Altes Elliott-Wellen-Forum - Fundsache: dottore-Kolumne über Zinssenkungen und Wirtschaftsankurbelung

Baldur der Ketzer

20.06.2004, 19:52

Fundsache: dottore-Kolumne über Zinssenkungen und Wirtschaftsankurbelung

Thread gesperrt

-->Dr. Paul C. Martin

Was denn für „Zinssenkungen“?

Von Volkswirtschafts-Lehrstühlen bis zu Börsenanalysten herrscht felsenfest eine Ansicht vor,....Durch „Zinssenkungen“ könnten die ZBs die Wirtschaft „ankurbeln“.

Zunächst muss festgestellt werden, dass ZBs niemals „Kredit“ vergeben,..... Wer keinen Kredit vergibt, kann auch keinen Zins verlangen und wer keinen Zins verlangt, kann diesen auch nicht senken.

Tatsächlich......... „Leitzinsen“... nichts anderes als eine...Steuer.

.....

Eine Zinssenkung um..... einen Prozentpunkt, angenommen,....würde die deutschen Unternehmen demnach.....irgendwo im Bereich von 0,01 Prozent, gerechnet auf die Erträge. Und das ist gar nichts.

....

Mit der sog. „Zinspolitik“ ist also in der sog. „Realwirtschaft“ absolut kein Staat zu machen....

....

Noch eins ins Stammbuch all jeder, die vorfreudig auf eine „Erholung“ der Realwirtschaft setzen: Gekauft wird nie mit Geld, sondern stets mit und auf Kredit......

Kredit wird nur vergeben, wenn Zahlung bzw. Rückzahlung zu erwarten ist,..... Kredit heißt Vertrauen....Fasst die Realwirtschaft dieses Vertrauen nicht, könnte sich schnell herausstellen, dass.....

Rest im link.....

Zustimmende Grüße vom Baldur

<ul> ~ da stehts</ul>

Euklid

20.06.2004, 20:07

@ Baldur der Ketzer

Re: Fundsache: dottore-Kolumne über Zinssenkungen und Wirtschaftsankurbelung

-->Hallo Baldur

mit der Zinspolitik hat er natürlich völlig Recht daß dies nur Marginalien sind für die Unternehmen.

Aber schauen wir mal auf die Privaten die kaufen sollen,oder denen Kredite schmackhaft gemacht werden sollen.
Wie verhält sich denn ein Bargeldhorter der feststellt daß die Preise momentan zwischen 2,5 bis 3% steigen und von den Minizinsen die er erhält auch noch Kapitalertragsteuer und bald wohl auch noch KV-Beiträge zahlen muß?

Die Rechnung des Bargeldhortens in der BRD geht nicht mehr auf.
Schaut man sich die gesamten Haushalte der EU-Staaten mal etwas genauer an stehen die inzwischen überall auf Expansion auf Schuldenbasis.
Die neue EU-Verfassung sieht sogar ein Verlassen der EU vor!!!

In der Schweiz gelten völlig andere Voraussetzungen was das Horten von Bargeld betrifft.
Das wird hier im Forum oft nicht korrekt unterschieden.
Also Bargeldhortung für Schweizer oder Schweizer Konten ja,für EU-Staatler nein.

Gruß EUKLID

Heller 21.06.2004, 10:50 @ Baldur der Ketzer	danke für die Zusammenfassung:-) (o.Text)
	-->

eroland

21.06.2004, 15:09

@ Baldur der Ketzer

Re: Fundsache: dottore-Kolumne

-->>Dr. Paul C. Martin
>Was denn für „Zinssenkungen“?
>Von Volkswirtschafts-Lehrstühlen bis zu Börsenanalysten herrscht felsenfest eine Ansicht vor,....Durch „Zinssenkungen“ könnten die ZBs die Wirtschaft „ankurbeln“.
>Zunächst muss festgestellt werden, dass ZBs niemals „Kredit“ vergeben,..... Wer keinen Kredit vergibt, kann auch keinen Zins verlangen und wer keinen Zins verlangt, kann diesen auch nicht senken.
>Tatsächlich......... „Leitzinsen“... nichts anderes als eine...Steuer.
>.....
>Eine Zinssenkung um..... einen Prozentpunkt, angenommen,....würde die deutschen Unternehmen demnach.....irgendwo im Bereich von 0,01 Prozent, gerechnet auf die Erträge. Und das ist gar nichts.
>....
>Mit der sog. „Zinspolitik“ ist also in der sog. „Realwirtschaft“ absolut kein Staat zu machen....
>....
>Noch eins ins Stammbuch all jeder, die vorfreudig auf eine „Erholung“ der Realwirtschaft setzen: Gekauft wird nie mit Geld, sondern stets mit und auf Kredit......
>Kredit wird nur vergeben, wenn Zahlung bzw. Rückzahlung zu erwarten ist,..... Kredit heißt Vertrauen....Fasst die Realwirtschaft dieses Vertrauen nicht, könnte sich schnell herausstellen, dass.....
>Rest im link.....
>Zustimmende Grüße vom Baldur

Die Message des Artikels soll wohl sein, dass die Leitzinsen stehen können wo sie wollen, es ist"Wurscht"! Man stelle sich die US Fed Fund Rate bei 6% vor und die Banken müssten sich dort refinanzieren...
Ob jetzt Geld Kredit ist oder nicht sind alles Wortspielereien...

dottore

21.06.2004, 15:35

@ eroland

Re: Fundsache: dottore-Kolumne

-->Hi,

>
>Die Message des Artikels soll wohl sein, dass die Leitzinsen stehen können wo sie wollen, es ist"Wurscht"!

Erstens müssen sie den Marktzinsen folgen. Zweitens sind es Steuern und wirken wie jede andere Steuererhöhung auch. Drittens geht's um die Erhöhung, nicht um den Stand.

Eine Tabaksteuererhöhung um 1 Cent pro Lulle bewirkt wenig. Sind es aber 3 Cent - bricht der Absatz ein (siehe Tabaksteuer: 4/03 = 4,8 Mrd, 1/04 = 2,4 Mrd, aber Weihnachten rauchen ja sogar die Christbäume...).

