-->>Hallo Teufel,

Hallo Prinz,

>erst einmal vielen Dank für deine Antworten auf die Fragen eines Unwissenden.

Bitteschoen.

>Ein klein wenig muss du mir nachsehen, dass ich nicht immer zeitnah antworten kann und entweder um eine Auszeit bitten muss oder um noch einmal gründlich über die Argumente und Thesen des Anderen nachzudenken.

Kein Problem.

>Ich habe ohnehin den Eindruck, dass ich hier im Forum der Einzige bin, der noch regelmäßig, acht Stunden am Tag arbeiten geht, sonst würde ich nicht immer so verblüfft sein, wenn ich gegen sechs Uhr morgens einen kleinen Beitrag verfasse und am Abend, gegen zwanzig Uhr, sehr, sehr weit nach unten scrollen muss, um überhaupt noch die angefangene Diskussion wiederzufinden.

Dein Eindruck taeuscht zumindest ein wenig, denke ich mal.

>Aber nun zu deiner Antwort, zu der habe ich nach etwas Grübeln und trotz meiner Wissenslücken was die Geschichte in der Zeit von Sparta betrifft, einige Bemerkungen und zusätzliche Fragen.
>Zugegeben kann meine provokative Vermischung der beiden Begriffe Okkupation und Ausrottung für jemanden, der sich aufgrund der Geschichtsschreibung aus dieser Zeit eine persönliche Sicht zurechgelegt hat, beinahe unerträglich,
>naja ich habe nun einmal eine etwas abartige Form von Humor.

Einverstanden. ;-)

>Und trotzdem würde ich gerne genau an diesem Punkt anknüpfen und einige Thesen entwickeln wollen, um diese in Form von Fragen an dich weiter zu geben.
>Die geschichtliche Entwicklung von Sparta, von den Anfängen, weiter zu den Okkupationen:))- ja jetzt passe ich auf, ich bin lernfähig - ihrem Staatswesen, der Regierungsformen und des Gesellschaftssystems, habe ich im Internet gesucht und doch einiges gefunden.
>Aufgrund meiner Ergebnisse, fing das Geschehen dort tatsächlich in einem kleinen, unbezwingbaren Dorf, ca. 900 v. Chr., an.
>Halt, bitte nicht gleich in die Luft gegen, dass mit dem Dorf nehme ich natürlich zurück, es soll sich tatsächlich schon um eine Stadt gehandelt haben.
>Aber, die Geschichtsschreibung, so kann man es lesen, wurde nicht etwa von den Spartanern selbst betrieben, sondern überwiegend von Historikern außerhalb Spartas.

Das ist schon allein deshalb anzunehmen, weil die Spartaner wichtigere Dinge zu erledigen hatten, um ihre Macht auszubauen und wo diese ausgebaut zu stabilisieren, als der Geschichtsschreibung fuer die Nachwelt zu froehnen, wovon sie selbst allenfalls marginale zukuenftige Vorteile haetten ernten koennen.

Nichts kommt einer erfolgreichen realistischen Geschichtsschreibung naeher als die konservierende Transformation der Macht ueber die ablaufenden Zeitraeume.

>Nun meine erste These:
>In der heutigen Zeit, bei den Möglichkeiten der Kommunikation und der enormen Vielfalt an Informationsquellen, der Option bei fast allen tagespolitischen Ereignissen hautnah, vermittelt über Fernsehbilder, dabei zu sein, wird unverkennbar von den handelnden Regierungen, mit Hilfe von glatten Lügen, Halbwahrheiten und ihrem sich prostituierenden, intellektuellem Anhang versucht, ein Geschichtsbild zu entwerfen, welches hinten und vorne nicht stimmt.

Ja.

>Ich nenne nur die Stichwörter: USA, Vietnam, Irak.

Ja.

