Hallo Baldur, Du alter Verschwörungstheoretiker!

Bei Dir scheint aber auch hinter jeder Ecke der Schlapphut und die dunkle Sonnenbrille hervor.
Aber Hand auf`s Herz. Seit dem ich in den letzten paar Jahren eine ziemliche Menge Bücher über Politik, Geschichte, Wirtschaft und Gesellschaft gelesen habe, scheinst Du mit Deinen Ansichten vielleicht nicht so furchtbar weit entfernt von der Realität zu sein.
Das Buch von Jürgen Roth"Schmutzige Hände" hat mir gerade mal wieder den Rest gegeben.

mfG
nereus

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Hallo Sascha!

Ja, Du hast sicher recht. Irgendwie war mir Anfang der Siebziger in Erinnerung.
Jetzt hast Du mich and der richtigen Stelle erwischt.
Gestern weise ich Dich noch auf die Präzision von Aussagen hin und nun halte ich mich auch nicht daran.
Danke für den Hinweis.

Ich hab da mal vor vielen Jahren ein sehr schönes Buch über die Demonetisierung des Goldes gelesen. Da war die ganze Geschicht wunderbar beschrieben.
Aber leider fallem mir zur Zeit weder Titel noch Autor ein.
Wenn der Lichtblick doch noch kommt, stelle ich die Info ins Board

mfG
nereus

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>>Hallo Maulwurf!
>>Ja, ein großer Teil des Goldes dürfte in den Kellern der FED liegen.
>>Aber als Ausgleich für Reparationszahlungen, also ich weiß nicht recht.
>>Dieses Thema gab es ja schon mal hier im Board.
>>Reparationsansprüche können doch wohl nur an das Deutsche Reich gestellt werden
>>und das existiert ja nicht mehr. Der Goldschatz wurde aber vom Westteil Deutschlands aufgehäuft. Ich denke da könnte es im Ernstfall sehr große rechtliche Probleme geben und das dürften die Amerikaner wissen.
>>Aber ich stapfe da auch ein wenig im Dunkeln.
>>mfG
>>nereus
>
>Kann schon sein, daß es rechtliche Probleme gibt, aber werden sich die Amerikaner darum scheren? Und was sicher ist, Deutschland hat noch keine Souveränität und ich glaube das heißt keinen Friedensvertrag hat. Wäre wünschenswert, wenn dottore was dazu sagen könnte. Haben wir also nur einen Waffenstillstand mit den Alliierten und sind die Amerikaner (und andere) immer noch Besatzungsmacht?
>Gruß
>Der Maulwurf.

Korrekt. Formell sind wir nur im Waffenstillstand mit den Alliierten. Die Regelung der Staatszugehörigkeit der deutschen Ostgebiete ist auch ausdrücklich einem Friedensvertrag vorbehalten, den es nicht gibt. Völkerrechtlich kannst Du die ganzen geschlossenen Verträge vergessen. Doch sage das auf keinen Fall laut!

Gruß

Jan

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Hi Maulwurf!

Hier ein paar Auszüge aus dem 2+4-Vertrag

Quelle: Schöning, Politik im Wandel (Schulbuch in Baden-Würtemberg)

Seite 80
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Gruß
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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Seite 81
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Gruß
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Seite 82
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Gruß
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Seite 82
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Gruß
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<font size=5> Vertrag ueber die abschliessende Regelung
in bezug auf Deutschland </font>

Die Bundesrepublik Deutschland, die Deutsche Demokratische Republik, die Franzoesische Republik, das Vereinigte Koenigreich Grossbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika -

IN DEM BEWUSSTSEIN, dass ihre Voelker seit 1945 miteinander in Frieden leben,

EINGEDENK der juengsten historischen Veraenderungen in Europa, die es ermoeglichen, die Spaltung des Kontinents zu ueberwinden,

UNTER BERUECKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Maechte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschluesse der Vier Maechte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit,

ENTSCHLOSSEN, in Uebereinstimmung mit ihren Verpflichtungen aus der Charta der Vereinten Nationen freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Voelker beruhende Beziehung zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Massnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen,