>Man stelle sich die US Fed Fund Rate bei 6% vor und die Banken müssten sich dort refinanzieren...

Für die Banken kein Problem. Welches denn (solange sie 8-Prozenter usw. einreichen oder hinterlegen können)?

Das Problem ist nicht die schiere Höhe der Zinsen, sondern einzig und allein die Zinsstruktur: Liegt"kurz" über"lang" (inverse Zinskurve) - dann knallt's.

Der"Zins" ist nichts als die Abtretung (Zession) künftig erwarteter (oder im Staatsfall: erzwingbarer) Einzahlungen. Erwarte ich 10 % mehr oder kann ich die erzwingen - es scheren mich KM-Sätze von 6 %?

>Ob jetzt Geld Kredit ist oder nicht sind alles Wortspielereien...

Geld ist immer das, womit Du Deine Steuern zahlen musst. Falls Du's nicht glaubst: Versuch mal Deine Steuern über (angenommen) 10.000 Euro mit einem Schuldschein zu bezahlen, der 3 Jahre später erst Termin hat.

Der Staat gibt nie Kredit (die paar jämmerliche Ausnahmen von wegen"Steuerstundung" - gegen Zinsen - außen vor), nimmt aber selber jede Menge. Das ist das Problem.

Die private Wirtschaft kommt mit ihren Kreditproblemen bestens selber klar: Wer keinen braucht, hat Kredit. Wer einen braucht, kriegt keinen (siehe Basel II, usw.).

Gruß!

eroland

21.06.2004, 15:46

@ dottore

Re: Fundsache: dottore-Kolumne

-->Hi,
>>Die Message des Artikels soll wohl sein, dass die Leitzinsen stehen können wo sie wollen, es ist"Wurscht"!
>Erstens müssen sie den Marktzinsen folgen. Zweitens sind es Steuern und wirken wie jede andere Steuererhöhung auch. Drittens geht's um die Erhöhung, nicht um den Stand.

Wenn die Wirtschaft also kein Vertrauen fassen soll nehme ich an, die Message in deinem Artikel soll sein dass sich kein Wachstum einstellen wird - und wohl wieder ein Rückgang erfolgt (an D gedacht)
Seit der Nachkriegszeit (habe keine weiteren Daten) wurde jede Rezession (in den USA, wg. Daten...) von einer inversen Zinskurve angekündigt. Nun ist das momentan bei weitem nicht der Fall.
Und was bringt mir die Erkenntnis zu wissen, dass ich die Steuern nur mit dem offiziellen Zahlungsmittel bezahlen kann? Ansonsten gäbs ja ein Chaos. (dann will ja jeder bezahlen mit was er gerade will...also ich würde dann gerne in Sonnenblumenkernen bezahlen..)

dottore

21.06.2004, 16:33

@ eroland

Re: Fundsache: dottore-Kolumne

-->Hi,

>Wenn die Wirtschaft also kein Vertrauen fassen soll nehme ich an, die Message in deinem Artikel soll sein dass sich kein Wachstum einstellen wird - und wohl wieder ein Rückgang erfolgt (an D gedacht)

Ja, ohne Vertrauen kein Kredit. Ohne Kredit kein Wirtschaften. Da die alten Kredite jedoch neue, spätere, brauchen, wird's ohne"new credits" (Greenspan) über kurz oder lang eng.

>Seit der Nachkriegszeit (habe keine weiteren Daten) wurde jede Rezession (in den USA, wg. Daten...) von einer inversen Zinskurve angekündigt. Nun ist das momentan bei weitem nicht der Fall.

Richtig. Momentan nicht. Kann aber, wie auch bekannt, dann fix gehen.

Problem heute etwas diffiziler: Wie lange lässt die Fed zu, dass immer mehr aus kurz lang gemacht wird (müheloses Zinsdifferenzgeschäft)?

>Und was bringt mir die Erkenntnis zu wissen, dass ich die Steuern nur mit dem offiziellen Zahlungsmittel bezahlen kann?

Diente zur angefragten (hab ich mich getäuscht?) Klärung des Unterschieds zwischen Geld und Kredit - was nicht dasselbe ist."Offizielles Zahlungsmittel" ist ein Wieselwort. Im Kern geht's einzig und allein darum, dem Staat, der's darum auch, ex officio, festsetzt, den Steuerzugriff zu erleichtern.

>Ansonsten gäbs ja ein Chaos. (dann will ja jeder bezahlen mit was er gerade will...also ich würde dann gerne in Sonnenblumenkernen bezahlen..)

Chaos? Nimm Zigaretten: Du kaufst eine Schachtel für 50 Cent (20 Stück), rauchst eine und schickst den Rest der Schachtel als Tabaksteuern ans BFM, Berlin. Tabaksteuer = Bundessteuer. Chaos? Keins, nicht mal bei der Post.

Bei Benzin ist es etwas schwieriger. Am Besten sammeln und dann einen Gefahrgut-Transporter befüllen. Aber die Lkw-Jungs schaffen das auch ohne Chaos.

Benzin kostet Dich dann pro Liter nur ca. 20 Cent. Für jeden Liter, den Du im Tank behältst, musst Du freilich 3,5 weitere Liter zu je 20 kaufen und als physisch zu erbringende Steuer abschicken. Wieder BFM, Berlin, da ebenfalls Bundessteuer. Die Dienstwagenflotten freuen sich schon. Denn wozu den Umweg über Geld nehmen, wenn man das Benzin frei Haus gekliefert kriegt?

Sonnenblumenkerne: 7 Prozent der Kerne (die Du für 7 Prozent billiger kaufst) musst Du als MWSt. (verbilligter Satz) an die hungrigen Beamten liefern. Aufteilung schwierig, da Bund, Länder und Gemeinden dran sind. Lässt sich aber, weil die Kerne so schön klein sind, per Realteilung bestens bewertkstelligen.

Eigentlich geht alles, nur Meister Staat macht nicht mit. Der will ausschließlich das STZM"Geld" sehen. Warum wohl? Die private Wirtschaft kommt mit allem klar.

