Altes Elliott-Wellen-Forum - Wunschdenken: ….government bond sales are not a borrowing operation at all

Popeye

20.04.2004, 12:45

Wunschdenken: ….government bond sales are not a borrowing operation at all

Thread gesperrt

-->In einem Aufsatz, des hier schon häufiger vorgestellten L. Randall Wray, der immer für kleine Überraschungen gut ist, wird das chartalistische Geld-Modell nun auf den Kopf gestellt.

Der Aufsatz ist die Kurzfassung eines Beitrages von Wray, in dem zu Ehren des hier ebenfalls schon vorgestellten A. Mitchell Innes erschienen Buches: <a href=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1843765136/qid=1082456404/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/028-7910530-6654107>Credit and State Theories of Money: The Contributions of A. Mitchell Innes</a>.

Beifällig zitiert Wray Innes wie folgt:

„The government by law obliges certain selected persons to become its debtors…. This procedure is called levying a tax, and the persons thus forced into the position of debtors to the government must in theory seek out the holders of the tallies or other instrument acknowledging a debt due by the government, and acquire from them the tallies by selling to them some commodity or in doing them some service, in exchange for which they may be induced to part with their tallies. When these are returned to the government treasury, the taxes are paid. How literally true this is can be seen by examining the accounts of the sheriffs in England in the olden days. They were the collectors of inland taxes, and had to bring their revenues to London periodically. The bulk of their collections always consisted of exchequer tallies, and though, of course, there was often a certain quantity of coin, just as often there was, one at all, the whole consisting of tallies. (1913 p. 398)“

Um sich dann etwas später zu folgender eigenen Aussage zu versteigen:

“ While it may sound strange, we conclude that treasury bond sales are not a borrowing operation at all, but are a reserve draining operation (that substitutes one kind of government liability for another). Indeed, the treasury cannot really sell bonds unless banks already have excess reserves, or unless the CB stands ready to provide reserves the banks will need to buy the bonds. If the treasury typically tried to first “borrow” by selling bonds before it spent, it would be draining reserves it will create only once it spends. As it drained required or desired reserves, it would cause the fed funds rate to rise above the CB’s target—inducing an open market purchase and injection of reserves.

Another way of putting it is that government spends by issuing IOUs, and the private sector uses those IOUs to pay taxes and buy government bonds. Obviously, if government spending were the only source of these IOUs, the private sector could not pay taxes or buy bonds before the government provided them. In the real world, government spending on goods and services is the main, but not the only source, of the IOUs needed by the private sector to pay taxes and buy government bonds. In addition, the CB provides reserves through discounts or open market operations (or, gold and foreign currency purchases), and these IOUs are perfect substitutes for treasury IOUs.

We conclude that the purpose of government bond sales is not to borrow reserve, but to offer an interest-earning alternative to undesired reserves that would otherwise drive the fed funds (overnight) rate toward zero. Note that if the CB paid interest on excess reserves, the treasury would never need to sell bonds because the overnight interest rate could never fall below the rate paid by the CB on excess reserves. Note also that in spite of the widespread belief that government deficits push up interest rates, they actually reduce the overnight rate to zero unless the treasury and CB coordinate efforts to drain the resulting excess reserves. (For proof, note that for many years the overnight interest rate in Japan has been kept at zero, in spite of government deficits that reached 8% of GDP, merely by keeping some excess reserves in the banking system.) On the other hand, budget surpluses drain reserves, causing a shortage that drives up the overnight rate unless the CB and treasury buy and/or retire government debt. Needless to say, orthodoxy has got the interest rate effects of government budgets exactly backwards.”

Was kam also wohl zuerst, die Steuer oder die Anleihe (die nur “undesired reserves” aufsaugt)?

CRASH_GURU 20.04.2004, 16:19 @ Popeye	Re: Wunschdenken: ….government bond sales are not a borrowing operation at all
	-->Note that if the CB paid interest on excess reserves, the treasury would never need to sell bonds because the overnight interest rate could never fall below the rate paid by the CB on excess reserves. Hi, hattest Du nicht Kontakt, bitte ihn doch mal vorzurechnen wie das Budgetdeficit in seiner Welt finanziert würde, wenn die CB Zinsen zahlen würde?

dottore

20.04.2004, 17:51

@ Popeye

Re: Wunschdenken: ….government bond sales are not a borrowing operation at all

-->Hi Popeye,

offenbar für immer unverstanden bleibt das Phänomen des Termins bzw. der Fälligkeit. Das geht schon bei Innes los.

Eine Person, die"debtor" wird (Besteuerung), ist dies ja nicht als Zustand ("Steuerzahler") der endlos andauern kann, sondern er ist es zu einem ganz bestimmten Termin. Ein Schuldner ohne Termin ist nicht definierbar.

Sind Steuern fällig, sind sie es nicht"als solche", sondern zu einem Termin.

Beispiel: Die tallies waren debts due by the government, fällig in einem Jahr. Lautend auf Metall in Menge x pounds. Wie diese mit debts to the government, fällig heute vergleichen?

Die tallies haben grundsätzlich ein Abgeld bzw. könnten nur dann über pari steigen, wenn der Steuerzahler nirgends eine Möglichkeit hat, mit seinen Waren an Metall zu kommen, also a tout prix auf den tally als Steuerzahlungsmittel bieten muss, um nicht der Sanktion anheim zu fallen.

