Hallo, dottore,
>Es geht um die Palestinenser in den von Israel im Sechs-Tage-Krieg eroberten Gebieten.
beim aktuellen Konflikt vielleicht ja, aber der Konflikt Palästinenser gegen Neuzuwanderer ist doch ein grundsätzlicher, das wurde weiter unten ja extra herausgestellt, und so gesehen ist das Geplänkel in den besetzten Gebieten m.E. nur ein Scheingefecht um die eigentliche Frage, warum sich die in Israel lebenden Palästinenser okkupiert fühlen und keineswegs gut aufgehoben in einem heimatlichen Staatsgebilde, dessen Paß sie vielleicht besitzen.
Von denen, die den Paß nicht haben, nicht im eigentlichen Staatsgebiet wohnen, aber dort arbeiten müssen, nur oft nicht dürfen, gar nicht zu sprechen.
>Nun gibt es im Krieg das berühmte ius expropriatonis, d.h. der Sieger kann mit dem Eigentum des Unterlegenen mache, was er will (geltendes Völkerrecht, siehe auch die Enteignungen 1945 ff. in der damaligen SBZ).
>Überdies wurde der 6-Tage-Krieg nicht von Israel begonnen, sondern war eindeutig ein Angriffskrieg der Araber (Syrien, Jordanien, Ägypten).
>Die Gebiete, in denen heute die Palestinenser leben, wurden nach Kriegsrecht Jordanien abgenommen. Es könnte z.B. an Jordanien zurückgegeben werden. Was wäre dann?
nicht DIE Palästinenser, sondern auch Palästinenser. Die Bevölkerung Jordaniens soll angeblich mittlerweile aus einem Großteil palästinensischer Flüchtlinge bestehen. So gesehen gibt es also ein gutnachbarschaftliches Verhältnis zwischen beiden. Ich bin mir sicher, die Gewalt würde sich dann (s.o.) nicht fortsetzen.
Im übrigen glaube ich nicht, daß dieses Kriegs-Recht auch beinhaltet, Vergeltungsangriffe in Wohngebiete dort zu unternehmen.
>Gut, die Gründung des Staates Israel, war auch keine so einwandfreie Sache, wie überhaupt kaum eine Staatsgründung jemals eine einwandfreie Sache war. Davor gab es ein britisches Protektorat und dagegen operierten die Juden mit Terror (Sprengung des King David Hotels durch den späteren MP Begin usw.).
Bingo. Das ist der Kasus Knacksus. Wobei nur ein paar wenige gewaltsam operierten, nicht"DIE".
>Aber was hatten die Briten dort zu suchen? Es war eine Folge des - auch vom Osmanischen Reich - vergeigten WK 1. Denn davor war Palestina ganz eindeutig und unbezweifelbar türkisches Territorium.
Aber die Palästinerser wohnten daheim bei sich und mußten nicht fliehen, wie dies nach der Staatsgründung 1947 offenbar in großem Umfang erfolgte.
Es muß also einen maßgeblichen Unterschied geben. Welchen?
>Aber wie sind denn die Türken dahin gekommen? Und so weiter und so weiter. Schließlich bin ich beim Königreich Jerusalem angekommen, das unbezweifelbar von Christen beherrscht wurde. Und so weiter und so weiter...
>Was haben die Palestinenser für ein Recht, im Westjordanland einen Staat zu haben, denn der letzte Staat vor der israelischen Okkupation (Kriegsrecht), der dort herrschte, war Jordanien (früher auch mal"Transjordanien")? Keines!
Zustimmung, aber das Problem geht tiefer, siehe oben.
Es ist nur ein Ansatz, Druck aus dem Kessel zu nehmen, und Perspektiven zu schaffen. Fällt jemandem etwas besseres ein unter den gegebenen Umständen?
>Was haben die Juden für ein Recht, das Westjordanland okkupiert zu halten? Das Kriegs- und das Kriegsfolgerecht?
Die Macht des Stärkeren.
>Was aber haben die Juden für ein Recht, überhaupt über Israel zu herrschen? Ein aus der Macht des Faktischen (Staatsausrufung) hergeleitetes Recht. Israel war ja lange nicht von anderen Staaten anerkannt.
So wird es wohl sein.
>Kurzum: Es gibt kein Recht, das sich nicht mit einem zeitlich früheren kreuzen würde. Die ganze Geschichte besteht darin, Gewalt (ausgeübte oder angedrohte) in Recht (= Ruhezustand, keine Gefährdung) zu verwandeln.
>Deshalb kannst Du mit allen diskutieren, bis Du schwarz bist. SINNLOS!
Radio Eriwan sagt, im Prinzip ja, aber.
Daß Gewalt immer Gegengewalt erzeugt, ist klar wie Kloßbrühe.
