Altes Elliott-Wellen-Forum - Grundsätzliche Frage zu sog."faulen" Krediten

thomas

09.06.2004, 17:28

Grundsätzliche Frage zu sog."faulen" Krediten

Thread gesperrt

-->Warum gibt (gab) es eine Diskussion über Bad Banks und faule Kredite?

Sind nicht alle Kredite handfest besichert? Bei einem nicht leistenden Schuldner wird in die Sicherheit vollstreckt, und das Problem des Gläubigers ist aus der Welt.

Kann ich also aus der Bad-Bank Diskussion schließen, dass Eigentum mehrfach besichert wurde, oder dass Kredite zweifelhaft oder garnicht besichert wurden?

Spielt die Besicherung von Krediten mit Wertpapieren (früherer Fälligkeit) dabei eine Rolle?

(Die Staats-Kredite sind allesamt nicht besichert, bestenfalls mit künftigen Steuerzahlungen, aber die sind doch nicht gemeint, wenn von faulen Krediten die Rede ist?)

Danke für Eure Hilfe!

Grüße, Thomas

dottore

09.06.2004, 17:48

@ thomas

Re: Schau Dir bitte Japan an:

-->>Warum gibt (gab) es eine Diskussion über Bad Banks und faule Kredite?

Es gibt die besicherten (bad loans) und die unbesicherten (non-performing loans). Erstere zumeist mit Immos unterlegt, letztere marktgängige Titel (und weil marktgängig, nicht unterlegt - jeder kann sie ja jederzeit [rechtzeitig] verkaufen). Unternehmensanleihen sind immer nur durch den"Prospekt" unterlegt. Da gibt's keinen Durchgriff auf die Firma, daher auch"junk bonds" - werden die nicht bedient = dumm für den Junkie (den der sie hat).

>Sind nicht alle Kredite handfest besichert? Bei einem nicht leistenden Schuldner wird in die Sicherheit vollstreckt, und das Problem des Gläubigers ist aus der Welt.

Dann bitte ich die Tabelle 2 zu lesen:

Land prices in Japan

Wie unschwer zu sehen, ist der Abwärtstrend noch immer nicht gebrochen. Will heißen: Die"Sicherheiten" haben sich im wesentlichen verflüchtigt, bei einzelnen Objekten haben wir bis zu 80 % Wertverlust - also was soll da vollstreckt werden?

Würde vollstreckt, müsste die Bank den Verlust offen ausweisen. So kann sie - mit dem Segen von Big Government - schummeln.

>Kann ich also aus der Bad-Bank Diskussion schließen, dass Eigentum mehrfach besichert wurde, oder dass Kredite zweifelhaft oder garnicht besichert wurden?

Die Sicherheiten sind halt weniger wert. Das ist so wie ein Überziehungskredit und der Überzeiher wird arbeitslos. Wie dann und in was vollstrecken?

>Spielt die Besicherung von Krediten mit Wertpapieren (früherer Fälligkeit) dabei eine Rolle?

Ja, das gibt's natürlich auch. Die Kurskurve des Nikkei von ca. 40.000 an abwärts bis heute ca. 11.000 spricht für sich. Angenommen Du hast den 40.000er-Nikkei zu 50 % beliehen als Bank. Same shit. Denn Dir fehlen bei Vollstreckung 9.000.

>(Die Staats-Kredite sind allesamt nicht besichert, bestenfalls mit künftigen Steuerzahlungen, aber die sind doch nicht gemeint, wenn von faulen Krediten die Rede ist?)

Beim Staat gibt's (siehe ARG, usw.) eben die"non-performing-loans".

Gruß!

thomas 09.06.2004, 17:55 @ dottore	Danke für die schnelle Antwort!
	--><em>Würde vollstreckt, müsste die Bank den Verlust offen ausweisen. So kann sie - mit dem Segen von Big Government - schummeln.</em> Das war auch mein Verdacht, danke für die Bestätigung. Gruß, Thomas

---Elli---

09.06.2004, 18:23

@ dottore

Re: Schau Dir bitte Japan an: / Info zu Immos und Krediten dazu....

-->>Würde vollstreckt, müsste die Bank den Verlust offen ausweisen.

Heute bekam ich eine Mail, Auszug daraus:

Es dürfte Ihnen ja bekannt sein, dass Ã-sterreich das Land ist mit dem höchsten Fremdwährungsprozentsatz aller Hypothekarkredite. Derzeit sind rund 27% aller finanzierten Privathäuser im YEN verschuldet. Da nur eine kleine Schicht der österreichischen Bevölkerung über ausreichende eigene Mittel verfügt, wird eben alles (a la Amerika) finanziert. Rund 90% aller Fahrzeuge (inkl. der Gebrauchten) sind grundsätzlich nicht bar gekauft worden. Habe gerade ein Werbeschreiben meiner Bank erhalten, worin steht, dass 56% aller Neufahrzeuge in Ã-sterreich über Leasing finanziert werden. Der Rest auf 90% mit Autofinanzierungen und dann gibt es noch die Dunkelziffer jener Autofinanzierungen, die nicht amtlich aufscheinen.