Also kauft der Steuerzahler dem tally-holder den tally ab gegen irgendetwas, das der akzeptiert. Und zwar zum Kurs unter 100 (die tallies im 17. Jh. fielen sogar auf 40!). Der Staat muss sie aber zu pari annehmen. Er kann sie aber nicht wieder zu pari ausgeben, usw, usw.

Dasselbe mit Wrays IOUs. Was soll das sein? Was schuldet der Staat wem, bevor die Wems dem Staat die Steuern schulden? Die Bonds werden automtaisch durch Zeitablauf zu IOUs (ready cash), mit deren Hilfe die Steuern gezahlt werden können - ebenfalls in ready cash. Der Staat muss nur definieren, was er unter ready cash versteht (legal tender).

Erst nmachdem er das definiert hat, lassen sich überhaupt erst debts in Form von Steuern konstruieren. Und erst wenn es diese debts gibt, (und sie laufend fällig werden), kann der Staat auf noch nicht fällige debts ihm gegenüber ziehen - also sich"verschulden".

Genau wie die tallies (später fällig) immer stärker gegen cash verloren, werden auch die Bonds gegen cash verlieren.

Was"cash" ist, muss nur ein einziges Mal erklärt werden. Material egal.

Völlig unklar auch, was Wray als"excess reserves" sieht. Ich denke, er hat schon mal doppelte Buchführung gelernt."Reserven" netto gibt es nicht. Wenn die overnights auf Null fallen, heißt dies nichts anderes, als dass die overnights durch keine Fälligkeiten unterbrochen werden. Gibt es Fälligkeiten, muss sich eine overnight-rate über null ergeben.

Ohne Fälligkeiten gibt es keine rate, so what. Genau kann man auch sagen, alle Preise beim aldi sind nachts, wenn geschlossen ist, bei Null.

Zur Frage: Selbstverständlich kommt die Steuer zuerst - als debt ex nihilo.

Gruß!

R.Deutsch

21.04.2004, 09:56

@ Popeye

Re: @Popeye - Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

-->

Lieber Popeye,

was Innes da schreibt ist genau das, was Veit und Schlesinger auch schreiben (deren Ausssagen dazu ich in meinem Buch ja ausführlich zitiere).

Nämlich dass der Staat mit seinen Anleihen das Geld selbst schafft, mit dem die Anleihen dann gekauft werden. Das Märchen, der Markt müsse den Staat finanzieren und die Zentralbanken würden als unabhängige Instanz uns vor dem Moloch Staat schützen dient lediglich der Verschleierung dieses Sachverhaltes. Es funktioniert halt nach wie vor nach dem schlichten Betrugsmuster der Englischen Zentralbank von 1694:-)

Gruß
R

dottore

21.04.2004, 12:57

@ R.Deutsch

Re: @Popeye - Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

-->>Lieber Popeye,
>was Innes da schreibt ist genau das, was Veit und Schlesinger auch schreiben (deren Ausssagen dazu ich in meinem Buch ja ausführlich zitiere).
>Nämlich dass der Staat mit seinen Anleihen das Geld selbst schafft, mit dem die Anleihen dann gekauft werden.

Lieber R.Deutsch,

wenn's so einfach wäre. Mit Anleihen kann der Staat kein Geld"schaffen" - wie denn? Der Staat muss via ZB (seinem"Agenten", aber nicht Anleihenkäufer) die Anleihen am Markt platzieren. Damit der Markt das"Geld" (ready cash) dazu hat, weil er gerade selbst tägliche Fälligkeiten aktiv besitzt (und einen Aktivtausch [!] vornimmt [vorher: Cash, jetzt Anleihe, die Bilanz verlängert sich dadurch nicht), muss er sich durch Einreichen früher begebener Anleihen bei der ZB diesen Cash beschaffen - im Verpfändungs- oder OM-Verfahren. Da er diese Anleihen ebenfalls bereits haben muss (was jemand nicht hat, kann er weder verpfänden noch verkaufen), verlängert auch das nicht die Gesamtbilanz des Marktes - es verändert nur die Fälligkeiten innerhalb der Aktivseite des Marktes.

Entsprechend schaut's beim Staat aus, sofern wir eine"Staatsbilanz" anschauen: Der Staat hat aktiv Steuerforderungen (bis max. 100 % eines irgendwann erwarteten BIP) und passiv Schulden (mit entsprechender Fälligkeitsstruktur). Nun kann er erstens seine Aktiva und Passiva umschichten: bei neuen Anleihen verschiebt er aktiv die sofort fälligen Steuereinnahmen auf später und termingemäß auch die Fälligkeiten seiner Verbindlichkeiten.

Zum zweiten kann er allerdings seine Bilanz verlängern, indem er sich einfach höhere, später fällige Steuereinnahmen reinschreibt und entsprechend passiv vorgeht. Auch dieses endet automatisch in sich selbst, zumal wenn die Steuereinnahmen - wie aktuell - nicht steigen, sondern fallen.

Es läuft immer wieder auf dieselbe Gleichung hinaus:

Die Steuern als zum Termin X fällig, müssen ausreichen, um die zum selben Termin X fälligen (sämtlichen) Verbindlichkeiten des Staates zu decken.

Decken die Einzahlungen (!) nicht die Auszahlungen des Staates, kann er sich zwar weiter (gemeinhin kürzerfristig, siehe die Diskussionen dazu hier) verschulden, dies aber wiederum nur über den Markt im beschriebenen Procedere. Schluss ist, wenn die fälligen Verbindlichkeiten des Staates (Auszahlungen zum Termin X) die überhaupt nur noch erzwingbaren (per Steuererhöhungen usw.) Einzahlungen (zum Termin X) übersteigen.