Es geht aber darum, ob man Gewalt versucht zu dämpfen oder die Ursachen abzumildern (von beseitigen will ich gar nicht sprechen), wie dies in zivilisierten Regionen üblich ist, oder ob man sich um eine Fülle von UNO-Resolutionen wenig kümmert, vorsichtig formuliert, und einfach das macht, was man meint, sich herausnehmen zu dürfen, meist mit militärischen Mitteln.
Das ist Ã-l ins Feuer, und bei der dortigen strategischen Lage ist das ein Pulverfaß, daß nicht nur Israel und die Nachbarn angeht, sondern einen neuen Weltenbrand nach sich ziehen kann (sofern ich mal Peter Scholl-Latour mit seinem erwachenden Fundamentalismus im Kaukasus/Transkaukasus etc., in arabischen Ländern dazunehme).
Die haben einen Großteil des Ã-ls, sind vielleicht mal wieder solidarisch als Glaubensbrüder von Nordafrika bis Indonesien, und schon trifft es auch uns.
Wenigstens am Hintern (Heizung) und im Geldbeutel (Wirtschaft).
>>Sie flohen nach Deutschland, wurden gottlob hier aufgenommen, und sind mittlerweile deutsche Staatsbürger. Sie sprechen Deutsch wie jeder hier, sind voll integriert. Dennoch hängen sie an Ihrer ursprünglichen heimat.
>Wer hängt nicht an seiner Heimat? Das ist nun wirklich schwach als Argument.
es sollte gar kein Argument sein, war nur Bestandteil der Schilderung.
>>Die Frage eines evtl. angestammten Heimatrechts der semitischen Juden und deren prozentualen Anteil war ja einer der Aufhänger für das Verfahren gegen Jan Udo Holey, so daß ich dieses Thema nicht am Server ausbreiten möchte, aber per mail gerne meinen Info-Stand weitergebe.
>"Heimatrecht" - wenn ich das schon höre! Ich bin 50 Jahre lang um meine Heimat beschissen worden, na und?
Ja, und war das etwa gut so, oder gar vorbildlich für weitere historische Entwicklungen? Was soll jetzt das für einen Aussagewert haben, dottore?
Ohne Fürsprecher mit Knüppel in der Hand im Hintergrund ist halt auch"Recht" nur sehr relativ, und wenn man den Knüppelbruder hinter sich weiß, braucht es kein Recht.......
ebenfalls trivial und offensichtlich.
Sollte das etwa beispielhaft sein?
>Aber da es offenbar ein Recht ist, kann ich es ja einklagen. Und da es in der Vergangenheit liegt, muss ich Schadensersatz für nicht gewährtes Heimatrecht fordern. Das tue ich als erstes gegen die US-Armee, weil sie nicht im Stande war (oder willens), meine Heimat aus den Fängen des Sowjetkommunismus zu befreien.
>Ja spinnen hier denn alle? Oder spinne ich?"Heimatrecht" ist genauso bullshit wie"Leitkultur" oder das Verbot, jeden nach Deutschland einreisen und dort um Arbeit nachfragen zu lassen, der möchte. HIER beginnt wieder einmal der gute, altbewährte Faschismus sein Haupt zu heben. Na dann: Gute Reise!
Das ist mir jetzt zu hoch und zu verworren, und der Schluß ist mir vollends unbegreiflich.......
"Recht ist geronnene Politik", habe ich mal irgendwo gehört, eine blöde Formulierung mit zutreffendem Inhalt, finde ich.
Ideen werden aufgebracht, verschwinden wieder, bleiben am Rande oder werden mehrheitsfähig, und dann gehen die mehrheitsfähigen in die Politik ein und erlangen Gesetzesform - theoretisch jedenfalls.
Die Idee mit der Klage ist doch gar nicht so abwegig, vielleicht paßt nur der Ansatz nicht, ohne subjektives Recht kein Klageweg.
Aber es gibt soviel Völkerrecht, da steht alles drin, man muß nur einen Richter irgendwo finden, der die Klage annimmt.
Man glaubt nicht, wogegen alles geklagt werden kann, sogar gegen Imbißketten, die den Kaffe so heiß kochen, daß sich Willie dran verbrüht, wenn er ihn versehentlich drüberkriegt.
>>Ich denke mal, daß es immer einen relevanten Zeitbezug braucht.
>>Den beziffere ich mal frei heraus und willkürlich mit dem eigenen Erleben und dem der Vorgeneration.
>>Will heißen, daß die Folgegeneration sicher noch Bindungen übernimmt an frühere Heimat (heimatvertriebene), daß es aber bei der Enkelgeneration stark nachlassen dürfte, und daß man in Jahrhunderten gerechnet wohl keine Ansprüche mehr herleiten kann und auch nicht sollte.
>"Bindung"? Aha! Und das schreibt jemand, der"Weltbüger" sein will? Und der sicher nicht dort auf die Welt gekommen ist, wo er jetzt wohnt.
Nein, Weltbürger will ich gar nicht sein. Wer sagt das?