Auch jeder Einzelne? Lohnsteuer? Aber gern! Du stellst Dich morgens beim Staatsamt an und sagst: Da bin ich, und arbeite mit Freuden meine 100 Euro Steuern ab - wo darf ich putzen? Wo steht der PC? Dem Staat fehlen doch gerade die tüchtigen Kräfte, um die Kleinarbeit zu machen. Minister sein kann jeder.

Aber was ist nun wirklich Dein geschätztes Begehr?

Gruß!

eroland

21.06.2004, 22:02

@ dottore

Re: Fundsache: dottore-Kolumne - um was es an den Märkten WIRKLICH geht derzeit

-->>Hi,
>>Wenn die Wirtschaft also kein Vertrauen fassen soll nehme ich an, die Message in deinem Artikel soll sein dass sich kein Wachstum einstellen wird - und wohl wieder ein Rückgang erfolgt (an D gedacht)
>Ja, ohne Vertrauen kein Kredit. Ohne Kredit kein Wirtschaften. Da die alten Kredite jedoch neue, spätere, brauchen, wird's ohne"new credits" (Greenspan) über kurz oder lang eng.
>>Seit der Nachkriegszeit (habe keine weiteren Daten) wurde jede Rezession (in den USA, wg. Daten...) von einer inversen Zinskurve angekündigt. Nun ist das momentan bei weitem nicht der Fall.
>Richtig. Momentan nicht. Kann aber, wie auch bekannt, dann fix gehen.
>Problem heute etwas diffiziler: Wie lange lässt die Fed zu, dass immer mehr aus kurz lang gemacht wird (müheloses Zinsdifferenzgeschäft)?

=> Hier möchte ich einhaken. Ich bin ja beileibe kein typischer BBF (bullishly
biased fundamentalist), jedoch muss man sich halt auch eingestehen dass es Dinge gibt die wirklich passieren, wie eben der seit bald 1.5 Jahren dauernden Hausse der Aktien (mehr oder weniger, aber insgesamt doch..) und des DOCH eingetretenen Wirtschaftswachstums in den USA. Was haben doch die Bären alles heraufbeschworen...(Stephen Roach z.B., der dauernd vom Einbruch des privaten Konsums sprach...wo isser denn??)
Zurück zum Thema. Die niedrige Fed Funds Rate passt nicht zum aktuellen Wirtschaftsumfeld (neutral wäre ca. 4-4.5%, nicht 1%) und ein Grund dafür sehe ich eben genau im Carry Trade (Zinsdifferenzgeschäft). Man ist sich beim Fed wohl bewusst, dass der Carry Trade wohl nur die Spitze des Eisbergs darstellt; so heisst es, dass unter den Hedge Funds ein Leverage von 10x keine Seltenheit darstellt. Und man bedenke, dass derzeit etwa 1 Trillion USD in diesen Vehikeln oder besser gesagt Black Boxes angelegt sind.
Hier droht Ungemach! Und damit werden die die Leitzinsen wohl kaum aggressiv anheben. DAS bewegt die Märkte und nicht die Länge der Bilanz der Notenbank..
Stimmts?
Gruss

- Elli - 21.06.2004, 22:31 @ eroland	Re: Fundsache: dottore-Kolumne - um was es an den Märkten WIRKLICH geht derzeit
	-->>... und des DOCH eingetretenen Wirtschaftswachstums in den USA. Welche nicht-manipulierten Daten ziehst du dabei heran?

eroland

22.06.2004, 09:18

@ - Elli -

Thema manipulierte Daten

-->>>... und des DOCH eingetretenen Wirtschaftswachstums in den USA.
>Welche nicht-manipulierten Daten ziehst du dabei heran?

Hallo
Zum Thema manupulierte Daten möchte ich mich nur noch EINMAL und dabei ABSCHLIESSEND äussern:

Mich stört in diesem Forum, dass man gewisse Daten, die einem in den Kram passen, sehr wohl zur Argumentation herbeizieht, andere hingegen, die einem nicht ins Bild passen, als manipuliert abkanzeln. Ich nenne das"bewusste selektive Wahrnehmung".
Dafür gibt es eine enorme Anzahl an Beispielen. (Stichwort Goldmarkt etc.)
Es macht wenig Sinn zu diskutieren, wenn man bei Argumentationsnotstand bloss die Daten anzweifelt. Sonst erhebt sie doch alle selber!
Und wenn schon alle die Daten frisieren heben sich die Adjustierungen wohl gegeneinander auf und sind somit wieder analytisch brauchbar!

JLL

22.06.2004, 09:55

@ eroland

Re: Thema manipulierte Daten

-->Zum Goldmarkt gebe ich Dir insofern Recht, als auch hinter natürlichen Marktbewegungen, die jedoch unerwünscht sind, sofort die Manipulation gewittert wird. Andererseits läßt sich die von Dimi aufgedeckte Anomalie des Goldpreises nicht einfach wegdiskutieren - Dimi ist da mit Sicherheit nicht im Argumentationsnotstand.

Dass insbesondere die US-Wirtschaftsdaten auf's Gröbste manipuliert sind, ist leicht den Analysen derjenigen zu entnehmen, die etwas mehr als die Überschriften lesen. Bitte einfach mal bei Folker Hellmeyer nachlesen - von Argumentationsnotstand kann auch bei ihm sicher nicht die Rede sein.

Die Aussage, dass die Zahlen brauchbar wären, weil alle manipulierten ist offensichtlicher Unsinn. Erstens gibt es durchaus deutliche Unterschiede in der Kreativität der Statistiker in einzelnen Ländern, zweitens gibt es einen Time-Lag in der Dreistigkeit (USA voran, die anderen folgen mit Abstand) und drittens gibt es Anlagen, die über keine regierungsamtliche Lobby verfügen, so wie das bei Aktien (geschöntes Wachstum) oder Staatsanleihen (geschönte Geldentwertungsraten) der Fall ist. Letztlich haben die USA mit der Mär von der Überlegenheit ihrer Volkswirtschaft eine gewaltige Fehlallokation von Ressourcen erzeugt. Aber ich will dir deinen Glauben nicht nehmen...

