des Chasarenreiches wirklich von den Chasaren abstammen, stammen dann eben 95.7% aller Juden von den Chasaren ab (Eigentlich müßte man hier mit der Popolationsdichte bestimmter Gene rechnen, aber soweit müssen wir das wohl nicht treiben). Soweit möchte Koestler aber gar nicht gehen. Daß nach der Konversion der Chasaren auch Juden aus anderen Gegenden in das Chasarenreich eingewandert sind, wird allgemein anerkannt und von Koestler auch betont. Außerdem möchte Koestler anscheinend nicht behaupten, daß alle Ostjuden aus dem Chasarenreich stammen. Er behauptet lediglich:

It would of course be foolish to deny that Jews of different origin also contributed to the existing Jewish world-community. The numerical ratio of the Khazar to the Semitic and other contributions is impossible to establish. But the cumulative evidence makes one inclined to agree with the concensus of Polish historians that"in earlier times the main bulk originated from the Khazar country"; and that, accordingly, the Khazar contribution to the genetic make-up of the Jews must be substantial, and in all likelihood dominant.

Nun nochmal zur Übernahme des Jiddischen. Sie schreiben

Die Juden der Niederlande stammten zum Teil aus Spanien und Portugal. Bei den Chasaren wird behauptet, daß sie als angeblich erdrückende Mehrheit aller Juden durch völlig undurchsichtige Umstände das aus Deutschland stammende Jiddisch in einer slawischen Umgebung angenommen hätten. Daß Ladino-Juden in den Niederlanden irgendwann nur niederländisch sprechen scheint mir normal, aber daß mutmaßliche Massen von Chasaren in Rußland nicht russich, oder polnisch, sondern jiddisch erlernen, finde ich als Behauptung erstaunlich. Plausibler ist es doch, daß eingewanderte Juden aus Deutschland als soziale und arme Außenseiter beim Jiddischen verbleiben.

Das Argument Koestlers bezieht sich darauf, daß die Juden während ihrer Wanderungen immer wieder neue Sprachen annahmen und erlernten. Das Jiddisch ist auf einmal die große Ausnahme.

Ich nehme mal an, daß das Jiddische nicht aus Deutschland stammt, sondern in Osteuropa entstanden ist und eine starke deutsche Komponente hat. Wenn die Ostjuden aus dem Chasarenreich stammen, haben sie Hebräisch gelernt (aus religiösen Gründen), aber auch Deutsch (wichtig für die Wirtschaftsbeziehungen) und auch die slawische Sprache ihrer Umgebung. Das sind genau die drei Komponenten, aus denen das Jiddische zusammengesetzt sein soll. Koestler gibt dann eine recht naive Beschreibung davon, wie er sich die Entstehung des Jiddischen vorstellt:

One can visualize a <em>shtetl</em> craftsman, a cobbler perhaps, or a timber merchant, speaking broken German to his clients, broken Polish to the serfs on the estate next
door; and at home mixing the most expressive bits of both with Hebrew into a kind of intimate private language. How this hotchpotch became communalized and standardized to the extent to which it did, is any linguist's guess; but at least one can discern some further factors which facilitated the process. Among the later immigrants to Poland there were also, as we have seen, a certain number of"real" Jews from the Alpine countries, Bohemia and eastern Germany.

Von diese `Jews from the Alpine countries, Bohemia and eastern Germany.' nimmt Koestler offenbar durchaus an, daß sie ebenfalls zum Teil von den Chasaren abstammen. Er gibt ein prominentes Beispiel in Kapitel 5:

This development is well illustrated by what one might call the Khazar Diaspora in Hungary.

We remember that long before the destruction of their state, several Khazar tribes, known as the Kabars, joined the Magyars and migrated to Hungary. Moreover, in the tenth century, the Hungarian Duke Taksony invited a second wave of Khazar emigrants to settle in his domains (see above, III, 9). Two centuries later John Cinnamus, the Byzantine chronicler, mentions troops observing the Jewish law, fighting with the Hungarian army in Dalmatia, AD 1154.2 There may have been small numbers of"real Jews" living in Hungary from Roman days, but there can be little doubt that the majority of this important portion of modern Jewry originated in the migratory waves of Kabar-Khazars who play such a dominant part in early Hungarian history. Not only was the country, as Constantine tells us, bilingual at its beginning, but it also had a form of double kingship, a variation of the Khazar system: the king sharing
power with his general in command, who bore the title of Jula or Gyula (still a popular Hungarian first name). The system lasted to the end of the tenth century, when St Stephen embraced the Roman Catholic faith and defeated a rebellious Gyula - who, as one might expect, was a Khazar,"vain in the faith and refusing to become a Christian".3

