--><table><tr style="vertical-align:top; text-align:center;"><tr><td> </td></tr><tr><td><table border=1 cellspacing=0 cellpadding=0 style="font-family:Arial,Arial; font-size:10pt; padding-left:2pt; padding-right:2pt;"> <style type ="text/css"> th {font-weight:normal} </style> <colgroup><col width=441.99998895 ><col width=445.99998885 ></colgroup><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Hallo Uwe! </td><td style="font-family:Times New Roman;">Hallo, nereus! </td></tr><tr height=21><td style="font-family:Times New Roman;">...</td><td style="font-family:Times New Roman; font-size:12pt;"> </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Du schreibst: Wohl seh' ich ein, dass wir uns schon längst auf dem Gebiet des"Glaubens" befinden, des Glaubens, ob es mit oder ohne Außerirdische die Menschengeschichte erklärt werden sollte.</td><td style="font-family:Times New Roman; font-size:12pt;"> </td></tr><tr height=85><td style="font-family:Times New Roman;">Das kann durchaus so gesehen werden. Das gilt übrigens für alle Untersuchungen auf jeglichem Gebiet. Anfängliche Vermutungen haben ganz sicher Glaubenscharakter und man versucht diese Vermutungen durch Versuche, Beweise oder Indizien zu erhärten oder diese müssen mangels Erkenntnissen wieder fallen gelassen werden.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Es gibt wohl auf vielen Gebieten verschiedene Lösungsmöglichkeiten, doch mag ich eher die Bereiche, bei denen aufgeworfende Problemen,  letztlich einer Entscheidung zugeführt werden müssen. Dies sind dann die Bereiche, wo eben nicht Glauben entscheidet, sondern das Abwägen der zu erwartende Konsequenz und das gesammte Ergebnis der Maßstab der Beurteilung ist. </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Ich finde daran eigentlich nichts besonderes.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Hier sehe ich also den Unterschied zwischen Gespräche über den Glauben und über die Suche nach den geeigneten Weg zu den Gedanken über Thesen, die nur zu „Dogmen“ führen.</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">So funktioniert doch das ganze Leben.</td><td style="font-family:Times New Roman;">So funktioniert in meinen Augen das Leben.</td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Der Glaube an die Macht, </td><td style="font-family:Times New Roman;">Was hat der „Glaube“ an die Macht mit dem Wissen zu tun, dass Macht auszuüben etwas anderes bewirkt, als Machausübung zu erfahren? Wozu brauche ich dazu einen Glauben?</td></tr><tr height=34><td style=""> </td><td style="font-family:Times New Roman;">Ob es eine Welt ohne Macht geben kann, die Diskussion führt wohl sehr schnell zum Glauben.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">der Glaube an das Geld, </td><td style="font-family:Times New Roman;">Der „Glaube(?) an Geld“? Sobald Geld nicht mehr die Wirkung hat, die es z.Z. hat, wird dieser „Glaube“ sich als das erweisen, was er ist: Pragmatismus.</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman;">der Glaube an die Wissenschaft oder Medizin und der Glaube an steigende oder fallende Kurse, die mittels scharfsinniger „Anneliesen“ untermauert werden.</td><td style="font-family:Times New Roman;">„Glaube“ an Wissenschaft, Medizin und der „Glaube“ an steigende und fallende Kurse sind hier allenfalls Begriffe, die eine Ungewißheit dokumentieren, jedoch keine Glaubensbekenntnise in der Hinsicht, wie wir hier über den Glauben reden, als eine Erklärung für Nichterklärtes.</td></tr><tr height=153><td style="font-family:Times New Roman;">Jetzt unterstelle mir aber bitte nicht mittels festen Glauben Häuser oder Brücken bauen zu wollen. Die Tür schmeiße ich schon einmal vorsorglich zu. ;-) </td><td style="font-family:Times New Roman;">Insofern „unterstelle“ ich Dir hier nur, dass Du Glauben in seinen weiten „Randzonen“ hier beschreibst und Dich damit vom Thema entfernst, wo es darum geht, das Glaube als „Kontrolle“ und „Abgrenzung“ benutzt wird, denn wenn Du am Ende von der „Idiotenecke“ schreibst, so wirst Du sicher auch die Ecke kennen, in die die gestellt werden, die mit nicht deratigen Phantasien Erklärungsversuche geben, die Ecke der vermeintlichen „Systemtrottel“. Hier wird also genau ein kleiner Einblick in die negative Wirkung von Glaubensbekenntnissen gegeben, nämlich in die, wenn es darum geht, Andersdenke mit ihrer Meinung „abzustempeln“</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">.. doch es kommt eigentlich alles vor bei der Entstehung von"Gottheiten": Erklärungssuche -> da Erklärungsdefizite bleiben ->"Götter" und Helfer = Glaube, und schon kann daraus auch jede Verschwörungstheorie erstellt werden. </td><td style="font-family:Times New Roman;"> </td></tr><tr height=76><td style="font-family:Times New Roman;">Mit den Helfern hatte ich die Engel der Bibel gemeint.