Schönen Tag

JLL

marsch

22.06.2004, 10:11

@ eroland

Re: Thema manipulierte Daten /Nur als Beispiel: Hedonik

-->Hatten wir zwar schon oft genug hier, kann aber auch nicht schaden das noch mal zu erwähnen!

---------------------

<table><table border="0" width="600"><tr><td> Das Märchen vom Produktivitätswunder und die hedonische Anpassung
<div align="Justify">

Eine der Lieblingsgeschichten Alan Greenspans ist die des angeblichen Produktivitätswunders der US-Wirtschaft. Immer wieder ver- wendete er sie zur Rationalisierung der Spekulationsblase. Immer wieder baute er darauf seine „New Era''-These auf. Immer wieder zitierte er sie als Zeichen von Stärke und Gesundheit der US-Volkswirtschaft. Eine kritische Analyse verweist auch dieses Argument weitgehend ins Reich der Märchen.

Um die Maßzahl „Produktivität" zu erhalten, wird der Output einer Volkswirtschaft durch die Anzahl der geleisteten Arbeitsstunden geteilt. Von den allgemeinen Schwierigkeiten, dergleichen zu ermitteln, sehen wir zunächst ab und nehmen die von den Bürokraten errechneten Zahlen für einen ersten Blick auf die Statistik als gegeben hin.

Von 1995 bis 2002 wuchs der Output pro Arbeitsstunde außerhalb der Landwirtschaft um durchschnittlich 2,4 Prozent pro Jahr, während der Durchschnitt der zurückliegenden 25 Jahre nur l,7 Prozent betrug. Greenspan hat kaum eine Gelegenheit ausgelassen, um seine optimistische Version der Bedeutung dieser Statistik für die amerikanische Wirtschaft zu verkünden. Dabei hat er die positive Veränderung dieser Kennzahl als ein strukturelles Phänomen bezeichnet und sich damit sehr weit aus dem Fenster gelehnt, da in jedem Lehrbuch der Makroökonomik auf den zyklischen Charakter der Produktivität hingewiesen wird. Eine strukturelle Veränderung zu verkünden halten wir zumindest für verfrüht, zumal der Begriff sehr unscharf ist. Beispielsweise betrug der durchschnittliche Produktivitätszuwachs von 1951 bis 1973 2,68 Prozent, von 1959 bis 1966 3,4 Prozent, von 1970 bis 1976 2,4 Prozent und von 1983 bis 1992 immerhin 1,95 Prozent. Das allein macht Greenspans Fixierung auf diese Statistik schon fragwür- dig. Bei genauerem Hinsehen wird sie aber noch sehr viel fragwürdiger.

Das eigentliche Wunder ist nämlich kein Produktivitätswunder, sondern das Wunder der hedonischen Anpassung. Dabei handelt es sich um ein spezielles Verfahren, das in den USA zur Erstellung wich- tiger ökonomischer Statistiken zur Anwendung kommt. Mit Hilfe hedonischer Anpassungen soll die qualitative Verbesserung produzierter Güter erfasst und in den Statistiken berücksichtigt werden. Beispielsweise ist bei Computern die Speicherkapazität ein Qualitätsmerkmal. Der Kauf eines schnelleren Rechners zum gleichen Preis, den sein langsameres Vorgängermodell gekostet hat, wird dank des hedonischen Zaubertricks deutlich wertvoller und geht zu einem fiktiven Preis in die verschiedenen Statistiken ein. Diese ab 1986 eingeführte Vorgehensweise wirkt tatsächlich wunder, vor allem seit Mitte der neunziger Jahre. Dank des rapiden technischen Fortschritts, der speziell die Computerbranche erfasste, hatte dieser Bereinigungsfaktor einen außerordentlich großen Effekt.

Selbst bei der Bundesbank sah man deshalb offensichtlich die Notwendigkeit, diesem Thema eine vergleichende Veröffentlichung zu widmen. In ihrem Monatsbericht vom August 2000 reihte sie sich damit in der ihr eigenen bescheidenen Art in die noch immer kleine Gruppe der Kritiker von Alan Greenspan ein - natürlich ohne Namen zu nennen. Unter der Überschrift „Probleme internationaler Wachstumsvergleiche auf Grund unterschiedlicher Deflationierungsrnethoden - dargestellt am Beispiel"EDV-Ausrüstungen in Deutschland und den USA" wird das angebliche US-Produktivitätswunder entzaubert und demaskiert. Zitat:"Für die Jahre seit 1991 ergibt sich auf amerikanischer Preisbasis ein Anstieg der realen EDV-Ausrüstungen in Deutschland um jahresdurchschnittlich 27,5 Prozent, verglichen mit sechs Prozent nach dem traditionellen Ansatz."

Der US-Analyst James J. Puplava hat die Auswirkung hedonischer Anpassungen auf die Berechnung des Bruttoinlandsprodukts untersucht. Von 1997 bis 2000 stiegen die Ausgaben von US-Unternehmen für Computer von 79,6 Milliarden US-Dollar auf 93,3 Milliarden, ein Anstieg von 13,7 Milliarden US-Dollar. Für die Berechnung des Bruttoinlandsprodukts wurden diese Zahlen nach gründlicher hedonischer Überarbeitung auf 102,9 Milliarden bzw. 246,4 Milliarden US-Dollar korrigiert. Aus einem in der Realität tatsächlich getätigten Anstieg dieser Investitionsausgaben von 13,7 Milliarden,US-Dollar werden dank eines kleinen rechnerischen Zaubertricks stattliche 143 Milliarden. 12,5 Prozent des ausgewiesenen Anstiegs des Bruttoinlandsprodukts sollen auf diese Weise zustande gekommen sein. Schade nur, dass keiner dieser hedonisch erzeugten Dollars jemals den Weg in eine reale Brieftasche finden wird.