EINGEDENK der Prinzipien der in Helsinki unterzeichneten Schlussakte der Konferenz ueber Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa,

IN ANERKENNUNG, dass diese Prinzipien feste Grundlagen fuer den Aufbau einer gerechten und dauerhaften Friedensordnung in Europa geschaffen haben,

ENTSCHLOSSEN, die Sicherheitsinteressen eines jeden zu beruecksichtigen,

UEBERZEUGT von der Notwendigkeit, Gegensaetze endgueltig zu ueberwinden und die Zusammenarbeit in Europa fortzuentwickeln,

IN BEKRAEFTIGUNG ihrer Bereitschaft, die Sicherheit zu staerken, insbesondere durch wirksame Massnahmen zur Ruestungskontrolle, Abruestung und Vertrauensbildung; ihrer Bereitschaft, sich gegenseitg nicht als Gegner zu betrachten, sondern auf ein Verhaeltnis des Vertrauens und der Zusammenarbeit hinzuarbeiten, sowie dementsprechend ihrer Bereitschaft, die Schaffung geeigneter institutioneller Vorkehrungen im Rahmen der Konferenz ueber Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa positiv in Betracht zu ziehen,

IN WUERDIGUNG DESSEN, dass das deutsche Volk in freier Ausuebung des Selbstbestimmungsrechts seinen Willen bekundet hat, die staatliche Einheit Deutschlands herzustellen, um als gleichberechtigtes und souveraenes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen,

IN DER UEBERZEUGUNG, dass die Vereinigung Deutschlands als Staat mit entgueltigen Grenzen ein bedeutsamer Beitrag zu Frieden und Stabilitaet in Europa ist,

MIT DEM ZIEL, die abschliessende Regelung in bezug auf Deutschland zu vereinbaren,

IN ANERKENNUNG DESSEN, dass dadurch und mit der Vereinigung Deutschlands als einem demokratischen und friedlichen Staat die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Maechte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes ihre Bedeutung verlieren,

VERTRETEN durch ihre Aussenminister, die entsprechend der Erklaerung von Ottawa vom 13. Februar 1990 am 5. Mai 1990 in Bonn, am 22. Juni 1990 in Berlin, am 17. Juli 1990 in Paris unter Beteiligung des Aussenministers der Republik Polen und am 12. September 1990 in Moskau zusammengetroffen sind -

SIND wie folgt UEBEREINGEKOMMEN:

Artikel 1
(1) Das vereinigte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlin umfassen. Seine Aussengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttreten dieses Vertrags endgueltig sein. Die Bestaetigung des endgueltigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa.
(2) Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestaetigen die zwischen ihnen bestehende Grenze in einem voelkerrechtlich verbindlichen Vertrag.

(3) Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprueche gegen anderen Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben.

(4) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, dass die Verfassung des vereinten Deutschland keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Dies gilt dementsprechend fuer die Bestimmung, die in der Praeambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes fuer die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind.

(5) Die Regierungen der Franzoesischen Republik, des Vereinigten Koenigreichs Grossbritannien und Nordirland, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Vereinigten Staaten von Amerika nehmen die entsprechenden Verpflichtungen und Erklaerungen der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik foermlich entgegen und erklaeren, dass mit deren Verwirklichung der endgueltige Charakter der Grenzen des vereinten Deutschland bestaetigt wird.

Artikel 2
Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekraeftigen ihre Erklaerungen, dass von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird. Nach der Verfassung des vereinten Deutschland sind Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Voelker zu stoeren, insbesondere die Fuehrung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar. Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklaeren, dass das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Uebereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.