Ich bin Gast im Ausland, benehme mich entsprechend, zahle hier Steuern (weniger als am Geburtsort, aber mehr als ein örtlicher Durchschnittsbürger), trage zur hiesigen Volkswirtschaft bei, und maße mir nicht an, hiesige örtliche Belange mitbestimmen zu wollen.
Zugespitzt, bin ich meinetwegen im Exil auf eigene Rechnung und Kasse, hochtrabender Begriff, trifft es aber irgendwie.
Die Frage oben ging doch darum, nach welcher Zeit ggf. ein Anspruch auf spezifische Rechte am Heimatort (Eigentumsrechte, Bürgerrechte etc.) obsolet wird, weil überlebt. meinetwegen, wann die Gewährung von theoretisch existierenden oder nur abgeleiteten Rechten nicht mehr vermittelbar ist.
Man könnte das mal anhand der Aussiedlerthematik weiterführen.
freier Zuzug: Werter dottore, obwohl ich mitten in Europa lebe und mich auf EU-Recht berufen kann, theoretisch jedenfalls, fordert man von mir bei jeder Verlängerung der Ausländer-Aufenthaltsbewilligung eine Bankbürgschaft, wonach ich unter allen Umständen meinen Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln bestreiten kann - sonst heißt es UND TSCHÜSS....
Nachweis geeigneter Wohnräume, volles Versicherungsspektrum.
Ich respektiere das. Es ist m.E. nämlich sinnvoll. Und das gute Recht der einheimischen Bevölkerung. Wenn es mir nicht paßt, bin ich hier fehl am Platz.
Wo liegt ein Problem?
>>Wer fordert Namibia zurück? Ich kenne keinen.
>Völkerrechtlich abgewickelt. Versailler Vertrag.
>>Wer überlegt sich Reparationsforderungen gegen Schweden aufgrund der verheerungen 1618-48? Wohl auch niemand.
>Völkerrechtlich abgewickelt. 1648, Münster und Osnabrück.
>>Der erste Weltkrieg? ist auch lange her.
>Noch nicht ganz abgewickelt, aber schon fast.
>>Der zweite Weltkrieg? Den haben viele noch erlebt oder bekommen jeden Tag die Auswirkungen ab.
>Nicht abgewickelt. Hoffentlich aber bald.
>>Diese Zeit ist noch lebendig.
>>Mit Verlaub, ich halte es sehr wohl für einen Unterschied, ob jemand Steine wirft auf"eigenem" Territorium, oder ob er das in einer Gastnation tut, die mit dem Ursprungskonflikt nichts zu tun hat.
>Schon sehr gut, das mit dem"eigenen" Territorium, dabei"eigenes" in Tütelchen gesetzt! Zeigt doch die ganze Schwäche des Arguments.
Nein, nicht doch, ich wußte, daß es angegriffen würde.
Oben gab es das Beispiel, daß Konflikte aus den Heimatländern in den Gastländern weitergeführt würden.
Hierzu finde ich es von Belang, ob ein Palästinenser, dessen Urgroßeltern bereits im gleichen Dorf wohnten wie er selbst, einen Stein auf ein Militärfahrzeug der dortigen Besatzungsmacht wirft, welche verantwortlich für die Zerstörung des familieneigenen Wohngebäudes ist, was man ihm schwerlich verdenken kann,
( wie war doch gleich das Argument des dottore zu Notwehr gegen Angriffe unten im Archiv, man müsse unterscheiden, wer angreife und wer angegriffen werde, ich denke, zu Cujos Beitrag)
oder ob ethnische Konflikte zwischen Angehörigen der orthodoxen Glaubensrichtungen A und B meinetwegen oder zwischen Türken und Kurden vielleicht in Oberammergau oder Krefeld-Süd ausgefochten werden, mal als Beispiel: die Autobahnblockaden mit Übergriffen und Körperverletzung von Ploizisten, massiver Sachbeschädigung, Nötigung der dortigen Autofahrer etc.pp..
Ich sehe da einen Unterschied.
>>Beides wird keine Lösung bringen.
>Lösungen beingen nur Verträge, die beide Seiten binden. Davon sind wir d o r t weiter entfernt denn je.
Das ist leider vollkommen zutreffend.
>>Aber die Flüchtlingslagerinsassen, die noch heute dort sitzen, haben auch nichts zur Lösung beigetragen.
>Nein, die konnten auch gar nichts dazu beitragen. Frag' doch Mal Herrn Scharon, wie er in den Flüchtlingslagern gehaust hat (oder schon vergessen?).
Schatilla und das zweite Lager dort? nein, der Baldur hat das nicht vergessen, ein Bekannter von ihm wohnt im Libanon. Wie könnte er.
Von den Milizen, die hierfür verantwortlich gemacht werden, haben ein paar Leute möglicherweise jetzt Aufnahme in Deutschland gefunden, wie ich das unten schon mal postete.
Damit es nicht wieder offtopic ausartet, gerne auch weitere Diskussion über mail:
baldur@hkmail.net
Gruß vom Baldur
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