James Grant, Autor und Herausgeber des exzellenten Grant's Interest Rate Observer und lautstarker Kritiker hedonischer Schönrechnerei, hat sich die Arbeit gemacht, eine nominale Produktivitätsstatistik zu erstellen. Diese ist um Preiseinflüsse und hedonische Anpassungen bereinigt. Das Ergebnis ist ernüchternd: Nominal beträgt der Durchschnitt der vergangenen 25 Jahre 5,3 Prozent, für den Zeitraum 1995 bis 2002 nur noch bescheidene und unterdurchschnittliche 4,3 Prozent. Auch ein Vergleich mit den sechziger Jahren, ebenfalls eine Zeit geringer Inflation und niedriger Zinsen, fällt mit 5,6 Prozent von 1960 bis 1969 unvorteilhaft für den von Greenspan hochgelobten Zeitraum aus.

Produktivität, Wirtschaftswachstum, Inflation - kaum eine wichtige Maßzahl für den Zustand der US-Wirtschaft bleibt von den segensreichen. aber leider rein fiktiven Einflüssen hedonischer Anpassungen verschont. Während Produktivität und Wirtschaftswachstum systematisch überzeichnet werden, wird die Inflationsrate nach unten korrigiert. Die"New Era" ist also nur eine schöne neue Welt des Scheins.
.....

Quelle:"Das Greenspan Dossier" von Roland Leuschel und Claus Vogt

-------------------------------

Und -danke an Euklid- das deutsche Pendant dazu:

Statistisches Bundesamt - Hedonische Preismessung bei Gebrauchtwagen

.....
Übersicht 1: Programm des Statistischen Bundesamtes zur Einführung hedonischer Methoden
<table BORDER COLS=2 WIDTH="85%" > <tr> <td ALIGN=LEFT VALIGN=TOP>Indexposition

Verbraucherpreise für Personalcomputer

Verbraucherpreise für Neuwagen

Verbraucherpreise für Gebrauchtwagen

Erzeuger-, Import- und Exportpreise EDV-Güter

Verbraucherpreise für elektrische Haushaltsgeräte
und Unterhaltungselektronik

Verbraucherpreise für selbstgenutztes
Wohneigentum</td> <td ALIGN=LEFT VALIGN=TOP>Projektstand

Hedonischer Index implementiert seit 6/2002.

Evaluation 1/2003 abgeschlossen. Bei der laufenden
Indexberechnung kein Einsatz hedonischer Methoden,
da keine systematischen Abweichungen festgestellt
wurden.

Hedonischer Index implementiert seit 5/2003.

in Bearbeitung

in Bearbeitung

in Bearbeitung
</td> </tr> </table>

http://www.destatis.de/download/d/preis/pr_hedo2.pdf </div></td></tr></table>

eroland

22.06.2004, 11:21

@ marsch

Daten - Sammelantwort

-->
Also, ich will mich kurz halten und gleich zu beiden Meldungen Stellung nehmen.

Zum voraus: Ich bin KEIN grundsätzlicher Bulle der nix in Frage stellt.
Aber genau so versuche ich auch der Bärenseite gelegentlich auf die Finger zu klopfen.

1) Payroll-Statistik neu mit Net Birth/Death Model-Schätzungen für Startup-Stellen und Stellen in Kleinunternehmen. Ziel war es ja, die Diskrepanz zw. Household-Survey (Arbeitslosenquote, Telefonumfrage unter Haushalten) und Establishment Survey (Anzahl neugeschaffene Stellen in einem Sample von Grossunternehmen) zu verkleinern, da beide Umfragen sich ein wenig widersprachen d.h. einer war (zu?) optimistisch oder der andere (zu?) pessimistisch.
=> Ist es so falsch, diese Zahl der Stellen zu schätzen? Die vom Labor Dept. sagen selber, in Zykluswenden sei es schwierig das zu schätzen, was ich sicherlich unterschreibe. Fakt ist, dass es kommuniziert wurde und am Markt bekannt ist, basta!

2) Die Preisentwicklung hedonisch anzupassen ist ja überhaupt kein neues Thema mehr und macht bei Immobilienpreisen durchaus Sinn. Kurz: Auch das ist am Markt bekannt da ausreichend kommuniziert, basta!

3) Verschuldung in den USA auch hinlänglich bekannt. Haushaltsbilanzen sind am stärksten durch Mortgage-Schulden belastet. Zahl der Defaults ist ja immer noch gering. Roach in Ehren, aber der schreibt manchmal auch einen"Kaffee zusammen" so wie vor ein paar Monaten als er meinte in 3 Tagen Indien zu verstehen...

4) Produktivität ist doch auch für uns alle nachmessbar gestiegen in den letzten Jahren. Ich merke es an der täglichen Arbeit, dass ich heute dank IT, Internet viel mehr Dinge innert kürzlicher Zeit erledigen kann als früher. Sieht man doch auch gut genau hier im Forum, wie schnell man sich ein paar Sachen recherchieren kann.

Fazit: Da ich mich täglich mit dem Zeugs beschäftige gehe ich sehr wohl in die Tiefe, was die Statistiken betrifft und auch wenn nicht alles sauber ist, so ist es das beste was man hat. Oder soll man in die Zeit zurück als noch nix an Statistiken vorhanden war? So lange die Ämter angeben was sie machen und wie (mehr oder weniger) gehts ja in Ordnung.
Am wenigsten bringen die, die alles durch ihre ideologische Brille sehen. Was nützt es den Kunden von Claus Vogt wenn sie über ein Jahr lang Geld verlieren weil er ständig falsch liegt? Süffisante Texte sind eines, aber Geld zu machen an den Märkten ist was ganz anderes, v.a. wenns dann noch drum geht, dies professionell zu tun.

marsch 22.06.2004, 11:35 @ eroland	Re: Daten - Sammelantwort
	-->2) Die Preisentwicklung hedonisch anzupassen ist ja überhaupt kein neues Thema mehr und macht bei Immobilienpreisen durchaus Sinn. Das interessiert mich (das meine ich ernst)! Könntest du mir diesen Sachverhalt/die Vorgehensweise in diesem Zusammenhang mal bitte kurz erklären? Vielen Dank im Voraus!! MARSCH

eroland 22.06.2004, 13:47 @ marsch	Re: Daten - Sammelantwort
	-->Um jetzt nicht ins Detail gehen zu müssen (das hält mich nur noch mehr von der Arbeit ab) kurz: Es ist doch für jeden nachvollziehbar (ich kann allerdings nur für die CH sprechen), dass die heute gebauten Häuser einen besseren Komfort haben als früher. Somit ergibt eine Qualitätsadjustierung doch Sinn, oder nicht?

marsch

22.06.2004, 15:45

@ eroland

Re: Daten - Sammelantwort

--><table><table border="0" width="600"><tr><td> <div align="Justify">

>Um jetzt nicht ins Detail gehen zu müssen (das hält mich nur noch mehr von der Arbeit ab) kurz: Es ist doch für jeden nachvollziehbar (ich kann allerdings nur für die CH sprechen), dass die heute gebauten Häuser einen besseren Komfort haben als früher. Somit ergibt eine Qualitätsadjustierung doch Sinn, oder nicht?