Dann könnte sich der Staat nur noch über Direkt-Bedienung bei der ZB liquide halten, was heute nicht geht (einschlägige Gesetze noch und noch hier besprochen), was sich aber ändern lässt. Erst dann haben wir das lange gesuchte Staatspapiergeld altbekannter Art.

>Das Märchen, der Markt müsse den Staat finanzieren

Der Markt überbrückt nur die Illiquidität des Staates, was diesen - da immer schneller immer größere Termine daherkommen - in immer größere Illiquiditätsgefahr treibt, da der Markt den Staat nie auf Dauer, sondern immer nur bis zum nächsten Termin vorfinanzieren kann. Finanzieren kann sich der Staat definitiv und zwar so, dass keine weiteren Forderungen mit neuen Terminen ihm gegenüber in die Welt gesetzt werden, nur durch Steuern. Nur durch Steuern wird der Staat bezahlt und durch sonst nichts.

>und die Zentralbanken würden als unabhängige Instanz uns vor dem Moloch Staat schützen dient lediglich der Verschleierung dieses Sachverhaltes. Es funktioniert halt nach wie vor nach dem schlichten Betrugsmuster der Englischen Zentralbank von 1694:-)

Bei der BoE wurde, wie oft genug beschrieben, bei der Gründung klassisches Staatspapiergeld geschaffen. Eine Parallele dazu wäre heute nur möglich (außer der Ã-ffnung der ZBs, wie ad nauseam diskutiert), wenn der Staat sich eine zusätzliche ZB schaffen würde, die"Noten" an ihn netto ausgibt.

Diese Noten könnten zwar zunächst 1: 1 zum legal tender"Euro" ausgegeben werden, würden aber rasch ein Disagio erhalten, wie alles Staatspapiergeld stets einen Abschlag gegen legal tender erhalten hat und schließlich in der Regel (Ausnahmen gibt's auch, aber dann wurde die Ausgabe von Staatspapiergeld eingestellt und zum aktuellen Kurs in legal tender abgewickelt) als Nonvaleur verschwand.

Über die Geschichte der sog."Doppelwährungen" muss ich einem Experten wie Dir keinen Vortrag halten. Auch das hochgeschätzte Silber kam mit einem gewaltigen Abschlag gegen legal tender in dem Moment daher, als es unterm Goldstandard nicht mehr legal tender war.

Umgekehrt war's um 18. Jh. in England, wie bereits beschrieben anhand der Proklamation von Charles II. von 1661 (lange vor der Gründung der BoE), die den Preis von neuen Goldmünzen gegen Silber (legal tender) hinaufsetzte und den Goldexport, egal in welcher Form, unter schwere Strafandrohung stellte.

Ich kann nicht verstehen, warum immer wieder das heutige legal tender mit dem pickelharten Mechanismus Rückzahlung mit Staatspapiergeld (keine Rückzahlung) verwechselt wird.

Jeder, der sich heute in legal tender verschuldet, kann zwar damit durchaus die Preise in die Höhe treiben: alle kaufen einfach alles auf Kredit. Was aber nur vorübergehend möglich ist (credit bubble) und nicht für immer, da sonst niemand mehr bezahlen müsste (in ready cash als täglich fällig legal tender). Wenn die Kredite fällig werden, kann man sie zwar noch "prolongieren" (was aber keinerlei Push mehr bringt), aber das macht das Problem später nur größer. Und nach der credit bubble folgt der credit bust.

The higher the top the deeper the drop.

Dass der Staat längst in der Prolongationsphase steckt und mit weiteren Krediten (die auf Verlängerung der alten hinauslaufen) nichts mehr"pushen" kann, sieht eigentlich jeder.

Der Staat kann zwar legal tender (!)"schaffen", indem er irgendwas dazu erklärt (plus Monopolisierung desselben)."Geld schaffen" aber kann er nur, indem er das oder ein weiteres legal tender selber herstellt - als Staatspapiergeld (Nettogeld ohne Termin, wie z.B. Scheidemünzen).

Dieses endlich einmal auseinander zu halten, wäre hilfreich.

Danke + Gruß!

CRASH_GURU

21.04.2004, 14:23

@ dottore

Re: @Popeye + dottore- Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

--> Der Staat muss via ZB (seinem"Agenten", aber nicht Anleihenkäufer) die Anleihen am Markt platzieren. Damit der Markt das"Geld" (ready cash) dazu hat, weil er gerade selbst tägliche Fälligkeiten aktiv besitzt (und einen Aktivtausch [!] vornimmt [vorher: Cash, jetzt Anleihe, die Bilanz verlängert sich dadurch nicht), muss er sich durch Einreichen früher begebener Anleihen bei der ZB diesen Cash beschaffen - im Verpfändungs- oder OM-Verfahren.

Hi,

das erinnert mich etwas an die Henne/Ei Diskussion.

Was macht denn ein junger Staat, nachdem er gerade erklärt hat, dass Eier in Zukunft LT sind, es aber leider zu diesem Zeitpunkt noch keine Eier im Markt gibt um seine Schuldzettel zu kaufen?
Er leiht den Zettel einer Bank und die reicht ihn dann bei der ZB ein und diese ZB darf endlich legal Eier ausliefern?