Weiters habe ich vor einigen Tagen die neueste Schulstatistik einsehen dürfen. Demnach leben 28% der Ã-sterreicher an der bzw. unter der Armutsgrenze.

Trotzdem bildet sich fast jeder Einwohner ein, ein eigenes Haus haben zu müssen. Ergebnis: Mit Bürgschaften, Landesfördermitteln und (mindestens) zwei Einkommen bekommt man den Rest durch die Bank eventuell auch noch finanziert. Allerdings fast immer mit endfällig gestellten Krediten, damit zumindest der Zinssatz (für die Bank) durch das Monatseinkommen sichergestellt ist (verstehe in der Hinsicht die Banken nicht. Das ist pure Kurzsichtigkeit. Mittlerweile sitzt allein die Hypobank in Kärnten - ca. 500.000 Einwohner - auf über 400 Immobilien die sie NICHT zur Versteigerung bringen, damit der Immo-Markt in der Region nicht zusammen bricht). Zins und Tilgung wären für sehr viele Familien sehr problematisch aus dem Monatseinkommen zu bedienen. Zur Tilgung muss man üblicherweise jene Fonds nehmen, die die Banken dem Kunden anbieten. Sie kennen ja dieses Spiel.

Das Ergebnis aus dieser Situation ist der relativ hohe Prozentsatz an Fremdwährungskrediten...... Wird der Yen wesentlich teurer, so werden sie ihr Wohnhaus verlieren. Wird er billiger, so kann man eventuell seine Schuldenlast reduzieren...... Soviel zur Situation in meinem Umfeld und zum Thema YEN.



Ich hoffe, der Absender ist einverstanden, ich wollte es einfach weiter geben.

Helmut 09.06.2004, 19:19 @ ---Elli---	Es wurde weitgehend aus dem Yen in den Schweizerfranken geswitcht
	-->Und die offenen Finanzierungen im Yen vor allem aus den 90er-Jahren haben jedenfalls, wenn überhaupt, nicht wegen der Währung eine Schieflage. Da hat wohl eher der deutsche Michel als Johnny come Lately ein Problem.

Helmut

09.06.2004, 19:33

@ Helmut

BIP um 0,8% höher

-->Das österreichische Wirtschaftsmagazin GEWINN schreibt in Ausgabe 04/2004, dass die Ã-sterreicher sich von 1999 bis 2003 8,5 Mia â‚¬ durch Fremdwährungsfinanzierungen gespart haben,"sehr wahrscheinlich also, dass die im Vergleich zu Deutschland sehr stabile österreichische Wirtschaft auch darauf zurück zu führen ist."

..."Die Ã-sterreicher sind aus dem beweglichen Yen zum allergrößten Teil wieder draussen und haben in den gegenüber dem Euro viel stabileren Schweizer Franken umgeschuldet."

- Elli -

09.06.2004, 21:11

@ Helmut

Re: BIP um 0,8% höher

-->>Das österreichische Wirtschaftsmagazin GEWINN schreibt in Ausgabe 04/2004, dass die Ã-sterreicher sich von 1999 bis 2003 8,5 Mia â‚¬ durch Fremdwährungsfinanzierungen gespart haben,"sehr wahrscheinlich also, dass die im Vergleich zu Deutschland sehr stabile österreichische Wirtschaft auch darauf zurück zu führen ist."
>..."Die Ã-sterreicher sind aus dem beweglichen Yen zum allergrößten Teil wieder draussen und haben in den gegenüber dem Euro viel stabileren Schweizer Franken umgeschuldet."

Danke für die Info.
Das Mail-Beispiel mag eine Ausnahme in Ã-sterreich sein, das kann ich nicht beurteilen. Werde den Absender auf dein Posting hinweisen.

- Elli -

10.06.2004, 01:39

@ Helmut

Re: Es wurde weitgehend aus dem Yen in den Schweizerfranken geswitcht / Nachtrag

-->>Und die offenen Finanzierungen im Yen vor allem aus den 90er-Jahren haben jedenfalls, wenn überhaupt, nicht wegen der Währung eine Schieflage. Da hat wohl eher der deutsche Michel als Johnny come Lately ein Problem.