Im Grunde bist du schon ein Schritt zu weit mit deiner Antwort. Ich wollte ja eben wissen, was da wie adjustiert, bewertet, ins BIP einfließt, usw. Also ein paar grundlegende Details, die mir in diesem Zusammenhang nicht geläufig sind. Vielleicht hast du ja irgendwann mal ein bißchen Zeit (Arbeit geht selbstverständlich vor). Ein Link wo ich darüber mal ein paar Details nachlesen kann, würde ja schon langen.

Aber mal grundsätzlich von mir angedacht:

Ist es nicht völlig egal wie was bewertet wird? Ist für die Berechnung des BIP nicht einzig und allein die getätigte"Konsumausgabe" relevant, oder sollte zur Abbildung der Realität relevant sein?

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ich für ein Haus 250000 â‚¬ bezahle, das Haus -weil so schön neu und komfortabel- im Verkaufsfall mittels Hedonik aber mit z.B. 300000 â‚¬ in die Berechnung des BIP einfließt, wo bitte sind die 50000 â‚¬ geblieben.? Wo erscheinen die real? Ich jedenfalls habe definitiv nur 250000 â‚¬"verkonsumiert"! Und ob das Haus nun vergoldet ist oder nicht, es bleiben 250000 â‚¬! Der Vergoldungsprozeß ist ja vorher schon ins BIP eingeflossen,"zählt" also nicht mehr.

Bei PC genauso. 1000 â‚¬ Ausgaben bleiben 1000 â‚¬! Wenn das Ding fliegen kann, habe ich trotzdem nur 1000 â‚¬ verkonsumiert. Natürlich werden die Rechner immer schneller. Und wenn eine Firma auf Grund dessen mehr Produkte an den Mann/die Frau bringt, fließt eben genau das dann auch ins BIP ein (anstatt fünf Schachteln Kekse, gehen nun eben sieben Schachteln in die Rechnung ein). Trotzdem hat die Firma nur 1000 â‚¬ für den Rechner bezahlt, und nicht hedonische 1500 â‚¬.

Habe ich da irgendwo einen Gedankenfehler? Bin allzeit bereit, was dazu zu lernen (auch das meine ich ernst)!

Zu guter letzt dazu noch ein"Schmankerl" vom"Börsenkoch":

Chat-Mitschnitt mit Markus Koch, Wall Street Correspondents, Inc.

02.05.2002, 19:00 Uhr

.....
(Analystenschreck) Inwiefern sind denn die Inflations- und Konjunkturzahlen überhaupt aussagekräftig. Man liest und hört immer wieder, dass diese Zahlen exzessiv manipuliert sind. Stichwort z.B."hedonic price indexing"

(DerBoersenKoch) Wenn ein Baum im Wald faellt, und niemand ist da um es zu hoeren, gibt es dann ein Geraeusch? Nein!

(DerBoersenKoch) Wenn eine Wirtschaftszahl falsch berechnet ist, und niemand weiss das sie falsch berechnet sind, richten sie dann einen schaden an?
.....

http://www.maxblue.de/io/community/events/5693.html

</div></td></tr></table>

eroland

22.06.2004, 16:10

@ marsch

Re: Daten - Sammelantwort

-->><table><table border="0" width="600"><tr><td> <div align="Justify">
>
>>Um jetzt nicht ins Detail gehen zu müssen (das hält mich nur noch mehr von der Arbeit ab) kurz: Es ist doch für jeden nachvollziehbar (ich kann allerdings nur für die CH sprechen), dass die heute gebauten Häuser einen besseren Komfort haben als früher. Somit ergibt eine Qualitätsadjustierung doch Sinn, oder nicht?
>
>Im Grunde bist du schon ein Schritt zu weit mit deiner Antwort. Ich wollte ja eben wissen, was da wie adjustiert, bewertet, ins BIP einfließt, usw. Also ein paar grundlegende Details, die mir in diesem Zusammenhang nicht geläufig sind. Vielleicht hast du ja irgendwann mal ein bißchen Zeit (Arbeit geht selbstverständlich vor). Ein Link wo ich darüber mal ein paar Details nachlesen kann, würde ja schon langen.
>
>Aber mal grundsätzlich von mir angedacht:
>Ist es nicht völlig egal wie was bewertet wird? Ist für die Berechnung des BIP nicht einzig und allein die getätigte"Konsumausgabe" relevant, oder sollte zur Abbildung der Realität relevant sein?
>Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ich für ein Haus 250000 â‚¬ bezahle, das Haus -weil so schön neu und komfortabel- im Verkaufsfall mittels Hedonik aber mit z.B. 300000 â‚¬ in die Berechnung des BIP einfließt, wo bitte sind die 50000 â‚¬ geblieben.? Wo erscheinen die real? Ich jedenfalls habe definitiv nur 250000 â‚¬"verkonsumiert"! Und ob das Haus nun vergoldet ist oder nicht, es bleiben 250000 â‚¬! Der Vergoldungsprozeß ist ja vorher schon ins BIP eingeflossen,"zählt" also nicht mehr.
>Bei PC genauso. 1000 â‚¬ Ausgaben bleiben 1000 â‚¬! Wenn das Ding fliegen kann, habe ich trotzdem nur 1000 â‚¬ verkonsumiert. Natürlich werden die Rechner immer schneller. Und wenn eine Firma auf Grund dessen mehr Produkte an den Mann/die Frau bringt, fließt eben genau das dann auch ins BIP ein (anstatt fünf Schachteln Kekse, gehen nun eben sieben Schachteln in die Rechnung ein). Trotzdem hat die Firma nur 1000 â‚¬ für den Rechner bezahlt, und nicht hedonische 1500 â‚¬.
>Habe ich da irgendwo einen Gedankenfehler? Bin allzeit bereit, was dazu zu lernen (auch das meine ich ernst)!
>Zu guter letzt dazu noch ein"Schmankerl" vom"Börsenkoch":
>Chat-Mitschnitt mit Markus Koch, Wall Street Correspondents, Inc.
>02.05.2002, 19:00 Uhr
>.....
>(Analystenschreck) Inwiefern sind denn die Inflations- und Konjunkturzahlen überhaupt aussagekräftig. Man liest und hört immer wieder, dass diese Zahlen exzessiv manipuliert sind. Stichwort z.B."hedonic price indexing"
>(DerBoersenKoch) Wenn ein Baum im Wald faellt, und niemand ist da um es zu hoeren, gibt es dann ein Geraeusch? Nein!
>(DerBoersenKoch) Wenn eine Wirtschaftszahl falsch berechnet ist, und niemand weiss das sie falsch berechnet sind, richten sie dann einen schaden an?
>.....
>http://www.maxblue.de/io/community/events/5693.html
></div></td></tr></table>