Oder wie oder habe ich das wieder nicht verstanden? [image]

Besten Dank!

Popeye

21.04.2004, 14:47

@ CRASH_GURU

Re: @Popeye + dottore- Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

CRASH_GURU

21.04.2004, 15:07

@ Popeye

Re: @Popeye + dottore- Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

-->Was macht denn ein junger Staat, nachdem er gerade erklärt hat, dass Eier in Zukunft LT sind, es aber leider zu diesem Zeitpunkt noch keine Eier im Markt gibt um seine Schuldzettel zu kaufen?
>Er leiht den Zettel einer Bank und die reicht ihn dann bei der ZB ein und diese ZB darf endlich legal Eier ausliefern?

>Ohne Eier (commodity money) läuft erst mal gar nichts. Als erstes beschafft sich der junge Staat Eier von der Bevölkerung unter Androhung von Gewalt. Hat das funktioniert ist er in der Lage (unter Verweis auf seinen vorherigen Erfolg) Papierchen auf zukünftige Eier auszugeben.
>Grüße

Entschuldige wenn ich da so hartnäckig bin, aber es gibt ja noch keine LT Eier, da hilft also auch Gewalt nichts. Das spricht doch dafür dass Wray recht hat und das alles nur Trick ist oder willst Du damit andeuten ein junger Staat könnte nicht sofort oben aufgezeigten Weg anwenden?

Vielen Dank und Gruss!

Popeye

21.04.2004, 15:29

@ CRASH_GURU

Re: @Popeye + dottore- Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

-->>Was macht denn ein junger Staat, nachdem er gerade erklärt hat, dass Eier in Zukunft LT sind, es aber leider zu diesem Zeitpunkt noch keine Eier im Markt gibt um seine Schuldzettel zu kaufen?
>>Er leiht den Zettel einer Bank und die reicht ihn dann bei der ZB ein und diese ZB darf endlich legal Eier ausliefern?
>
>>Ohne Eier (commodity money) läuft erst mal gar nichts. Als erstes beschafft sich der junge Staat Eier von der Bevölkerung unter Androhung von Gewalt. Hat das funktioniert ist er in der Lage (unter Verweis auf seinen vorherigen Erfolg) Papierchen auf zukünftige Eier auszugeben.
>>Grüße
>Entschuldige wenn ich da so hartnäckig bin, aber es gibt ja noch keine LT Eier, da hilft also auch Gewalt nichts. Das spricht doch dafür dass Wray recht hat und das alles nur Trick ist oder willst Du damit andeuten ein junger Staat könnte nicht sofort oben aufgezeigten Weg anwenden?
>Vielen Dank und Gruss!

Hallo, @CG, ich hoffe ich versteh Dich richtig (Beispiel).

Zunächst ist da das von @dottore eingebrachte"Vorfinanzierungsproblem" = schlicht: wie überlebt der Herrscher die Zeit bis zum ersten Steuertermin, wie beschafft er sich die Waffen und Menschen, um seiner Forderung nach Steuern Nachruck zu verleihen. Geht nur über Externalisierung oder Versprechen auf zukünftige Teilhabe (= Lehen). Das sind die allerersten"Absprachen" = Deine Ur-Zettelchen, die da lauten, wenn ich Dir helfe das Land unter Deine Kontrolle zu bekommen, dann bekomme ich SA als Lehen und kann dort meine eigenen Steuern (Eier) erheben.
Mit Wasser gekocht hat der Herrscher, wenn's nun mal keine Eier gibt und alle zum Termin nicht liefern können. Da nützen die schönsten Versprechen nichts und dem Herrscher bleibt nur die Versklavung der Bevölkerung - damit endlich Hühner und Eier produziert werden, die dann aber sinnlos sind, weil sie ohnehin alle ihm gehören.
Also Klartext: Ein GZ = LT das es physisch nicht gibt (geben kann) ist ein untaugliches Objekt. Niemand würde ein Papier akzeptieren, das verspricht etwas zu liefern, was es nicht gibt (geben kann). Wenn es aber in der Zukunft produziert werden kann, dann sind wir wieder bei dem Lehensfall und alles hängt an der Glaubwürdigkeit und dem Vermögen dessen der das IOU ausstellt.
Grüße

CRASH_GURU

21.04.2004, 16:06

@ Popeye

Re: @Popeye + dottore- Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

-->Danke Dir für Deine Zeit!

Wo ich das Loch in dottores Argumentation sehe, übertragen auf mein Beispiel:

Der junge Staat musste irgendwann mal direkt von der ZB Geld beziehen oder er musste der Geschäftbank seinen Zettel geben, dieser GB das LT für den Zettel stunden, bis diese sich durch Einreichen des Zettels bei der ZB LT beschaffen konnte und dann erst kam LT unters Volk damit die Glücklichen ihre Steuern zahlen konnten. Richtig?

Das, würde ich sagen, ist dann nichts weiter als ein Täuschungsmaneuver und kann beliebig wiederholt werden. Bin mir nicht mal sicher ob das Argument mit Zinsen kleiner als Steuereinnahmen am Ende wirklich greift.

Viele Grüsse!