This episode put an end to the double kingship, but not to the influence of the Khazar-Jewish
community in Hungary. A reflection of that influence can be found in the"Golden Bull" - the Hungarian equivalent of Magna Carta - issued AD 1222 by King Endre (Andrew) II, in which Jews were forbidden to act as mintmasters, tax collectors, and
controllers of the royal salt monopoly - indicating that before the edict numerous Jews must have held these important posts. But they occupied even more exalted positions. King Endre's custodian of the Revenues of the Royal Chamber was the Chamberlain Count
Teka, a Jew of Khazar origin, a rich landowner, and apparently a financial and diplomatic genius. His signature appears on various peace treaties and financial agreements, among them one guaranteeing the payment of 2000 marks by the Austrian ruler Leopold II to the King of Hungary. One is irresistibly reminded of a similar role played by the Spanish Jew Hasdai ibn Shaprut at the court of the Caliph of Cordoba. Comparing similar episodes from the Palestinian Diaspora in the west and the Khazar Diaspora in the east of Europe, makes the analogy between them appear perhaps less tenuous.

It is also worth mentioning that when King Endre was compelled by his rebellious nobles to issue, reluctantly, the Golden Bull, he kept Teka in office against the Bull's express provisions. The Royal Chamberlain held his post happily for another eleven years, until papal pressure on the King made it advisable for Teka to resign and betake himself to Austria, where he was received with open arms. However, King Endre's son Bela IV, obtained papal permission to call him back. Teka duly returned, and perished during the Mongol invasion.*[I am indebted to Mrs St G. Saunders for calling my attention to the Teka episode, which seems to have
been overlooked in the literature on the Khazars.]4

Ich glaube übrigens nicht, daß besagter Teka sich mit den Chasaren im ursprünglichen Chasaren-Dialekt hätte verständigen können, wäre er gleich von Ã-sterreich weiter nach Osteuropa gewandert. Ohnehin scheint nicht klar zu sein, ob das Chasarenreich überhaupt einsprachig war. Wir haben, wie gesagt, wenigstens zwei gut dokumentierte Turksprachen (Karaimisch und Krim-Tschakisch), die aus dem Chasarenreich stammen könnten. Wenn ich mich richtig erinnere, hält Koestler das Chasarenreich ohnehin für einen Nomadenstaat mit einer hauptsächlich turksprachigen Bevölkerung, aber auch mit einer starken finno-ugrischen Komponente. So wie er ja für die Magyaren auch von ursprünglicher Zweisprachigkeit ausgeht, und zwar hauptsächlich finno-ugrisch mit einer starken Turk-Komponente (Chasaren).

Wenn sich die nach Osteuropa einwandernden Juden chasarischer Herkunft nicht auf Chasarisch verständigen konnten, erklärt das natürlich die Herausbildung einer Deutsch-slawisch-hebräischen Kreolensprache (eventuell mit Lehnwörtern aus finno-ugrischen Sprachen oder Turksprachen) als lingua franca des Ostjudentumes.

Was die Frage der Übernahme der Sprache der jeweiligen Umgebung angeht, so gibt es anscheinend Beispiele in beide Richtungen. Die sephardischen Juden in den Niederlanden haben anscheinend bald das Niederländische übernommen, während anscheinend manche grichischen Juden spanischer Herkunft eine hebräisch-spanische Kreolensprache als Mutttersprache beibehalten haben, auch wenn sie anscheinend notgedrungen Griechisch gelernt haben. Ich schätze mal, daß dynamische Sprachen von im Aufstieg befindlichen Völkern (Niederländisch im 16./17. Jhdt, Deutsch im Polen Kasimirs des Großen) eher übernommen wurden als z. B. die Sprache der Griechen, die gerade mal mit Mühe und Not die Türken losgeworden sind.

Es gibt noch nicht einmal Statistiken über das Chasarenreich und seine religiöse Zusammensetzung. War beim Zusammenbruch die Mehrheit byzantinisch-orthodox? Wieviele Moslems gab es unter den Chasaren. Man weiß doch nichts davon. Wie kann man auf so etwas Theorien bauen?

