-->>>>Wenigstens haben sie sich was überlegt...
>>>Wer ist"sie"?
>>Marx und Co, Gesell, Helmut Creutz...
><font color=#FF0000>Lies das bitte:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/279677.htm
></font>

[b]Werd's mir noch durchlesen, möchte aber schon mal anschicken, das ich deren Theorien skeptisch gegenüber stehe, weil sie nicht funktionieren und Brüche haben.

Trotdem kommen wir nicht weiter, wenn sich keiner gedanken macht. Dann bleibt alles so wie es ist und die Menschheit darf bald mit dem nächsten Zusammenbruch rechnen. Das ist der Sinn hinter obiger Aussage, das sie sich wenigstens was überlegt haben.

DividendenJaeger

-->>>>Wenigstens haben sie sich was überlegt...
>>>Wer ist"sie"?
>>Marx und Co, Gesell, Helmut Creutz...
><font color=#FF0000>Lies das bitte:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/279677.htm
></font>

[b]Hallo Elli,

hab den Artikel eben überflogen, der enthält für mich aber keine neuen Informationen. Das seine Zinslastangabe die ja schon länger im Raum kursiert für die Füsse ist, hab ich den Jungs im Geldcrash Forum schon vor mehreren Monaten versucht zu erklären und es hat ziemlich lange gedauert bis es wenigstens einige verstanden haben.

Das ändert aber nichts daran, das er den Verschuldungszwang und das dilemma in dem der Staat steckt erkannt hat und mit Freigeld (letztenendes auch nur eine andere Form der Kapitalbesteuerung) in die richtige Richtung denkt.

Seine Thesen enthalten aber noch einige Brüche die er nicht sieht. Deswegen bin ich kein Anhänger von Ihm. Als Einstieg in das Thema sind seine Ausführungen ganz ok, um einfach ein Gefühl für die Materie zu bekommen. Man muss sich selber dann noch gedanken machen.

DividendenJaeger

-->>Hi,
>>>Dein Modell besteht darin, dass die ZB einen erwarteten Gewinn auszahlt, bevor er eingezahlt wurde und von ihr wieder ausgezahlt werden kann, nämlich an den, der ihr den Gewinn in Form von Zinszahlungen schuldig ist.
>>Dem ist nicht so. Es funktioniert deswegen, weil die Kapitalausstattung oder teile davon beibehalten werden.
>Welche Kapitalaustattung wird"beibehalten"?

Das Geld, was in der Wirtschaft ist war gemeint. Ohne Geld lässt sich schlecht handel betreiben.

>Du willst eine ZB, also musst Du sie mit Kapital austatten. Dieses in Form von"Geld", denn sonst könnte die ZB sich ja mit nichts ausstatten, muss sich der Staat erst bei der ZB selbst leihen. (Genau so ist es 1948 auch abgelaufen). Und ergo muss der Staat Zinsen darauf bezahlen - es sei denn, er nimmt der ZB das Geld sofort wieder ab, aber dann hat sie wieder kein Kapital und wird zum Zeitpunkt ihrer Gründung sofort wieder geschlossen.

Ausser den Gewinnen soll Geld nur ausgeliehen werden können (man reicht einen Titel ein und bekommt Geld - ist für mich das selbe wie ein Kredit).


>Angenommen die ZB erhält 1 Mio Kapital und gibt es aus - für Gebäude, Maschinen, Druckerei, Löhne usw. Dann kann der Staat die 1 Mio nur wieder bekommen, indem er jenen, die die 1 Mio gerade haben, komplett wegnimmt. Die 1 Mio gibt er an die ZB zurück, eine Dividende kann logischerweise nicht bezahlt werden. Und alles fängt von vorne an: Der Staat hat keinen Cent und die Bevölkerung auch nicht.

Das geht natürlich nicht, das der Staat das komplette Geld einzieht um es bei der ZB vorzulegen. Dann muss der Staat eben für den einen Tag die Schuld zwischenfinanzieren durch hereingabe eines zweiten Titels in gleicher Höhe.