[image]

Popeye

21.04.2004, 16:48

@ CRASH_GURU

Re: @Popeye + dottore- Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

-->>Danke Dir für Deine Zeit!
>Wo ich das Loch in dottores Argumentation sehe, übertragen auf mein Beispiel:
>Der junge Staat musste irgendwann mal direkt von der ZB Geld beziehen oder er musste der Geschäftbank seinen Zettel geben, dieser GB das LT für den Zettel stunden, bis diese sich durch Einreichen des Zettels bei der ZB LT beschaffen konnte und dann erst kam LT unters Volk damit die Glücklichen ihre Steuern zahlen konnten. Richtig?
>Das, würde ich sagen, ist dann nichts weiter als ein Täuschungsmaneuver und kann beliebig wiederholt werden. Bin mir nicht mal sicher ob das Argument mit Zinsen kleiner als Steuereinnahmen am Ende wirklich greift.
>
>Viele Grüsse!
> [image]

Nein, @CG,
siehe nochmals @dottores Posting über Deinem letzten.
Im Prinzip brauchst Du die ZB nicht. Denk sie Dir einfach mal weg.
Der Staat kann einfach Zettelchen (= LT) direkt ausgeben (bzw. sich dafür etwas"kaufen") und sagen: Damit kannst Du zum nächsten Steuertermin in einem Monat Deine Steuerschulden bezahlen. Damit sind die Zettelchen wieder beim Staat und das Spiel kann von neuem beginnen.
Die ZB hat (heute) nur die Funktion, die willkürliche Zettelausgabe des Staates
zu behindern, absolut verhindern kann sie es nicht solange der Staat (und nicht die ZB) das Gewaltmonopol hat.
Das Modell ändert sich auch nicht, wenn der Staat die Zettelchen an eine GB gibt, dafür GB-Zettelchen bekommt und mit den GB-Zettelchen kauft, denn die GB ist Steuerschuldner ebenso wie die Mitarbeiter die für die GB arbeiten oder die Kreditnehmer der GB. Alle brauchen am Ende wieder Staatszettelchen =LT.
Grüße

dottore

21.04.2004, 17:18

@ Popeye

Re: Genau jener MONAT ist das Problem

-->Hi Popeye,

>Im Prinzip brauchst Du die ZB nicht. Denk sie Dir einfach mal weg.

Dann hast Du Staatspapiergeld netto.

>Der Staat kann einfach Zettelchen (= LT) direkt ausgeben (bzw. sich dafür etwas"kaufen")

Nehmen wir, der Einfachheit halber"kaufen". Da er mit LT bezahlt, wurde er auch beliefert bzw. von seinen Beamten bedient.

>und sagen: Damit kannst Du zum nächsten Steuertermin in einem Monat Deine Steuerschulden bezahlen.

Richtig. Nur zwei Probleme:

1. Wovon lebt der Staat den einen Monat lang? Theoretisch könnte er beim ersten Mal auf Vorrat kaufen bzw. im Voraus bezahlen (siehe Beamtengehälter). Dann aber müssten

2. Am Monatsende (oder welcher Zeitraum auch immer) alle Zettelchen wieder bei ihm sein, damit er seine Bezahlungen in gleicher Höhe fortsetzen kann.

>Damit sind die Zettelchen wieder beim Staat und das Spiel kann von neuem beginnen.

Hier wieder das Problem: Was, wenn nicht alle Zettelchen zurückgekehrt sind? Die Summe der Steuern - in Zettelchen zu entrichten - müsste dann exakt der ersten Runde entsprechen, was denkunmöglich ist - außer wir sind im Vollsozialismus dieses Modells: Der Staat kauft für Summe 1000 (Summe aller von ihm verausgabten Zettelchen) und stellt sich an der Kasse der Verkäufer auf und nimmt diesem am Abend (Monatsende usw.) sämtliche Zettelchen wieder ab.

>Die ZB hat (heute) nur die Funktion, die willkürliche Zettelausgabe des Staates
>zu behindern, absolut verhindern kann sie es nicht solange der Staat (und nicht die ZB) das Gewaltmonopol hat.

Noch kann die ZB es absolut verhindern, da der Staat, um an die Zettelchen zu kommen, seinerseits IOUs ans Publikum verkaufen muss und nicht an die ZB verkaufen darf. Da die IOUs verzinslich sein müssen, denn wozu Zettelchen hergeben, wenn man dieselben Zettelchen wieder bekommt (das O hat Termin, sonst wär's keins), ganz abgesehen von den Kosten (dazu schon ausführlich Nebenius, Der öffentliche Kredit, 1829), werden die IOUs immer ein Abgeld gegen Zettelchen haben.

>Das Modell ändert sich auch nicht, wenn der Staat die Zettelchen an eine GB gibt, dafür GB-Zettelchen bekommt und mit den GB-Zettelchen kauft, denn die GB ist Steuerschuldner ebenso wie die Mitarbeiter die für die GB arbeiten oder die Kreditnehmer der GB. Alle brauchen am Ende wieder Staatszettelchen =LT.

So ist es. Das Modell hat nur das Fristenloch: Kehren die Zettelchen in voller Summe zum nächsten Termin zurück oder nicht.

Gruß!

Popeye 21.04.2004, 17:28 @ dottore	Re: Genau jener MONAT ist das Problem
	-->Klar, @dottore, der Anfang (wie häufig) ist das Problem, hier aber auch das Ende. Wehe dem, der GZ hält, wenn das Schiff untergeht. Grüße

dottore

21.04.2004, 18:28

@ Popeye

Re: Papier schwimmt!

-->>Klar, @dottore, der Anfang (wie häufig) ist das Problem, hier aber auch das Ende.
>Wehe dem, der GZ hält, wenn das Schiff untergeht.