Klar, aber es geht nun mal um die entferntere Vergangenheit. Da bleiben unvermeidbar viele Fragen im Dunkeln. Übrigens fehlt mir für die präzise Beantwortung dieser Frage einfach zu viel Detailwissen. Ich glaube hier einfach mal, daß bestimmte Behauptungen Koestlers beispielsweise über die Herkunft der Niederländischen Juden richtig sind und daß diese bald das Niederländische übernommen haben, weil mir das Gegenteil nicht bekannt ist. Was Koestlers Theorie angeht, so beruht sie anscheinend in erster Linie auf einem demographischen Argument: Das westdeutsche Judentum war zahlenmäßig zu schwach, um als hauptsächlicher Vorläufer des Ostjudentums in Frage zu kommen. Und als große jüdische Bevölkerungsmasse kommt in der Gegend nur noch die jüdische Bevölkerung des Chasarenreiches in Frage. Chasarisches Brauchtum glaubt er wenigstens teilweise im Ostjudentum zu erkennen (ich nehme mal an, daß er sich als Jude da auskennt). Das linguistische Gegenargument läßt sich entkräften: Man kann vielleicht nicht mit Sicherheit belegen, daß das Jiddische erst in Polen entstanden ist, aber man kann wenigstens Mechanismen angeben, wie man sich die Übernahme diese Idioms durch die Chasaren vorstellen kann. Unter diesem Umständen muß man nicht wissen, wieviele jüdische Einwohner des Chasarenreiches überlebt haben und Juden geblieben sind. Es kommt eben, so wohl der Gedankengang Koestlers, keine andere, genügend starke jüdische Bevölkerungsgruppe in Betracht. Daß ein Teil der jüdischen Bevölkerung des Chasarenreiches aus Byzanz oder Mesopotamien eingewandert ist, gibt Koestler ausdrücklich zu. Auch, daß er letzlich nicht mit Sicherheit sagen kann, wie groß deren Anteil ist.

Sicher könnte Koestler sich irren, aber von vornherein als unseriös hinstellen würde ich seine Überlegungen nicht. Ich glaube nicht, daß Sie das beispielsweise in denselben Topf tun können, wie den Schwachsinn, der hier verbreitet wird, wonach das Erdöl aus den Überresten der Menschen entstanden ist, die vor vielleicht 1500 Jahren gelebt haben: »Erdöl besteht zu grossen Teilen aus den Überresten von Millionen Menschen! Darum ist die Förderung von Erdöl nichts anderes als die Plünderung gigantischer Friedhöfe!« Und ich halte Koestlers These auch für viel besser begründet als das, was Heinsohn und Velikovsky so von sich geben.

Gruß,
JeFra

Theo Stuss

20.03.2004, 16:04

@ JeFra

Re: Man dem Problem nur durch genetische Analysen beikommen,...

-->...so mit den Falaschas.

Man müßte dieselbe Untersuchung breit fächern und an Juden aus allen möglichen Gegenden durchführen, Nordafrika, Spanien, Frankreich, Belgien, Deutschland,...bis nach Rußland an Hand von Probanden die heute in Israel wohnen. Auch Palestinenser, von denen ich glaube, daß sehr viele von den alten Hebräern abstammen müßten da einbezogen werden.

Gleichzeitig müßten Vergleichsanalysen an Menschen von der Krim bis zum Kaukasus erfolgen. Nur, wer soll das bezahlen?

Immerhin, möglich ist das, wenn man schon nachgewiesen hat, daß die Falaschas von der Herkunft keine Hebräer sind.

Alles andere ist zu viel Spekulation.

Theo

JeFra 21.03.2004, 08:31 @ Theo Stuss	Re: Man dem Problem nur durch genetische Analysen beikommen,...
	--> Alles andere ist zu viel Spekulation. Das stimmt schon. Würde es denn Ihre Meinung zu irgendeiner politischen Frage ändern, wenn sich Koestlers These als richtig herausstellen würde? Schönen Sonntag wünscht JeFra

bernor

20.03.2004, 18:07

@ JeFra

Re: Wir wissen doch fast nichts von diesen Chasaren

-->Hi,

woher auch immer die jiddisch sprechenden Juden kamen - die deutschen Kolonialstädte im Osteuropa des späten Mittelalters dürften auf jeden Fall die Entwicklung des Jiddischen beeinflußt haben, wie an parallelen Lautentwicklungen im Altjiddischen (ab ca. 1250) und im Mittel- bwz. Frühneuhochdeutschen zu erkennen ist (infolge des allmählichen Verfalls des Deutschtums in diesen Städten hat sich Jiddisch dann eigenständig weiterentwickelt).

Da - abgesehen von einigen wenig aussagekräftigen"deutschen" Wörtern in hebräischen Texten - die ältesten überlieferten Texte altjiddischen Ursprungs sind, kann man über eine frühere Phase, der Herkunft des"Vor-" oder"Ur"-Jiddischen, in der Tat nur spekulieren.

Gruß bernor