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Wie die „Helfer“ gesehen werden, wird immer dem Kenntnisstand der Zeit entsprechen, den die Menschen haben, die diese „Wesen“ als Gestalter anführen. Warum sollten nicht irgendwann z.B. die Helfer, die heutige Entscheidungsträger sein? </td></tr><tr height=85><td style="font-family:Times New Roman;">Da sind die „Subjekte“ die sich mit Menschenfrauen vereinen, die Lot in Sodoms Vorstadt besuchten und ungesäuerten Kuchen aßen und ihn und seine Frau vor einer Katastrophe warnten, die Maria die Geburt von Jesu weissagten und die (vorwiegend im AT) pausenlos im Auftrage des Herrn irgendwelche Dinge tun.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Die von Dir ausgesuchte Stelle läßt auch andere, leider unspektkuläre Deutungen zu. Voraussickend kann ich wohl festellen, dass wir uns datüber einig sind, dass Überlieferung,  Niederschrift und Auslegungen auf jeden Fall zeitlich soweit vom eigentlichen Ereignis zeitlich entfernt liegen, dass man durchaus von „Sagen“ ausgehen kann.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Und der Prophet Ezechiel (Hesekiel) berichtet in seiner Berufungsvision (Kap. 1) u.a.:</td><td style=""> </td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Ich schaute: Ein Sturmwind kam von Norden her </td><td style="font-family:Times New Roman;">von „Mitternacht“ her, gab es in den Zeiten 4. bis 1.Jh. v. Chr. sehr viele Einwanderungen in den Raum des vorderen Orients un nach Kleinasien.</td></tr><tr height=68><th colspan="1" rowspan="3" style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">und eine große Wolke und ein Feuerwirbel, um diesen ringsumher ein Glanz und mittendrin wie Silbergold, ja mitten in dem Feuer.</th><td style="font-family:Times New Roman;">Die nicht nur friedlich zu „Besiedlungszwecken erfolgte, sonder auch zum Zwecke des Raubes und der Brandschatzung. Diese, zumeist Normadenvölker, die über das noch in der Region unbekannte „Kriegsinstrument“  Reiterstaffel vefügten, werden bei ihren Einfällen durchaus viel Staub aufgewirbelt haben.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Auch der Glanz, wie Silber und Gold, kann von diesen Nirmaden ausgehen, die ihr „Beutegut“ eben bei sich trugen, als Schmuck und Zaumzeugbeschläge.</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Das Feuer ist eben das Feuer, das durch ihre Brandschatzung entsteht. </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Und mitten drinnen sah man so etwas wie vier lebendige Gestalten: ihr Aussehn hatte Ähnlichkeit mit Menschen. </td><td style="font-family:Times New Roman;">Nun, in dem zuvorbeschriebenen Umfeld, von Staubwolken und Rauchschwaden, da können die Gestalten schon geheimnisvolle Konturen inmitten des „Nebels“ ergeben...</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Ein jedes hatte vier Gesichter, vier Flügels jedes. </td><td style="font-family:Times New Roman;">...die in der Erzählung (durch die „Augenzeugen“) zu „Verzehrungen“ führen, die entwederr an die Verläßlichkeit von Zeugenaussagen erinnern oder aber als Entschuldigungsansprache zu werten sind, warum man eigentlich diesem schrecklichen „Ungetüm“ unterliegen mußte. </td></tr><tr height=136><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Und ihre Füße standen senkrecht da; gerundet waren ihre Fußsohlen und funkelten wie glänzend Erz. Sie hatten Menschenhände unter ihren Flügeln an den vier Seiten, vier Flügel hatten sie wie vier Gesichter. </td><td style="font-family:Times New Roman;">Hier ist ein interessanter Hinweis auf die, ebenfalls von den aus den Norden kommenden, kriegerischen Normaden eingeführten Kriegsgeräte der Streitwagen zu finden, in denen die Krieger (zu wievile Personen auch immer) standen und deren „Fußsohlen“ gerundet, funkelten und aus glänzenden Erz waren; wie könnte man besser mit der nötigen dichtereichen Freiheit, einen Streitwagen beschreiben? Staub umgibt ihn, wenn sein Führer ihn im rasenten Tempo lenkt und was sieht man in der Staubwolke? Einen oder mehrere senkrecht stehende Krieger, deren Umhänge im Wind wehen.