>>Wo auf der Welt ist jemals die Komplette von einer ZB ausgeliehene Summe zurückgezahlt worden?
>Dir ist nicht geläufig, wie eine ZB funktioniert. Sie nimmt bereits vorhandene Titel herein, die spätestens einen Tag vor Ablauf bei ihr ausgelöst werden müssen. Mit dem Geld, das sie gegen die Titel ausgegeben hat, können diese Titel bei deren Fälligkeit nicht bezahlt werden. Dazu müssen weitere, wiederum später fällige Titel der ZB angedient werden. Es gibt keine ZB, die ohne laufend bei ihr erscheinende Titel diese Titel in Geld verwandelt.

Wer hat sich bloss dieses Verfahren ausgedacht?

>Sie macht dabei keinen Aktivtausch - also bei ihr aktiv verbuchtes Geld gegen dann aktiv bei ihr erscheinende Titel -, sondern sie verbucht das Geld (Banknoten) passiv, da jeder, der ihr die Titel präsentiert (und spätestens einen Tag vor deren Fälligkeit präsentieren muss) mit diesen Banknoten die Titel zurückholen bzw. kaufen kann bzw. muss. Die Noten sind eine Verbindlichkeit der ZB, da der jeweilige Titeleinreicher mit Hilfe der Noten die von ihm hinterlegten Titel aus der ZB zurückholen bzw. -kaufen kann oder muss.

Mit dem Geld was die ZB durch Hereinahme des 2ten Titels ein Tag vor Fälligkeit des ersten Titels ausgezahlt hat, lässt sich der 1 Titel zurück kaufen und in der Staatskasse ist auch noch Geld um die Zinsen zu bedienen.

Also: Staat bekommt 1000 zu 10%, gibt es aus und nimmt 100 über Steuern ein.
Einen Tag vor Fälligkeit reicht er einen neuen Titel ein und erhält nochmals 1000 mit denen er den ersten Titel auslöst und legt gleichzeitig die 100 Steuereinnahme als Zins vor. Wie verbucht die ZB jetzt diese 100?

>>Kredite werden immer durch neue abgelöst.
>Die ZB vergibt keine Kredite, sondern verwandelt auf Zeit ihr angediente Titel in Geld, das vor Ablauf der Titel wieder an sie zurück muss.

Was ist da der Unterschied zu einem Kredit?

>Was Dir vorschwebt, wenn wir nur Staat und ZB nähmen, ist dieses: Der Staat schreibt einen Titel aus, der besichert ist durch künftige Steuerzahlungen. Die ZB nimmt den Titel herein und gibt dem Staat schon jetzt die Steuern, die er erst in einem Jahr hofft, zu kassieren.

Nein, das schwebt mir nicht vor, siehe oben.

>Einfachster Fall: ZB verlangt keine Zinsen für die Vorfinanzierung von Steuereinnahmen. Sagen wir 100 Mio. Dann muss der Staat an die ZB die 100 Mio. an die ZB spätestens einen Tag vor Fälligkeit der 100 Mio. (Publikum an Staat, Staat an ZB) vom Staat an die ZB zurück. Sonst wäre die ZB der Staat selbst und müsste die 100 Mio. selbst eintreiben.
>Will der Staat die 100 Mio. am Tag vor der Fälligkeit der 100 Mio. gegenüber der ZB in Händen haben, müsste er die die 100 Mio. (mehr sind nicht existent) an diesem Tag aus dem Publikum holen. Das läuft auf eine permanente 100%-Besteuerung des Publikums im Umfang der gesamten, einmal ausgegebenen Geldsumme hinaus.

Ist wohl nicht sonderlich praktikabel.

>Arbeitest Du mit Zinsen, geht es so: Der Staat holt sich die 100 Mio. bei der ZB und hinterlegt dazu einen Steuergutschein in Höhe von 110. Dieser ist am 31. 12. fällig, aber die ZB will diese 110 schon am 30. 12. in der Kasse haben, da sie keine Möglichkeit hat, die 110 selbst einzutreiben. Am 30. 12. sind aber nur 100 Mio. überhaupt vorhanden. Wie die 110, selbst wenn die 100 Mio. komplett aus dem Publikum geholt werden könnten, am 30. 12. bezahlen?