Nachtrag (Mail):


Ja, diese Argumente der Zeitschrift GEWINN sind mir wohl bekannt. Es stimmt auch, dass der Anteil der YEN-Finanzierung zurück gegangen ist (er war vor einem Jahr wesentlich höher). Allerdings setzte der Rückgang bereits Ende 2002 / Anfang 2003 ein und hielt bis zum Herbst des vergangenen Jahres an. Es stimmt auch, dass auf Anraten der Banken ein großer Teil der Kreditnehmer spätestens Anfang 2004 in den SFR gewechselt hat. Das Ergebnis ist klar ersichtlich. Austieg aus dem YEN zu früh und Einstieg beim SFR genau verkehrt (ich kenne einen Pensionisten (!) persönlich, dem dies durch seine Bank so widerfahren ist, und dies mit â‚¬ 300.000.-!). In den letzten sechs Monaten bis heute haben sich SFR-Kredite um rund +5% verteuert. Im Gegensatz dazu haben die verbliebenen YEN-Kreditnehmer in den letzten sieben Monaten ihren Kredit um rund 7%"verbilligt". Trotzdem dürfte auch die Aussage stimmen, dass sich die Ã-sterreicher in Summe von 1999 bis 2003 Milliarden erspart haben.

Unabhängig davon ist (wird) die Finanzierungssituation weiterhin bei den einzelnen Kreditnehmern sehr schwierig, besonders dann, wenn die Fremdwährung in die verkehrte Richtung läuft. Dies deshalb, weil die Einkommenssituation sich (wie in Deutschland) verschlechtert hat. Es ist zwar ein annähernd gleiches Monatseinkommen vorhanden, aber das Leben selber wurde in den letzten Jahren erheblich teurer. Die Spanne zwischen Einkommen und Ausgaben sinkt also stetig gegen Null. Dies deutet schon die stark gestiegene Armutsgrenze an. Ein vorrübergehendes"Parken" in Eurokrediten verbietet in vielen Fällen die Steuersituation. Sollte nämlich die 12 Monatsgrenze in der Fremdwährung noch nicht erreicht worden sein (betrifft fast alle neuen Häuslbauer), so bliebe dem Kreditnehmer gar nichts anderes übrig, als in den SFR zu wandern, da er andernfalls für den"Gewinn" Spekulationssteuer hätte zahlen müssen. Die meisten Kreditnehmer hätten dies mangels Masse gar nicht gekonnt....

Chewbaka 10.06.2004, 23:23 @ - Elli -	Re: Es wurde weitgehend aus dem Yen in den Schweizerfranken geswitcht / Nachtrag
	-->Wozu in CHF switchen? - laut Elliott Prognose soll YEN sowieso Richtung 150-160 marschieren! [img][/img] folglich keine Panik bei endfälligen Krediten --> bei guter Marge 1% Zinsen! Grüße Chewi

SALOMON

11.06.2004, 09:40

@ - Elli -

Privatkonkurse in Kärnten

-->>Die Spanne zwischen Einkommen und Ausgaben sinkt also stetig gegen Null. Dies deutet schon die stark gestiegene Armutsgrenze an. Ein vorrübergehendes"Parken" in Eurokrediten verbietet in vielen Fällen die Steuersituation. Sollte nämlich die 12 Monatsgrenze in der Fremdwährung noch nicht erreicht worden sein (betrifft fast alle neuen Häuslbauer), so bliebe dem Kreditnehmer gar nichts anderes übrig, als in den SFR zu wandern, da er andernfalls für den"Gewinn" Spekulationssteuer hätte zahlen müssen. Die meisten Kreditnehmer hätten dies mangels Masse gar nicht gekonnt....
>

Bisher 20 Prozent mehr Privatkonkurse
Heuer hat es in Kärnten bisher um 20 Prozent mehr Privatkonkurse gegeben als im Vorjahr.
<ul> ~ Mehr dazu hier</ul>

- Elli -

11.06.2004, 11:05

@ - Elli -

Re: Hotel in Kärnten zu verkaufen...

-->[img][/img]

Nein, nicht dieses ;-)
Aber fast. Dazu diese Mail:

So in etwa sieht die Realität in Kärnten aus:
Hatte vor zwei Tagen mir eine Immobilie für einen befreundeten Jugendheimleiter angesehen. Knappe 6000 qm Baugrund mit einem ehemaligen kleinen 25 Zimmer-Hotel darauf. Mit großem Swimmingpool (neue Filteranlage!). Das Hotel ist komplett eingerichtet und stammt aus dem Jahr 1970. Es ist zwar etwas"verwahrlost", aber der Besitzer wohnt noch im Haus, kann aber seine Kredite nicht mehr bedienen. Die Liegenschaft grenzt direkt an den Tierpark Rosegg (www.rosegg.at), (der Nachbar ist also Fürst Liechtenstein!).