Soweit ich weiss, fliessen beim privaten Konsum (2/3 US BIP) die Umsatzzahlen ins BIP, hingegen werden bei den Investitionen Beiträge hedonisch angepasst. Z.b. wird da wie von dir beschrieben der PC, den man für USD 1000 gekauft hat, mit 1'500 oder so bewertet. Grundsätzlich finde ich das alles auch als nicht sauber - aber eben, bei einem Preisindex, wieso nicht...
Die Krux aber ist, dass man ja BIP-Zahlen, die im letzten Jahr hedonisch angepasst sind ggü. BIP-Zahlen, die dieses Jahr angepasst sind, vergleicht. Und somit ist es ja vergleichbar...ausser man manipuliert jedes Jahr anders, aber davon gehen wir nicht aus.

marsch

22.06.2004, 16:45

@ eroland

Re: Daten - Sammelantwort

--><table><table border="0" width="600"><tr><td> <div align="Justify">

>Die Krux aber ist, dass man ja BIP-Zahlen, die im letzten Jahr hedonisch angepasst sind ggü. BIP-Zahlen, die dieses Jahr angepasst sind, vergleicht. Und somit ist es ja vergleichbar...ausser man manipuliert jedes Jahr anders, aber davon gehen wir nicht aus.

Abgesehen von der Krux, daß es nicht die Wirklichkeit darstellt (jedenfalls meinem Verständnis nach). Und immerhin beziehen sich z.B. diverse Schuldengrenzen (Maastricht) und die diversesten anderen Berechnungen auf das künstlich"aufgeblasene" BIP.

Ich glaube kaum, daß sich die Realität auf Dauer austricksen läßt. Irgendwann muß die Schminke runter. Und je mehr vorher drauf war, um so schmerzvoller wird der Prozeß der"Entfernung".

</div></td></tr></table>

Euklid

22.06.2004, 16:17

@ marsch

Hedonie bei Immobilienpreisen

-->Hallo marsch

bei Immobilienpreisen macht die Hedonie eigentlich noch am meisten Sinn.
Und zwar einfach wegen der Bewirtschaftungskosten (Heizkosten usw)
Eine sinnvolle Bauweise die mit 3 Liter je qm und Jahr auskommt wird wahrscheinlich geradezu notwendig werden um überhaupt die Bewirtschaftung auf Dauer sicherzustellen.

Die früheren Häuser und Wohnungen werden alsbald in hedonischer Gewichtung nicht mehr viel Wert sein weil sie (die Statistik hatte ich hier schon mal gepostet mit der Aufteilung der einzelnen Baujahre) einfach zu hohe Bewirtschaftungskosten erfordern werden die sich niemand mehr leisten kann.

Der Wertebereich liegt zwischen 3 Liter und 40 Liter je qm und Jahr.
Ich würde mal frech behaupten daß dagegen die Fortschritte in der Automobilindustrie (was Energie betrifft) fast Null sind.

Die laufenden Bewirtschaftungskosten muß man als wichtigsten Parameter ansehen um festzustellen ob man sich das Haus auf Dauer leisten kann.
Daher werden in nächster Zeit sehr viele Wohnungen nicht mehr vermietbar sein weil die Bewirtschaftungskosten nicht mehr tragbar sind.
Das wird zu einem reduzierten Angebot an tragbaren Wohnungen führen und zu einem weit aufklaffenden Mietpreis der sich nach der zu erstellenden Zertifizierung des Wärmeschutzes ergibt.

Also bleibt letzten Endes nur die Sanierung der nicht mehr vermietbaren Wohnungen übrig wenn man noch Mieten erzielen möchte die auch die Gesamtkosten abdecken.
Sanieren wird man aber erst dann wenn das Mietniveau bei den besseren Wohnungen (das sind ca 20%) dies zuläßt.
Im Westen (Ba-Wü,Bayern,Rhein-Main) sind bessere (gedämmte) Wohnungen schon gar nicht mehr auf dem Markt.
Je höher der Ã-lpreis steigt desto schneller muß der Wandel erfolgen.
Also hat ein Ã-lpreis nicht nur schlechte Auswirkungen auf die Weltwirtschaft weil massiv investiert werden muß um die hohen Ã-lpreise irgendwie amortisieren zu können,oder wenigstens den Einfluß der hohen Ã-lpreise zu mildern.