Über einen Ablösetitel, so dass nur der Zins vorgelegt werden muss.

>>Die vorgestellte Methode hat den Vorzug, das ich nicht zinsbedingt aufschulden muss, da die ZB Ihre Gewinne rausrückt.
>Die ZB kann erst Gewinne rausrücken, wenn sie diese selbst verbuchen konnte. Heißt also im vorigen Fall: Sie kann erst die 10 Gewinn rausrücken, nachdem der Staat sich am 30. 12. wo er die 110 gegenüber der ZB schuldig ist um mindestens 10 zusätzlich verschuldet - vorausgesetzt auch die restlichen 100 sind bereits einen Tag vor Fälligkeit (des Publikums gegenüber dem Staat) eingegangen, was aber Unsinn ist, da die 110 insgesamt überhaupt erst - siehe den ursprünglichen Steuerschein der Staates - am 31. 12. eingehen können, da sie dann erst vom Staat dem Publikum gegenüber als Steuerschuld fällig gestellt wurden.
>>Wenn das ja stimmen würde was Du schreibst, wäre doch bereits zur ersten Fälligkeit Konkurs angesagt.
>Genau das ist der Punkt, auf den Du halt noch kommen musst: Da - jetzt allgemein formuliert - die monetär vorhandene, da als Faktorkosten usw. ausgezahlte Summe niemals ausreichen kann, um Zinsen und/oder Gewinn zu realisieren, muss sich zur Fälligkeit immer jemand in Höhe der Differenz zusätzlich netto neu verschulden. Mit dem monetären Äquivalent dieser Verschuldung wird der Konkurs vermieden.

Selbst wenn sich das Verfahren nach meinem Modell anhand der gegebenen Regelungen sich nicht abbilden lässt, ist das im Zuge eines Systemwechsels zu ändern und zwar so, das der Titel bei der ZB verbleibt, wenn der Kredit verlängert werden soll, die Noten nicht vorgelegt werden müssen aber die Zinsen zu zahlen sind.

>Das ganze System, in dem wir heute stecken, ist ein Konkursvermeidungssystems, das nur solange funktioniert, als es zusätzliche Nettoneuverschuldung gibt. Das ist genau der Grund für die Dynamik des Systems: Es muss immer Nachschuldner finden.
>Das geht schwierig über den Markt (weil dort die Nachschuldner zögern, sich neu zu verschulden, weil sie unter entsprechenden Erfüllungsdruck geraten, daher die immensen Anstrengungen der Marktteilnehmer - siehe Werbung usw. - diese"Käufe auf Kredit" herauszukitzeln.
>Das ist einfach, wenn der Staat die Rolle des Nachschuldners übernimmt (was er in rasant zunehmendem Tempo tut), da er sich immer darauf berufen kann, die Bedienung seiner Schulden letztlich durch mit Gewalt (und nicht über den mit Freiwilligkeit operierenden Markt) abzufordernde Steuern erledigen kann.
>Eins kann der Staat allerdings nicht: Den Nichtstaatssektor zu der benötigten Verschuldung zwingen.

Deswegen muss er selber einspringen, sonst ist schluss und deswegen kann der Staat auch nichts dafür, das er sich immer höher verschulden MUSS.

>>Dann müssten ja alle Ausleihungen wieder auf den tresen plus Zinsen. Jetzt verrat mir doch mal, warum das nicht so ist.
>>Hier nochmal kuz meine Rechnung:
>>Es werden 1000 geliehen zu 10%. Es sind 1000 in der Kasse die ausgegeben werden.
>Schuld des Staates = 1000.
>>Zur Fälligkeit habe ich über Steuern 100 wieder in der Kassen und vereinbare mit der ZB einen Ablösekredit wieder über 1000.
>Wieso Ablösekredit? Schuld des Staates jetzt = 2000. Der erste Kredit ist doch nicht zurück gezahlt. Um ihn zurück zu zahlen, müsstest Du schon 1100 an die ZB geben.

Was ja dann wohl möglich ist, wenn der Staat 2000 hat.