Hi Popeye,

hab's selbst mit Euro-Noten durchexerziert (und das, obwohl die aus Baumwolle sind). Jetzt bloß noch ne Plastikhülle drum und man hat sogar ein kleines Floß, zumindest eine Schwimmweste bzw. Halskrause. Was mit dem Schiff passiert - das ist mir völlig wurscht.

Wie sollten die Herren Kapitäne just das für"wertlos" erklären, was sie selbst am allerdingendsten benötigen, um die riesigen Löcher von Bug bis Heck abzudichten?

Gehen die ZBs auf, um Abdichtmaterial direkt zu liefern (noch isses ja verboten), haben wir den allerschönsten Mix aus Abheben und Finanzmärkte-Downunders. Dann gieren erst Recht alle nach GZ. Dann kommt die Stunde des kalten Horters und er sucht sich in Muße und Gelassenheit aus, wohin er umsteigt.

Eine wunderschöne Euro-Note habe ich schon meiner Papiergeld-Sammlung einverleibt. Steckt gleich neben den Ming-Noten (Material: Rinde).

Lasst uns deshalb frohen Mutes schauen, staunen und stets wachsam sein: Je näher es dem Ende am selbstgebauten Haken kommt, desto fulminanter schlagen und strampeln Machtsysteme um sich. Diesmal wird's ein säkulares Begängnis!

Think positive!

CRASH_GURU 21.04.2004, 18:40 @ dottore	Re: Papier schwimmt! - also die Hypla doch nicht ganz abgehakt?
	-->"Gehen die ZBs auf, um Abdichtmaterial direkt zu liefern (noch isses ja verboten), haben wir den allerschönsten Mix aus Abheben und Finanzmärkte-Downunders. Dann gieren erst Recht alle nach GZ. Dann kommt die Stunde des kalten Horters und er sucht sich in Muße und Gelassenheit aus, wohin er umsteigt." Ich vermute nicht ins Silber...

dottore

21.04.2004, 16:54

@ CRASH_GURU

Re: Vorfinanzierungsproblem ist und bleibt unlösbar

-->Hi CG,

>Wo ich das Loch in dottores Argumentation sehe, übertragen auf mein Beispiel:
>Der junge Staat musste irgendwann mal direkt von der ZB Geld beziehen

Ja, als Sachleihe. Die Sache (Banknoten) existieren dann bereits, sind aber noch kein Geld, da in der ZB gebunkert.

>oder er musste der Geschäftbank seinen Zettel geben,

Kann er machen. Aber die GB kann ihm erst LT geben, nachdem sie selbst es hat. Dazu gibt's zwei Wege: die GB erhält es als Erstaustattung (scheidet aus, da der Staat sich seine Erstausstattung ja selbst beschafft hatte (3,6 von den bei der WäReform insgesamt aus der ZB gekommenen 6,8); die GB erhält es im üblichen Verfahren, d.h. sie lässt bei ihr liegende Aktiva rediskontieren bzw. lombardieren. beides setzt aber zusätzliche (!) Verschuldungsvorgänge mit entsprechenden Titeln außerhalb der GB (Wechseln, Staatspapieren) voraus.

>dieser GB das LT für den Zettel stunden, bis diese sich durch Einreichen des Zettels bei der ZB LT beschaffen konnte und dann erst kam LT unters Volk damit die Glücklichen ihre Steuern zahlen konnten. Richtig?

Wenn der Staat stunden kann, wieso braucht er dann überhaupt jemals LT? Zu just dem Zeitpunkt, da der Staat sein IOU aus der einen Hand gibt, nimmt er das LT mit der anderen entgegen. Die GB kann aber erst dann LT bei der ZB beschaffen, nachdem sie den IOU überhaupt in in Händen hält.

Diese (vermutlich gemeinte)"Stundung" ist schon längst gelaufen, eben bei der Erstausstattung. Da hat die ZB dem Staat diese gestundet, siehe gleich bzw. Vor-Posting.

>Das, würde ich sagen, ist dann nichts weiter als ein Täuschungsmaneuver und kann beliebig wiederholt werden.

Eben nicht, da der Staat - im Gegensatz zur Erstaustattung - nicht für weitere"Ausstattungen" direkt auf die ZB ziehen darf (derzeitige [!] Gesetzeslage absolut eindeutig).

Die erste Täuschung muss sogar rückgängig gemacht werden, da die Erstausstattung lt. Maastricht 104 zurückgegeben werden muss. Inklusive aufgelaufener"Zinsen", heute Position 8 Buba-Bilanz aktiv (4,44 Mrd Euro).

>Bin mir nicht mal sicher ob das Argument mit Zinsen kleiner als Steuereinnahmen am Ende wirklich greift.

Da greift nichts. Solange die schon vorab (!), also vor dem Zahlungstermin feststehenden Zinsauszahlungen kleiner sind als die überhaupt noch erzielbaren Steuereinzahlungen.

Umdrehen, dann aber greift's mit tödlicher Sicherheit!

Einfaches Beispiel: Wir haben überhaupt nur noch eine Quellensteuer auf Zinsen. Die kann aber erst an den Staat zurückfließen, nachdem er die Zinsen an die Halter der Titel ausgeschüttet hat. Noch nicht bezahlte Zinsen können auch nicht besteuert werden.

Womit kann der Staat früher etwas ausschütten, was er selbst erst später zurück bekommt?

Das Vorfinanzierungsproblem - siehe auch Popeye eben - ist eben nicht zu lösen.