Da sind die Europäer in ihrer Denke den Amerikanern schon weit voraus.
Gruß EUKLID

JLL 22.06.2004, 12:48 @ eroland	Re: Wolltest du dich nicht vorhin nur 'EINMAL' und 'ABSCHLIESSEND' äußern?! ;-)
	-->Ansonsten hoffe ich, dass es hier nicht zum Diskussionsstil wird, auch vollkommen subjektive Einschätzungen ("ausreichend kommuniziert") mit einem forschen"basta!" abzuschließen. Überzeugen dürftest du jedenfalls mit"basta!" niemanden... Schönen Tag JLL

Elli (Boardmaster)-- 22.06.2004, 12:52 @ JLL	Das hoffe ich auch...
	-->>Ansonsten hoffe ich, dass es hier nicht zum Diskussionsstil wird, auch vollkommen subjektive Einschätzungen ("ausreichend kommuniziert") mit einem forschen"basta!" abzuschließen. Überzeugen dürftest du jedenfalls mit"basta!" niemanden... >Schönen Tag >JLL Danke für den Kommentar, Jesse.

eroland

22.06.2004, 13:55

@ JLL

Diskussionsstil...

-->>Ansonsten hoffe ich, dass es hier nicht zum Diskussionsstil wird, auch vollkommen subjektive Einschätzungen ("ausreichend kommuniziert") mit einem forschen"basta!" abzuschließen. Überzeugen dürftest du jedenfalls mit"basta!" niemanden...
>Schönen Tag
>JLL

Die Fähigkeit, das Wort"basta" von den Argumenten trennen zu können erachte ich als durchaus bemekrenswert.
Erinnert mich an Debatten, wo man zur Sache nichts mehr sagen will/kann.
Dann greift man zur"Stilfrage"

Stildiskussionen sind der sachlichen Diskussion in einem Forum am wenigsten förderlich.

Auf jeden Fall wird man von mir keine Üsserungen betreffend Stil o.ä. sehen.
Das ist meine Art, das Forum nicht aufzublähen.

- Elli - 22.06.2004, 14:50 @ eroland	Re: Diskussionsstil... / selber.....
	-->>Erinnert mich an Debatten, wo man zur Sache nichts mehr sagen will/kann. >Dann greift man zur"Stilfrage" Na, dann sag doch was zu Cosas und marschs sachlichen Beiträgen.

eroland

22.06.2004, 15:11

@ - Elli -

Beiträge

-->
..Na, dann sag doch was zu Cosas und marschs sachlichen Beiträgen.

Ich denke, das habe ich getan.
Mir ist bewusst, dass meine Postings nicht ins"allgemeine Weltbild" hier im Forum passen.
Gegenstimmen zum Forums-Mainstream (pro Edelmetalle, contra Establishment, contra alles Offizielle, pro alles was mit einer negativen Entwicklung zu tun hat etc.) tun meiner Meinung nach dem Forum gut. Es kann ja nicht sein, dass alles bejubelt wird, was ins oben beschriebene Weltbild passt und alles attackiert wird was nicht rein passt.
Es gäbe dazu beschreibende, unschöne Wörter für solche Tendenzen.

Ich bleibe dabei - könnt mich ja Forums-Contrarian nennen...

- Elli - 22.06.2004, 15:20 @ eroland	Re: Beiträge
	-->>Mir ist bewusst, dass meine Postings nicht ins"allgemeine Weltbild" hier im Forum passen. bla bla... Keine weiteren Fragen, Euer Ehren!

eroland 22.06.2004, 15:42 @ - Elli -	Bestes Bsp die Bauaufträge heute, die, da im Minus, FETT geschrieben waren...
	-->>>Mir ist bewusst, dass meine Postings nicht ins"allgemeine Weltbild" hier im Forum passen. >bla bla... >Keine weiteren Fragen, Euer Ehren! >

JLL 22.06.2004, 15:31 @ eroland	Re: Ein richtiger Contrarian ist für mich mehr, eher einer mit Substanz... (o.Text)
	-->

Cosa

22.06.2004, 10:55

@ eroland

Re: Thema manipulierte Daten

-->Hi eroland,

absolut schwieriges Thema [image]

Wenn man also Daten verwendet, muss man sich wohl oder übel mit deren Zustandekommen beschäftigen; unkritische Übernahme bringt nichts, aber auch grundsätzliches Verteufeln.

Die Wirtschaftszahlen sind m.E. deutlich besser als noch vor zwei Jahren - gleiche statistische Auswertung. Unabhängig von dieser Auswertung ist doch die Frage berechtigt, handelt es sich um nachhaltiges Wachstum; ich denke nein.

Die Verschuldung der US-Amerikaner (Staat, Verbraucher) begibt sich in schwindelerregende Höhen; Steven Roach beschreibt das System hervorragend, aber wann es kolabiert, kann keiner vorhersehen. Ein Gradmesser werden die zu bewältigenden Zinserhöhungen sein.

Gruss
Cosa

Fundsache: dottore-Kolumne über Zinssenkungen und Wirtschaftsankurbelung

Re: Fundsache: dottore-Kolumne über Zinssenkungen und Wirtschaftsankurbelung

danke für die Zusammenfassung:-) (o.Text)

Re: Fundsache: dottore-Kolumne

Re: Fundsache: dottore-Kolumne

Re: Fundsache: dottore-Kolumne

Re: Fundsache: dottore-Kolumne

Re: Fundsache: dottore-Kolumne - um was es an den Märkten WIRKLICH geht derzeit

Re: Fundsache: dottore-Kolumne - um was es an den Märkten WIRKLICH geht derzeit

Thema manipulierte Daten

Re: Thema manipulierte Daten

Re: Thema manipulierte Daten /Nur als Beispiel: Hedonik

Daten - Sammelantwort

Re: Daten - Sammelantwort

Re: Daten - Sammelantwort

Re: Daten - Sammelantwort

Re: Daten - Sammelantwort

Re: Daten - Sammelantwort

Hedonie bei Immobilienpreisen

Re: Wolltest du dich nicht vorhin nur 'EINMAL' und 'ABSCHLIESSEND' äußern?! ;-)

Das hoffe ich auch...

Diskussionsstil...

Re: Diskussionsstil... / selber.....

Beiträge

Re: Beiträge

Bestes Bsp die Bauaufträge heute, die, da im Minus, FETT geschrieben waren...

Re: Ein richtiger Contrarian ist für mich mehr, eher einer mit Substanz... (o.Text)

Re: Thema manipulierte Daten