>Und da Du 100 in der Kasse hast, kannst Du die 100 Zinsen auf die erste Schuld damit bezahlen.
>>Die 1000 werden also nicht ausgezahlt sondern ersetzen die erste Schuld von 1000. Der Schuldenstand bleibt 1000.
>Dann hat die erste Schuld keine Fälligkeit, sondern es müssen nur jedes Jahr 100 an die ZB gezahlt werden. Dann ist das ganze, einmal von der ZB ausgegebene Geld über kurz oder lang wieder komplett in der ZB verschwunden.
>Staat nimmt aus der ZB 1000, gibt die 1000 aus, besteuert die zu 10 %, hat die 100 und zahlt die an die ZB zurück. Vorhanden noch 900. Da der Staat nie tilgt, sondern immer nur die 100 an Steuern abfordert, bleibt seine Schuld immer bei 1000 und muss immer zu 10 % verzinst werden. Er holt jedes Jahr 100 aus dem Publikum und gibt die 100 an die ZB. Mehr als 1000 waren nicht aus der ZB gekommen und jetzt gehen jedes Jahr 100 in die ZB zurück.
>Nach 10 Jahren sind die 1000, die einst vorhanden waren, wieder in der ZB, das Publikum hat Null und der Staat hat 1000 Schulden gegenüber der ZB. Wo kriegt er jetzt die 100 aus dem Publikum her, das alle 1000 zu je 100 p.a. an den Staat abgeliefert hat?

Soweit ist die Rechnung ok. Aber da der Staat ja 100 an Zinsen jedes Jahr gezahlt hat (höchstens 10 Jahre lang), muss die ZB diese doch als Gewinn verbuchen und jetzt sage ich, das sie diesen Gewinn an den Staat ausschütten soll, wenn sie das für angebracht hält und sie wird damit sicher nicht warten, bis sie die kompletten 1000 bekommen hat und der Markt Geldleer ist.

>>Dann sind noch 100 an Zinsen zu zahlen. Die sind gerade in der Kasse und werden an die ZB transferiert. Es bestehen 1000 an Schulden und die ZB hat 100 an Zinsen erhalten. Im Umlauf sind 900 und in der Kasse 0, da 100 über Steuern eingetrieben und an die ZB überwiesen wurden.
>>Die ZB überweist Ihren Gewinn aus dem ersten Kredit. In der Kasse des Staates sind wieder 100. Die werden ausgegeben oder auch nicht.
>Wozu denn dann eine ZB? Die 100 hatte der Staat über Steuern doch schon vorher in der Kasse. Wozu die an die ZB geben, um sie dann gleichzeitig wieder abzufordern?

Wie schon mehrfach geschrieben, soll die ZB Einfluss auf die Geldmenge haben. Wie soll sie die Inflation ausregeln, wenn sie dem Staat immer den gezahlten Zins zurück überweist? Der kann sich ja munter hochverschulden, da das Geld im prinzip Zinsfrei wäre. Damit das nicht so ist, wird die ZB die Zügel nur dann lockern, wenn es angebracht ist.

>>Bis zur nächsten Fälligkeit sind mindesten 100 über Steuereinnahmen in der Kassen und das Spiel beginnt von neuem.
>Die ZB kriegt die 100 vom Staat (der sie über Steuern abgefordert hat) und zahlt sie gleichzeitig an den Staat, damit er sie an die ZB bezahlen kann?

Im prinzip ja, anders lässt sich der exponentielle Schuldenverlauf und er Zusammenbruch des Systems nicht verhindern. Aber wie gesagt, die ZB behält die Zügel in der Hand.

>Da die ZB in jedem Fall Gläubiger ist und das zu einem Termin, der vor der Gewinnausschüttung liegen muss, die nicht erfolgte Einzahlungen nicht zu Auszahlungen führen können, muss der Staat also erst die Steuern kassieren. Damit muss er den Steuerzahlungstermin vor die Zahlung der von ihm an die ZB geschuldeten Zinsen setzen. Dann wird die ZB den Termin, zu dem die ihr geschuldeten Zinsen seitens des Staates noch vor diesen Termin setzen, da sie sonst das Risiko des Zinseintreibens in Form des Steuereintreibens selber tragen müsste.