Artikel 3
(1) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekraeftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfuegungsgewalt ueber atomare, biologische und chemische Waffen. Sie erklaeren, dass auch das vereinte Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird. Insbesondere gelten die Rechte und Verpflichtungen aus dem Vertrag ueber die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968 fuer das vereinte Deutschland fort.
(2) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland hat in vollem Einvernehmen mit der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik am 30. August 1990 in Wien bei den Verhandlungen ueber Konventionelle Streitkraefte in Europa folgende Erklaerung abgegeben:

"Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich, die Streitkraefte des vereinten Deutschland innerhalb von drei bis vier Jahren auf eine Personalstaerke von 370.000 Mann (Land-, Luft- und Seestreitkraefte) zu reduzieren. Diese Reduzierung soll mit dem Inkrafttreten des ersten KSE-Vertrags beginnen. Im Rahmen dieser Gesamtobergrenze werden nicht mehr als 345.000 Mann den Land- und Luftstreitkraeften angehoeren, die gemaess vereinbartem Mandat allein Gegenstand der Verhandlungen ueber konventionelle Streitkraefte in Europa sind. Die Bundesregierung sieht in ihrer Verpflichtung zur Reduzierung von Land- und Luftstreitkraeften einen bedeutsamen deutschen Beitrag zur Reduzierung der konventionellen Streitkraefte in Europa. Sie geht davon aus, dass in Folgeverhandlungen auch die anderen Verhandlungsteilnehmer ihren Beitrag zur Festigung von Sicherheit und Stabilitaet in Europa, einschliesslich Massnahmen zur Begrenzung der Personalstaerken, leisten werden."

Die Regierung der Deutschen Demokratischen Republik hat sich dieser Erklaerung ausdruecklich angeschlossen.

(3) Die Regierungen der Franzoesischen Republik, des Vereinigten Koenigreichs Grossbritannien und Nordirland, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Vereinigten Staaten von Amerika nehmen diese Erklaerungen der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik zur Kenntnis.

Artikel 4
(1) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken erklaeren, dass das vereinte Deutschland und die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in vertraglicher Form die Bedingungen und die Dauer des Aufenthalts der sowjetischen Streitkraefte auf dem Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins sowie die Abwicklung des Abzugs dieser Streitkraefte regeln werden, der bis zum Ende des Jahres 1994 im Zusammenhang mit der Verwirklichung der Verpflichtungen der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik, auf die sich Absatz 2 des Artikel 3 dieses Vertrags bezieht, vollzogen sein wird.
(2) Die Regierungen der Franzoesischen Republik, des Vereinigten Koenigreichs Grossbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika nehmen diese Erklaerung zur Kenntnis.

Artikel 5
(1) Bis zum Abschluss des Abzugs der sowjetischen Streitkraefte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins in Uebereinstimmung mit Artikel 4 dieses Vertrags werden auf diesem Gebiet als Streitkraefte des vereinten Deutschland ausschliesslich deutsche Verbaende der Territorialverteidigung stationiert sein, die nicht in die Buendnisstrukturen intergriert sind, denen deutsche Streitkraefte auf dem uebrigen deutschen Territorium zugeordnet sind. Unbeschadet der Regelung in Absatz 2 dieses Artikels werden waehrend dieses Zeitraums Streitkraefte anderer Staaten auf diesem Gebiet nicht stationiert oder irgendwelche andere militaerische Taetigkeiten dort ausueben.
(2) Fuer die Dauer des Aufenhalts sowjetischer Streikraefte auf dem Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins werden auf deutschen Wunsch Streitkraefte der Franzoesischen Republik, des Vereinigten Koenigreichs Grossbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika auf der Grundlage entsprechender vertraglicher Vereinbarungen zwischen den Regierungen des vereinten Deutschland und den Regierungen der betreffenden Staaten in Berlin stationiert bleiben. Die Zahl aller nichtdeutscher in Berlin stationierten Streitkraefte und deren Ausruestungsumfang werden nicht staerker sein als zum Zeitpunkt der Unterzeichnung dieses Vertrags. Neue Waffenkategorien werden von nichtdeutschen Streitkraeften dort nicht eingefuehrt. Die Regierungen des vereinten Deutschland wird mit den Regierungen der Staaten, die Streitkraefte in Berlin stationiert haben, Vertraege zu gerechten Bedingungen unter Beruecksichtigung der zu den betreffenden Staaten bestehenden Beziehungen abschliessen.