>Zu meiner Sturm- und Drangzeit, als mir meine Schulausbildung sch...egal war, mit sch, wie Schiff, war meine Schule die Strasse, hier in Berlin.
>Ich war wütend, von ganzem Herzen wütend über die Lügen der Regierungsverantwortlichen bei uns in Deutschland aber ganz besonders der Charaktermasken aus den USA, wie sie uns die Vietnam - Okkupation:)) als Kreuzzug verkaufen wollten.
>Nebenbei bemerkt war der Ausdruck Charaktermasken ein Lieblingswort von Rudi Dutschke.
>Glücklicherweise waren zu der Zeit noch einige Medien bereit, über diesen Angriffskrieg in allen seinen scheußlichen Facetten zu berichten.
>Die Regierungsverantwortlichen in den USA ließen es zu der Zeit auch noch zu, dass von den Schlachtfeldern, ohne Zensur, berichtet werden durfte.

Ja.

>Jedoch, der Irakkrieg hat es gezeigt, sie haben dazugelernt.

Ja.

>Nun stelle dir vor die USA schaffen es ihr Imperium siegreich zu errichten, es sind zweitausend Jahre vergangen und diese, unsere heutige Lügengeschichtsschreibung wird noch etliche male durch den
>Zensur - Fleischwolf gedreht und alle möglichen Gerüchte und die moralischen Wertmaßstäbe dieser zukünftigen Zeit werden an diesen winzigen Ausschnitt der Geschichte angelegt.

Ja.

>Meine These ist, könnten wir diese Zeit noch miterleben - jetzt übertreibe ich natürlich und ich wähle als Beispiel ein Geschehnis aus unserer vergleichbaren Vergangenheit - dann werden sie schreiben, dass ein gewisser Bush über das Wasser laufen, Tote zum Leben erwecken und Blinde und Lahme nur Kraft seines Wortes heilen konnte.
>Ich hoffe du verstehst was ich meine.

Ja, ich verstehe Dich vollkommen.

Diese Art der GeCHichtsschreibung, die totale Geschichtsfaelschung, wuerde nur dann erfolgreich funktionieren, wenn die absolute Masse der Informationstraeger, Menschen wie Materialien, vernichtet werden wuerde, und der kuemmerliche Rest perfekt auf Wunsch getrimmt und getunt wird. Bedenke dabei auch bitte, dass die in der gesamten Natur hinterlassenen Spuren perfekt angepasst werden muessten, um zu verhindern, dass irgendwann einmal wieder einmal mehr grosse Fragezeichen sich erheben.

>Also, wenn Dottore oder du oder irgend ein anderer von den geschichtlichen Abläufen dieser Spartazeit berichten und sich das sich entwickelnde Staatengebilde als einen Prozess aus Okkupation, wie einen mathematischen Algorithmus vorstellen, dann seit ihr zwangsläufig, ob ihr wollt oder nicht, auf die höchst fragwürdigen Berichte aus dieser Zeit angewiesen.

Der Massgrad der Fragwuerdigkeit von Berichten aus dieser Zeit orientiert sich nicht nur an der Glaubwuerdigkeit der berichtend ueberliefernden Quellen, deren Motivation zur Geschichtsschreibung selbstverstaendlich ein gravierender Faktor im Hinblick auf deren Glaubwuerdigkeit ist, sondern auch an materiellen Funden und vor allem auch an der mathematischen Logik oekonomischer Prinzipien, die nun einmal unabdingbare Voraussetzungen fuer ein erfolgreiches"Aufwachsen" beginnend bei 0 einer solchen Machtstruktur wie vorliegend Sparta sind.

Der Strom kommt zwar aus der Steckdose, aber er wird dort nicht erzeugt.

>Und weiter, wenn wir schon in unserer heutigen Zeit bemerken, wie wir uns der permanenten, gesteuerten Kriegspropaganda kaum noch entziehen können, wie schwammig müssen erst die Berichte aus der Zeit um 900 v. Chr. sein?

Du kannst die heutige Zeit der Massentaeuschung nicht mit den spartanischen Zeiten deshalb vergleichen, weil damals alle, ich wiederhole alle Volumina in viel geringeren Dimensionen vorhanden waren, darueber hinaus die damalige Technik zur Massentaeuschung im Vergleich zu heute steinzeitlichem Vergleich stand haelt. Die Menschen damals waren den Realitaeten in jeder Beziehung individuell viel naeher, wie dies fuer die Menschenmassen der heutigen Industriestaaten zutrifft, mit einer einzigen Ausnahme: ihrem Tod.