Gruß!

CRASH_GURU

21.04.2004, 17:20

@ dottore

Re: Vorfinanzierungsproblem ist und bleibt unlösbar

-->Eben nicht, da der Staat - im Gegensatz zur Erstaustattung - nicht für weitere"Ausstattungen" direkt auf die ZB ziehen darf (derzeitige [!] Gesetzeslage absolut eindeutig).

Die erste Täuschung muss sogar rückgängig gemacht werden, da die Erstausstattung lt. Maastricht 104 zurückgegeben werden muss. Inklusive aufgelaufener"Zinsen", heute Position 8 Buba-Bilanz aktiv (4,44 Mrd Euro).

OK, das war mir neu.

VIELEN DANK und schönen Abend!

[image]

dottore

21.04.2004, 16:15

@ CRASH_GURU

Re: LT, TM und Regiogelder

-->> Der Staat muss via ZB (seinem"Agenten", aber nicht Anleihenkäufer) die Anleihen am Markt platzieren. Damit der Markt das"Geld" (ready cash) dazu hat, weil er gerade selbst tägliche Fälligkeiten aktiv besitzt (und einen Aktivtausch [!] vornimmt [vorher: Cash, jetzt Anleihe, die Bilanz verlängert sich dadurch nicht), muss er sich durch Einreichen früher begebener Anleihen bei der ZB diesen Cash beschaffen - im Verpfändungs- oder OM-Verfahren.
>Hi,
>das erinnert mich etwas an die Henne/Ei Diskussion.
>Was macht denn ein junger Staat, nachdem er gerade erklärt hat, dass Eier in Zukunft LT sind, es aber leider zu diesem Zeitpunkt noch keine Eier im Markt gibt um seine Schuldzettel zu kaufen?

Hi,

wie Popeye schon geschrieben hat, muss das LT (Material wurscht) erst physisch vorhanden sein, bevor es zu LT erklärt werden kann.

>Er leiht den Zettel einer Bank und die reicht ihn dann bei der ZB ein und diese ZB darf endlich legal Eier ausliefern?

Der junge Staat (hier BRD) erklärte die DM zu LT. Dieses war physisch vorhanden, weil man ja schon wusste, was es sein würde (also Banknoten in ganz konkreter Ausgestaltung, Qualität usw.). Das LT kommt aus der Druckerei (dort kein Geld) und geht zur ZB (dort auch kein Geld).

Dann leiht sich der Staat das Papier (bedruckt mit Nominal usw.) bei der ZB aus und diese hat daraufhin eine Rückgabeforderung (die sich mit 1 % p.a. verzinst). Eine simple Sachleihe. Vor Verkündigung (idealiter Sonntag), was denn nun LT sein würde und wer wieviel davon bekommt (Kopfprämie; die Bestände in Staatskassen usw. lassen wir mal weg) müssen Besteuerungsgesetze existieren (Steuern in LT zu entrichten), denn sonst käme es nie zum Fiskus in Form der Tilgung von auf LT lautenden Schulden IHM gegenüber.

Wir brauchen also zuerst den HAHN. Das ist der Staat, der per Machtmonopol legal Steuern eintreiben kann und der mitteilt, worin die Steuern zu entrichten sind (siehe Legaldefinition von LT).

Dazu die HENNE. Das ist der Komplex Druckerei/ZB.

HAHN deckt HENNE und erhält seinerseits LT, das er verteilen (oder bei sich behalten kann, bis es langsam abfließt).

Die Steuerzahler liefern dann LT beim Staat ab (Machtkreislauf - das"kurante" Geld beginnt). Hat der Staat nicht genug LT, um seine Ausgaben zu bestreiten, muss er entweder die Steuern, zu entrichten in LT, erhöhen oder auf künftige Steuern ziehen (sich verschulden).

Da LT auch für die Geschäfte der Bürger untereinander gilt (ebenfalls Gesetz des HAHNS), in dem Sinne, dass damit auch private Kauf- oder sonstige Schulden getilgt werden können, wird LT flächendeckend"kurant" (bis dahin nur zwischen Steuerschuldner und Staat).

Annahme 1: Es gibt keinen Staat und keine Steuern, dann gibt es auch kein LT. Dann können die Bürger (einzeln) untereinander"tauschen" wie sie möchten und mit was sie möchten, falls sie möchten.

Annahme 2: Es gibt keinen Staat, aber Bürgerversammlungen (alle Bürger oder Bürgergruppen), dann können diese vereinbaren, was sie wollen. Ein LT kann daraus ebenfalls nie entstehen. Die Bürger können mit"Tauschmitteln" arbeiten wie sie wollen, aber niemand kann gezwungen werden, ein solches TM anzunehmen - es sei denn eine Minderheit muss sich der Mehrheit beugen. Nur dann hätten wir wieder LT, wenn auch nur innerhalb des Machtkreises, den die Bürgerversammlung kontrollieren bzw. beherrschen kann.

Annahme 3: Es gibt einen Staat (weiter reichend als lokale Bürgerversammlungen). Dann muss er sich finanzieren (was die Bürgerversammlungen erst müssen, wenn sie Machtmittel brauchen, um ihr Regiogeld durchzusetzen), was er nur per LT kann, d.h. Vorschrift über die genaue Konsistenz des LTs (die berühmte Standardisierung etwa bei den Edelmetallen).