</td></tr><tr height=34><td style="">Die Flügel stießen aneinander; sie selber aber drehten sich nicht um bei ihrem Fortbewegen.. </td><td style="font-family:Times New Roman;">Etwa ein Streitwagen mit vier Mann Besatzung?</td></tr><tr height=85><td style="font-family:Times New Roman;">Was hat der Mann da gesehen? Eine Maschine, ein Fluggerät, einen fahrbaren Roboter oder hatte er einfach nur fiebrige Wahnvorstellungen? </td><td style="font-family:Times New Roman;">Ich meine, eine durchaus plausible erklärng für damals neues „Kriegswerkzeug“ gegeben zu haben. Nun brauchen wir nur noch die Niederschriftsdaten der ältesten bekantesten Schriftform der Geschichte ermitteln und wir können schauen, wie weit die Geschichte eben auch ohne den Einfluß irgend ein außerirdisches Ereignis so geschrieben werden konnte.</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman;">Nach diesen Beschreibungen hat ein ehem. NASA-Ingenieur (Blumrich) einen Bauplan entwickelt. Das war ca. 1971. Später hat ein Christian Forrer (Maschinenbauingenieur) die Schwachstellen der Konstruktion bemängelt und nachgebessert.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Ich gebe zu, dass ich vermutlich genauso ein Laie in der Deutung bin, wie die Deuter von Außerirdischen in diesen Geschichten.</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">und Du fragst Wieso gibt es eigentlich keine Landebahnen auf dem Mond? </td><th colspan="1" rowspan="10" style="font-family:Times New Roman;">Nein, meine Frage hatte eben den Zweck darauf hinzuweisen, dass Außerirdische durchaus Techniken benutzen könnten, die mit den Anforderungen, so wie wir sie bis dato kennen überhaupt nicht zu tun haben. Es ist m.E. ein Zufall, wenn die Außerirdischen, die vermeintlich vor ca. zehntausen(?) Jahren die Erde „besuchten“, genau die Techniken benutzten, die Landebhnen erfordern, wie wir sie im 20.Jh. n.Chr. kennen.</th></tr><tr height=22><td style="font-family:Times New Roman;">Weil man da noch keine gefunden hat oder es womöglich dort auch gar keine gibt.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Außerdem würden Landebahn im erdnahen Raum mehr Sinn machen als Raketenabschußrampen. </td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Das Shuttle benötigt doch auch eine Landebahn und verkehrt sogar mit der internationalen Raumstation.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Von einem ähnlichen Gebilde berichtet Ezechiel übrigens auch, aber das nur nebenbei. </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Wenn Du jedoch auf die Apollo-Landungen hinweisen wolltest, würde ein erster Besuch auf einem fremden Gestirn in etwa so ablaufen wie 1969 (falls Euklid jetzt keine Bedenken anmeldet).</td></tr><tr height=17><td style=""> </td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Sollten später Bodenschätze ausgebeutet werden, was einer permanente Vororttätigkeit bedingt, könnte ich mir auch</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Flugzeuge und Landebahnen vorstellen.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Stattdessen geht man davon aus, dass Außerirdische ähnliche Techniken einsetzen mussten, die das 20.Jahrhundert hervorbrachten (Landebahnen). </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Wovon soll man denn sonst ausgehen? Du bist doch auch ein Techniker.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Genau hier liegt wohl die Schwachstelle: „Wovon soll man denn sonst ausgehen“, in meinen Augen „entlarvend" und"einengend", wenn man an den Erdenbesuch der Außerirdischen glaubt.</td></tr><tr height=170><td style="font-family:Times New Roman;">Würdest Du Dir lieber eine aberwitzige Beschreibung eines Raumtransporters bevorzugen der außerhalb jedes physikalischen Gesetzes seine Bahnen zieht?