Du taeuscht Dich dabei gewaltig, wenn Du der geschichtsschreibenden Ueberlieferung aus spartanischen Zeiten in ihrem Ablauf als solchem ueberhaupt Schwammigkeit unterstellst.

>Zweite These:
>Wir, in unserer Zeit sind was Okkupation, vermengt mit gezielter Ausrottung betrifft, ganz andere Größenordnungen gewöhnt.

Richtig, siehe auch weiter oben mein Stichwort Volumina.

>Darum empfinden wir subjektiv die damaligen kleinen Gemetzel, das Verschleppen der arbeitsfähigen Männer und das Versklaven von einigen tausend Menschen als Petitessen.

Mein lieber Prinz, Du solltest nicht immer von Dir ausgehend auf andere schliessen.

Ich kann mir Dein subjektives Empfinden auch heute nicht zu eigen machen, so wie ich das damals als gymnasialer Tertianer, Sekundaner und Primaner nicht vermochte.

Die Faehigkeit zur Abstraktion, sich dabei mit Haut und Haaren in voellig andere"Environments" versetzen zu koennen und dabei angemessenes Denken und Fuehlen zu praktizieren, ist eine Gabe, die nicht jedem gegeben ist, so wie das korrekte Durchfuehren einer"Geschaeftsfuehrung ohne Auftrag" als solcher nicht jedem moeglich ist.

>Aber, ich behaupte, den aggressiven, zerstörerischen Drang, vergleichbar den millionenfachen Scheußlichkeiten der heutigen Zeit, hatten die Herrschenden der damaligen Zeit auch.

Richtig, und zwar ausschliesslich dann, wenn das Erreichen ihrer Ziele, naemlich ihren Machtausbau und/oder ihren Machterhalt, fuer sie ausserhalb ihrer Optionen zu geraten drohten.

>Nur, so bizarr es sich auch anhören mag, welche technischen und logistischen Mittel hatten sie denn, ihre kranken Träume nach flächendeckender Zerstörung, die Ausrottung und Okkupationen in die Tat umzusetzen?
>Eine Millionenstadt mit Schwertern ausrotten?
>Wohl kaum.
>Mit einer Atombombe?
>Und ob.
>Ein Dorf, eine Kleinstadt mit einem Schlag, einschließlich ihrer Bewohner, in Schutt und Asche verwandeln, mit Reiterwagen und Keulen?
>Wohl kaum.
>Mit einer sogenannten Superbombe?
>Und ob.
>Den zu Okkupierenden über eine Entfernung von 200 km ausschalten, mit Pfeil und Bogen?
>Wohl kaum
>Mit den heutigen, einschlägig bekannten Raketen?
>Und ob.
>Das begehrte Land, einschließlich ihrer widerborstigen Bewohner, auch wenn tausend Kilometer Wasserfläche dazwischen liegen, pflegeleicht zu schießen, zu Fuß, mit Pferde und Elefanten?
>Wohl kaum.
>Mit Düsenjägern und Flugzeugträgern?
>Und ob.
>Also, um es kurz zu machen behaupte ich, wenn Sie gekonnt hätten, was Sie eigentlich wollten, dann hätten Sie es auch getan.

Und Du kannst Dir sicher sein, dass sie alles, was sie wollten, mit den ihnen verfuegbaren Mitteln auch getan haben, ganz klar.

>Mit den gleichen Absichten und der gleichen Motivation wie einige durchgedrehte Kreuzzügler heute, konnten jedoch die Herrschenden damals nur mit den Zwangsmitteln arbeiten, die ihnen die damalige Technik bereitstellte.

So isses, und da die damalige Technik im Vergleich zu heute Steinwerkzeuge waren, waren ihre Optionen viel limitierter.

Das bedeutet z.B. gleichzeitig, dass ihre Krieger und Bodyguards manchmal Kawenzmaennern gleich kamen, bei deren heutigen Anblick Arnie Schwarzenegger seinen sofortigen Dickdarmdurchbruch erleiden muesste.

>Diese jedoch haben sie in Einzelfällen dann aber auch, ohne Rücksicht auf Verluste, eingesetzt.