Aus den Zimmern blickt man auf die Bisons und auf der anderen Seite grenzt das Areal an das neue Kelten-Zentrum (großer Abenteuerpark, aber noch im Bau). Die Entfernung nach Velden zum Wörthersee beträgt 3 km! Seit drei Jahren versucht der Eigentümer die Liegenschaft zu veräußern (die Saison ist einfach zu kurz um die laufenden Kosten aus dem Hotelbetrieb zu decken), aber er hat bis dato nur zwei echte (finanzstarke) Käufer gefunden. Einmal einen Bordelbetreiber aus Italien (Gemeinde hat keine Betriebsgenehmigung erteilt) und einmal wollte ein Asylheimbetreiber die Liegenschaft erwerben (auch hier sagte die Tourismusgemeinde njet). Die kreditgebende Bank treibt den Mann bis jetzt nicht in den Konkurs, da sie sonst selber die laufenden Kosten (Grundsteuer, Strom, Kanalgebühr, Heizung, Wasser, Versicherungen etc.) tragen müsste. Man ist mit zwischenzeitlichen Zinszahlungen zufrieden, bis sich ein neuer Eigentümer findet.

Für jemanden, der mit solch einem Objekt etwas anfangen könnte (gesamte Wohnfläche ist 1200qm) ist der Preis ein Schnäppchen. Wenn man"nur" den Baugrund bezahlen würde (individuelle Parzellierung ist möglich), so würde der qm nur â‚¬ 46,70 kosten und das Gebäude bekäme man gratis dazu. Kaufpreis der gesamten Liegenschaft: â‚¬ 280.000.-.

Vom Hotel selber habe ich leider kein Foto, aber vom Schloss des Nachbarn Fürst Liechtenstein.

fridolin

09.06.2004, 19:36

@ dottore

Haftung nur durch"Prospekt"?

-->Es gibt die besicherten (bad loans) und die unbesicherten (non-performing loans). Erstere zumeist mit Immos unterlegt, letztere marktgängige Titel (und weil marktgängig, nicht unterlegt - jeder kann sie ja jederzeit [rechtzeitig] verkaufen). Unternehmensanleihen sind immer nur durch den"Prospekt" unterlegt. Da gibt's keinen Durchgriff auf die Firma, daher auch"junk bonds" - werden die nicht bedient = dumm für den Junkie (den der sie hat).

Moment bitte - was heißt, Unternehmensanleihen seien"nur durch den Prospekt unterlegt", ohne Durchgriff auf die Firma? Wenn die Firma X eine Anleihe herausgibt, dann ist sie doch der Schuldner und haftet auch dafür - nicht irgendein Papierprospekt. Was natürlich möglich ist, wäre die Umwegfinanzierung über Tochterfirma"X Finance, Inc." mit Sitz auf den Niederländischen Antillen oder so ähnlich. Auf diesem Wege wäre Firma X wenigstens nicht in der direkten Haftung.

Gruß

Luigi 09.06.2004, 20:06 @ fridolin	Ich glaube es geht darum, dass nicht alle Gläubiger gleich sind! Und Junk-Bond-G
	-->Ich glaube es geht darum, dass nicht alle Gläubiger gleich sind! Und Junk-Bond-Gläubiger sind generell nur"Nachrangige Insolvenzgläubiger"! Die kommen erst ganz am Schluss zum Zug. Wenn alle sonstigen"priviligierteren" Gläubiger"VOLL" bedient worden sind! <ul> ~ PDF Datei Kapitel 8: Gläubiger-Stellung</ul>

FOX-NEWS 09.06.2004, 18:22 @ thomas	Wenn es faule Kredite gibt, dann
	--> diese: >(Die Staats-Kredite sind allesamt nicht besichert, bestenfalls mit künftigen Steuerzahlungen, aber die sind doch nicht gemeint, wenn von faulen Krediten die Rede ist?) Irgendwann schleicht sich Papi Staat immer per Währungsreform oder Inflation aus der Verantwortung. Gruss sam

Grundsätzliche Frage zu sog."faulen" Krediten

Re: Schau Dir bitte Japan an:

Danke für die schnelle Antwort!

Re: Schau Dir bitte Japan an: / Info zu Immos und Krediten dazu....

Es wurde weitgehend aus dem Yen in den Schweizerfranken geswitcht

BIP um 0,8% höher

Re: BIP um 0,8% höher

Re: Es wurde weitgehend aus dem Yen in den Schweizerfranken geswitcht / Nachtrag

Re: Es wurde weitgehend aus dem Yen in den Schweizerfranken geswitcht / Nachtrag

Privatkonkurse in Kärnten

Re: Hotel in Kärnten zu verkaufen...

Haftung nur durch"Prospekt"?

Ich glaube es geht darum, dass nicht alle Gläubiger gleich sind! Und Junk-Bond-G

Wenn es faule Kredite gibt, dann