</td><td style="font-family:Times New Roman;">Ich versuche die ganze Zeit zu zeigen, dass ich eben ohne Außerirdische auskomme und Du „verlangst“ von mir die Entscheidung, zwischen heute bekannter Technik und möglichen utopischen Gebilden, um mir letztlich doch zu zeigen, dass es ohne Außerirdische nicht geht. Nein, wenn ich an den Besuch von außerirdischen glauben würde, dann würde ich in der Tat an Techniken denken, von denn wir allenfalls eine Ahnung in den Beschreibungen in PerryRhodan gelesen haben und die allenfalls noch weiter ausgemalt werden könnte. Die Zeitkomponente im vergleich zu den Wegstrecken ist es wohl, die einen Vergleich der Technik der vermeintlichen Außerirdischen mit unserem heutigen Technikwissen und der  Nutzung wohl nicht gestatten.</td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Das einige Kulturen in wahrsten Sinne des Eigenschaftswortes, großartiges geleistet haben, wenn es um die Huldigung von"Göttern" oder Gottähnlichen ging, lässt sich beeindruckend an den unterschiedlichsten Orten nachweisen. </td><th colspan="1" rowspan="2" style="font-family:Times New Roman;">Wieso nun Verschwörung, wenn es um „Ursachenforschung“ geht. Verschwörungstherorien werden es wohl erst dann, wenn man aus diesen Vermutungen, weiter ableitet, dass aus dem vermeintlichen Besuch, versteckte Fremdgräfte hergeleitet werden, für die der Beweis dadurch gebracht wird, das es den Beiweis nicht gibt.</th></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Eben! Und da darf ja wohl mal nachgehakt werden, ob in diesem oder jenem Fall fremde Hilfe in Anspruch genommen wurde. Was hat das mit Verschwörung zu tun?</td></tr><tr height=75><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Aber auch übergroße Bauwerke der Chronometrie oder aber auch nur zur Betonung einer bestimmten Bedeutung wurden erschaffen, zeugen wohl vom Überblick. Mit Phantasie könnte man in diesen Objekten bestimmt anderes hineindeuten, wenn man die derzeitige Erkenntnis mal als unbekannt annimmt. </td><th colspan="1" rowspan="4" style="font-family:Times New Roman;">Dein Emfinden will ich Dir nicht nehmen, doch genau gegen die Landebahntheorie sprechen mir zusehr die o.g. Argumente. Hingegen hatte ich bei meiner Anmerkung mehr die gezielte Ausrichtung der Objekte im Auge, die zu bestimmten Zeiten, bestimmte „Ein-/Durchblicke“  erlaubten, die mit den Lauf der Himmelskörper zu tun hat, jenen, die den Lauf der Natur bestimmen, indem sie Zeitgrenzen markierten.</th></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Das hast Du wirklich schön gesagt.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Zur Betonung einer Bedeutung wurden da Objekte gebaut und man wollte den Überblick behalten.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Ehrlich Uwe, da empfinde ich die sehr gewagte Landebahntheorie als eine etwas besser Erklärung.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Doch nochmals, gebrauchten Außerirdische die Techniken des 20.Jahrhunderts? </td><th colspan="1" rowspan="3" style="font-family:Times New Roman;">Es ist eben der"Nachteil" des Menschen, dass er mit beschränkten Wissen (Stand des momentanen Wissens) nach Lösungen sucht, die er entweder gar nicht finden kann, da Erkenntnisbausteine fehle oder falsch gewertet werden und er eben so nur in den Glauben „verfallen“ kann. Aber auch die Phantasie und Überlieferung verschüttet Wissen, indem es klare Ereignisse verändernt, nach „Machtinteresse“ wiedergibt.</th></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Das wurde so nicht von mir gesagt. Es können doch nur an Hand der momentanen Technik Erklärungsmodelle abgeben werden.</td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">So konnten z.B. die Gebärfähigkeiten hochbetagter Frauen im AT vor 50 Jahren max. mit einer Idee von Jules Verne indiziert werden. Heute gibt es Dolly, das Klonschaf, und noch gefakte Klonbaby-Meldungen. Wie lange noch?</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Ich fragte: Was ist mit Sodom und Gommorra wirklich passiert?.. </td><td style="font-family:Times New Roman;">Wann war das Ereignis? Wann wurde die Geschichte im AT niedergeschrieben?