Ja, klar.

>Nebenbei bemerkt hat der Mensch auch und besonders im Okkupieren im laufe der letzten zweitausend Jahre eine Menge dazugelernt.

Das ist weniger wahrscheinlich, die Jungens damals mussten infolge der relativ niedrigen Entwicklungsstufe ihrer Technik und aufgrund der geringeren Volumina seitens ihrer gesamten verfuegbaren Ressourcen viel mehr ihren Grips gebrauchen, um diese Maengel auszugleichen. Das Dazulernen entspricht mehr der Anpassung an die jeweiligen Gegebenheiten ueber die Zeiten.

>Das systematische Angreifen der Zivilbevölkerung und diese mit voller Absicht zu attackieren ist eine Errungenschaft der Neuzeit.

Aber woher denn, das ist sie keinesfalls!

Eine der bekanntesten systematischen Angriffe auf eine Zivilbevoelkerung ist unter dem Namen Troja auch heute noch umlaeufig.

>Ja, ja die menschliche Evolution schreitet unaufhaltsam voran.

Business as usual.

>Dritte These:
>Wir unterliegen oft dem typisch menschlichen Irrtum, in für uns verworrenen Entwicklungen, hier das Werden eines Staates, eines Imperium, mit allen seinen Ungereimtheiten, Zwängen, Irrtümern, Fehlentwicklungen, Korrekturen und unvermeidbaren Anpassungen an die Wirklichkeit, im nachhinein!!! eine Gesetzmäßigkeit, eine vernünftige Planung, ein klar überschaubares System von Ursache und Wirkung hinein zu interpretieren, wie eine Art Netz, ein Koordinatensystem darüber zu stülpen.

Mein lieber Prinz, wer ist"uns"?

Der Umstand, dass fuer viele Menschen viele Dinge verworren sind, das gilt vor allem fuer heutige Zeiten, heisst noch lange nicht, dass die Verwirrtheit auf alle zutrifft.

Und hier die simplifizierte Aufbaustrategie eines Imperiums oder Staates: ein sehr kleiner innerer Kreis von"Machern", die mit den heutigen"Managern" von Staat und Unternehmen soviel zu tun haben, wie saemtliche lila Pausenkuehe dieser Welt mit allen verfuegbaren Rennraedern, deligieren standardmaessig so ihre Befehle:"So und so machen, nicht fragen, sondern so und so machen!" Gleichzeitig erzielen Fusstrittmaschinen hohe Absatzquoten, wirtschaftliche Fehlhandlungen und Misserfolge haben fuer Stoepsler umgehend hochhaengende Brotkoerbe und gelegentlich auch mal den Strang zur Folge, letzteres wegen"Wirtschaftssabotage".

In einem solchen Environment, mein lieber Prinz, bleiben die Ungereimtheiten, Sachzwaenge, Irrtuemer, Fehlentwicklungen, Korrekturen und unvermeidbaren Anpassungen an die Wirklichkeit mengenmaessig nur sehr limitiert, marginal, und sind allesamt nur von kurzer Fristigkeit.

Es macht jedoch fuer Imperatoren in spe nach einer Okkupation ueberhaupt keinen Sinn, ihre zukuenftigen Knechte und Sklaven allesamt oder zumindest grossteils umzubringen, wer soll denn dann all die Arbeit machen und schuften, die so ein Unterfangen wie Staatsaufbau oder Imperiumaufwachsen mit sich bringt?

>Beschreiben wir mit diesem mehr oder wenige feinen Raster tatsächlich die Wirklichkeit?

Ei ja, obiges Raster der Aufbaustrategie laesst keine Fragen ueber die Realitaet des zwangsweisen Erfolges offen.

>Eigentlich habe ich mich jetzt erst so richtig warm geschrieben.

Isses immer noch sehr kalt in Berlin?

>Deine Geduld wird jedoch arg strapaziert sein.

Mach Dir mal ueber die Resilienz meiner Geduld keine Sorgen. ;-)

>Außerdem beginnt gerade ein Schub meiner Altersdemenz und dann werde ich immer so unsachlich, darum
>bis denne
>prinz_eisenherz

Gruss
TD