(3) Nach dem Abschluss des Abzugs der sowjetischen Streitkraefte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins koennen in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkraefteverbaende stationiert werden, die in gleicher Weise militaerischen Buendnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem uebrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffentraeger. Darunter fallen nicht konventionelle Waffensysteme, die neben konventioneller andere Einsatzfaehigkeiten haben koennen, die jedoch in diesem Teil Deutschlands fuer eine konventionelle Rolle ausgeruestet und nur dafuer vorgesehen sind. Auslaendische Streitkraefte und Atomwaffen oder deren Traeger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert nocht dorthin verlegt.

Artikel 6
Das Recht des vereinten Deutschland, Buendnissen mit allen sich daraus ergebenden Rechten und Pflichten anzugehoeren, wird von diesem Vertrag nicht beruehrt.

Artikel 7
(1) Die Franzoesische Republik, der Vereinigte Koenigreich Grossbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhaengenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschluesse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Maechte aufgeloest.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemaess volle Souveraenitaet ueber seine inneren und aeusseren Angelegenheiten.

Artikel 8
(1) Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation oder Annahme, die so bald wie moeglich herbeigefuehrt werden soll. Die Ratifikation erfolgt auf deutscher Seite durch das vereinte Deutschland. Dieser Vertrag gilt daher fuer das vereinte Deutschland.
(2) Die Retifikations- oder Annahmeurkunden werden bei der Regierung des vereinten Deutschlands hinterlegt. Diese unterrichtet die Regierungen der anderen Vertragsschliessenden Seiten von der Hinterlegung jeder Ratifikations- oder Annahmeurkunde.

Artikel 9
Dieser Vertrag tritt fuer das vereinte Deutschland, die Franzoesische Republik, das Vereinigte Koenigreich Grossbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika am Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikations- oder Annahmeurkunde durch diese Staaten in Kraft.

Artikel 10
Die Urschrift dieses Vertrags, dessen deutscher, englischer, franzoesischer und russischer Wortlaut gleichermassen verbindlich ist, wird bei der Regierung der Bundesrepublik Deutschland hinterlegt, die den Regierungen der anderen Vertragsschliessenden Seiten beglaubigte Ausfertigungen uebermittelt.
ZU URKUND DESSEN haben die unterzeichneten, hierzu gehoerig Bevollmaechtigten diese Vertrag unterschrieben.

GESCHEHEN zu Moskau am 12. September 1990

Fuer die Bundesrepublik Deutschland

Hans-Dietrich Genscher

Fuer die Deutsche Demokratische Republik

Lothar de Maiziere

Fuer die Franzoesische Republik

Roland Dumas

Fuer das Vereinigte Koenigreich Grossbritannien und Norirland

Douglas Hurd

Fuer die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken

Eduard Schewardnadse

Fuer die Vereinigten Staaten von Amerika

James Baker


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Hallo Sascha!

Ja, die liebe Meinungsfreiheit. Im Gesetz steht sie wohl, aber ich würde mich auch nicht in jedem Fall darauf berufen. Es kommt immer auf das Gegenüber und die daraus resultierenden Folgen an.
Aber bist Du sicher das die Deutschen Bomben über Serbien abgeworfen haben?
Ich denke man war nur als Versorger, Aufklärer usw. unterwegs.

Übrigens, bei derlei Diskussionen sollte man äußerst präzise mit den Aussagen sein, weil sonst die Gegenseite zum alles entscheidenden Schlag ausholt.
Und Jükü wird schon wieder das Auge schärfen und den Finger in Richtung Del-Taste führen. Also immer schön sachlich bleiben.

das hofft
nereus

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Moin dottore!

> Die Amis haben gegen Russland noch große Forderungn aus dem
> Lend/Lease-Vertrag, mit dem USA schon vor ihrem Kriegseintritt die Sowjeunion
> gepampert haben, mit Kriegsmaterial. Die Summe wird mit ca. 12 Mrd. $
> angegeben (Zahlen schwanken), und beträgt heute aufgezinst mindestens 150
> Mrd. $.
Hast Du noch mehr Infos zu diesem Lend/Lease-Vertrag?

Stimmt es eigentlich, daß Alaska früher mal russischer Besitz war und an Amerika verkauft wurde?

Gruß
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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