</td></tr><tr height=102><td style="font-family:Times New Roman;">Du antwortest: Möglicherweise können es bedrohlich"ausgeschmückte" Erzählungen von mehr oder weniger großen Naturereignissen, von Feuersbrünsten, Vulkanausbrüchen, Erdbeben oder gar Kometeneinschlägen, für die dann allerdings die beschriebenen Szenarien ohne besondere weitere dramaturgische Steigerung wiedergeben worden sein dürften. </td><td style="font-family:Times New Roman;"> </td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman;">Nun, die Engel (ich meine natürlich Mitglieder der Mannschaft von Kommandante Jahwe) haben Lot aber gewarnt und die Katastrophe angekündigt. Mit der Ankündigung derartiger Naturereignisse hapert es ja heute noch, ohne dies als Vorwurf zu bewerten.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Welche tatsächlichen Ereignisse finden wir noch in den Erzählungen der Märchen wieder, die von den Gebrüder Grimm als überlieferte Volksweisheiten geammelt wurden?</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Es ist in Kapitel 19 der Genesis (Sodoms Ende) anschaulich beschrieben.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Zugegeben,  zwei Erzählformen, die unterschiedliche Bedeutung erlangt haben.</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman;">Nach Anbruch der Morgenröte aber drängten die Engel Lot und sprachen: „ Auf! Nimm Dein Weib und diese deine beiden Töchter hier, daß du nicht weggerafft wirst ob der Missetat der Stadt!“ Als er zögerte, griffen die Männer (Aha, es waren also Männer und keine pausbäckigen Kindlein!) </td><td style="font-family:Times New Roman;">Die Zielsetzung ist jedoch ähnlich: „erzieherisch“ und „erfurchteinflößend“ auf die Zuhörer zu wirken</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">ihn und sein Weib und seine beiden Töchter an der Hand, weil der Herr ihn schonen wollte..</td><td style=""> </td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman;">Uwe, jetzt mal Hand auf’s Herz! Hast Du diese Geschichten überhaupt gelesen?</td><td style="font-family:Times New Roman;">Ja, und ich kann nicht anders, als diese, wie auch ander Gesichten aus diesen Bereich, als aus Mythen entstandene Erzählungen zu werten, die den Rahmen und die"Begründung" zu religösen"Gesetzen" liefern (s.o. Erziehung und Erfurcht).</td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">In meinen Augen hat sich aus dieser Ehrfurcht vor den"höheren" Mächten - die der Natur - die"Kaste" der Priester entwickelt und ihren wichtigen Platz gefunden, da sie vermeintlich diese Mächte besser verstanden. </td><td style=""> </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Das könnte sehr wohl so sein. Allerdings sollte man auch anderen Erklärungsmustern folgen dürfen ohne in die Idiotenecke (das hast Du nicht gesagt) abgeschoben werden.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Ich gab weiter oben, in einem Nebensatz meine Einschätzung dazu.</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Für diese Erklärung brauche ich keine Außerirdischen, ja sie sind in meiner Sicht vielleicht sogar"hinderlich", da ich nicht erkennen kann, welche Mittel sie einsetzen konnten um dauerhaft Macht zu erhalten, denn vor der Unbill der Natur konnten sie wohl nie schützen.</td><td style="font-family:Times New Roman; font-size:12pt;"> </td></tr><tr height=17><th colspan="1" rowspan="2" style="font-family:Times New Roman;">Na gut. Du hast gewonnen</th><th colspan="1" rowspan="2" style="font-family:Times New Roman;">Lehne Deine Einschätzung ab!  </th></tr><tr height=17></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">mfG</td><td style="font-family:Times New Roman;">Ebenso freundliche Grüße</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">nereus</td><td style="font-family:Times New Roman;">Uwe </td></tr></table></td></tr><tr><td> </td></tr></tr></table>

P.S.
Erwähnt sei von meiner Seite noch, dass es wohl zu allen Zeiten eine Vielzahl von"Weissagungen" und Deutungen unterschiedlichster Art gab, von denen wir wohl nur eine begrenzte Auswahl noch kennen, ähnlich wohl, wie wir heute eine Flut von"Auswahlmöglichkeiten" haben und auch hier nur wieder eine begrenzte Anzahl die Zeiten überdauern werden.