Die"Geldreformer" wollen das LT mehr und mehr durch TM ersetzen. Das geht (und wird offenbar vom LT-Monopolisten auch geduldet, siehe die Regiogelder, auch den interessanten Beitrag von Stephan mit Japan-Link dazu), aber das stösst an zwei Grenzen:

A. Steuern, auch Staatsstrafen usw., müssen nach wie vor in LT bezahlt werden.

B. Sofern offene Forderungen oder Schadensersatz eingeklagt werden, kann nur auf LT und nicht auf TM geklagt werden.

Die Nagelprobe für die Regiogelder wird kommen, wenn also geklagt wird. Besonders interessant wird's, wenn RG gegen LT ausgegeben werden, also zunächst 100 für 100. Dann will aber jemand gegen seine 100 RG wieder 100 LT zurückhaben, obwohl er mit Annahme der Geschäftsbedingungen der RG-"Emittenten" eigentlich vereinbart hatte, dass er nur 90 (oder so, je nach Zeitablauf) zurückerhalten darf. Variante 110 Euro gegen 100 RG und für 100 RG nur 100 LT zurück - und auf die 10 Differenz, lautend auf LT wird geklagt.

Abgesehen davon können auch die Gerichtskosten nur in LT entrichtet werden. Oder, um zu einer großen Summe zu greifen: 100.000.000 RG werden in pari zu LT zurückgefordert. Lt. RG-Vereinbarung würden u.U. (je nach Laufzeit) nur 90.000.000 LT zurückgegeben. Wie hoch ist der Streitwert? Unbestreitbar 100.000.000 LT, weil auf diesen geklagt wird.

Ähnlich für Versicherungen usw. oder z.B. es werden einem RG-Halter 100.000 RG gestohlen oder er in dieser Höhe betrogen.

Also alles gut und schön. Ich persönlich finde solche Initiativen großartig, aber dass sich Nachbarn wieder besser kennenlernen hilft allein nur sehr begrenzt weiter. Und kommt's auf Spitz und Knopf, landet alles wieder beim altbekannten Machtsystem STAAT und SEINEM LT.

LT bedarf der Besteuerung in ihm. Diese ist per Zwang und bedeutet die Möglichkeit des Staates, Schulden der Bürger ihm gegenüber EX NIHILO zu schaffen, und macht ergo LT kurant.

Dagegen versuchen die RG mit Freiwilligkeit zu operieren (mit hilfsweisen Einbau eines"Dennoch-Zwangs" zur Kuranz über zeitabhängige Gebühren o.ä., damit sich auch eine"stetige" Kuranz einstellt). Dieser"selbst auferlegte" Zwang ist aber nicht vollstreckbar (siehe eben) und daher ein Widerspruch in sich.

Ein Zwang ist entweder vollstreckbar (Staatsmacht, Gerichte usw.), Klartext: die Sanktion bei Nichtbefolgung des Zwangs muss vollstreckt werden können, oder er ist nicht.

Gruß!

CRASH_GURU 21.04.2004, 17:15 @ dottore	Re: LT, TM und Regiogelder
	-->Also alles gut und schön. Ich persönlich finde solche Initiativen großartig, aber dass sich Nachbarn wieder besser kennenlernen hilft allein nur sehr begrenzt weiter.

dottore

21.04.2004, 18:02

@ CRASH_GURU

Re: Ziemlich groß die Krümel

-->>Vielen Dank dottore!!
>Wenn ich mir Wray`s und alle Eure Aussagen ansehe bekomme zwangsläufig den Eindruck, Zinszahlungen auf die Zettel sind machtpolitisch gesehen nichts anderes als die Krümel, welche der Herrscher seit Anbeginn manchen Untertanen wohlwollend zukommen liess.

Hi CG,

die Krümel sind schon saftige Brocken geworden ("ohne Hand wurde der Stein gerissen vom Berge und er ist groß geworden..." - Thomas Müntzer, Fürstenpredigt).

Um die Zinszahlungen auf Null zu bringen (ca. 70 Mrd Euro p.a.) müssten wahlweise die Einnahmen gesteigert werden aus:

- der MWSt. oder der Lohnsteuer um 50 %

- der KöSt. um mehrere 100 %

- der Kapitalertragsteuern um 250 %

- der Tabaksteuer (Bund) um 400 %

- der Mineralölsteuer (Bund) um 80 %

- der Erbschaftsteuer (Länder) um 2500 %

oder (Ausgabenseite) gesenkt werden:

- Personalausgaben um 30 %

- Sachaufwand um 100 %

- oder eben die Zinsausgaben um 100 %

Nur mal zwengs der Größenordnungen.

> [image]

Wunschdenken: ….government bond sales are not a borrowing operation at all

Re: Wunschdenken: ….government bond sales are not a borrowing operation at all

Re: Wunschdenken: ….government bond sales are not a borrowing operation at all

Re: @Popeye - Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

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Re: @Popeye + dottore- Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

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Re: @Popeye + dottore- Der Staat schafft sich sein Geld selbst - Wray/Innes

Re: Genau jener MONAT ist das Problem

Re: Genau jener MONAT ist das Problem

Re: Papier schwimmt!

Re: Papier schwimmt! - also die Hypla doch nicht ganz abgehakt?

Re: Vorfinanzierungsproblem ist und bleibt unlösbar

Re: Vorfinanzierungsproblem ist und bleibt unlösbar

Re: LT, TM und Regiogelder

Re: LT, TM und Regiogelder

Re: Ziemlich groß die Krümel