Nein, muss sie nicht, wenn ein Ablösekredit verwendet wird.

>Also entweder ohne ZB, wo dann der Staat bezahlen muss, bevor er Termin zur Steuereintreibung setzen kann. Oder mit ZB, dann muss der Staat bezahlen, bevor der Steuereintreibungstitel fällig wird.
>Das"Loch" in Deinen schönen Gedanken liegt schlicht darin, dass Du den späteren Termin nicht vor den früheren setzen kannst (jedenfalls nicht im heutigen System). Du bleibst wieder in der Gleichzeitigkeit stecken -aber tröste Dich: Dem ganzen mainstream geht es so.
>>>Dazu brauchst Du aber das Zinskonstrukt von vorneherein nicht und kannst gleich die 1000 zinsfrei zur Verfügung stellen. Und wenn der Staat die 1000 zum Termin, an dem er sie zurück geben müsste, nicht hat (und auch nicht haben kann, es sei denn er zieht alle 1000 als Steuern vor derm Rückzahlungstag ein, womit nur noch er und niemand sonst die 1000 oder Teile davon hätte), holt er sich bei der ZB den Betrag, der ihm fehlt, erneut bei der Notenbank ab.
>>Der Staat braucht nur soviel Geld in der Kassen zu haben, um die Zinsen zu bedienen.
>Richtig.
>>Wenn die ZB ihm den Gewinn nicht überweist und der Staat auch keinen neuen Kredit aufnehmen würde, wäre nach spätestens 10Jahren konkurs angesagt.
>Ja. Die"new credits" sind der Schlüssel zur Lösung des Problems.
>>Auf den Zins wird deshalb nicht verzichtet, weil es ein Steuerungsparameter der ZB bleiben soll. Sie entscheidet über die Höhe des überwiesenen Gewinns und der zu erbringenden Zinsen.
>Was da"gesteuert" werden soll, bleibt Dein Geheimnis.

Es ist kein Geheimnis. So lange das System wächst und gedeiht, führt die ZB nur wenig von Ihren Gewinnen zurück oder umgekehrt entzieht über Kapitalsteuer Geld. Erst wenn die Wachstumsgrenzen erreicht sind, ermöglicht sie es, dass das System nicht zusammenbricht. Und dazu braucht man die Kapitalrückführung und niedrige Zinsen.

Wenn die ZB auf Nullzins geht, kann sie keinen Gewinn ausschütten und vice versa der Staat nicht seine Schulden tilgen, jedenfalls nicht mit Hilfe des ZB-Gewinns, der ja nichts anderes ist als eine Steuer auf das Steuerzahlungsmittel Geld. Dann erhöhen sich die Staatsschulden entlange der Kurve, die sich aus der Vorfinanzierung der Staatsausgaben ergibt, die getätigt werden müssen, bevor es Staatseinnahmen geben kann.
>>>Selbstverständlich gibt es Bilanzierungsprobleme. Denn nach der Methode könnte jedes Unternehmen seinen erwarteten, aber noch nicht realisierten Gewinn als Gewinn verbuchen und ausschütten. Die Firmen gehen einfach zur ZB und erklären: Ich erwarte 100 Gewinn und die ZB reicht die 100 über den Tresen.
>>Es handelt sich nicht um einen zu erwartenden Gewinn, sondern um einen Realisierten. Sie hat ja tatsächich die Zinszahlung bekommen.
>Aber nicht aus der Steuer, die der Staat der ZB auferlegt. Dies wiederum war Dein perpetuum-mobile-Modell. Holt sich der Staat die Steuern aus dem Geld, das ex ZB überhaupt vorhanden ist, endet die Chose in sich selbst, wie beschrieben.
>Gruß!

Siehe nochmal Beispiel oben mit Ablösekredit.

>Schlusswort: Dein Modell läuft darauf hinaus, dass die ZB immer schon Geld hat bzw. an den Staat auszahlen kann, bevor er es an die ZB auszahlt. Da die ZB freien Zugang zur Druckmaschine hat (auch wenn sie das Geld, was dort herauskommt, nicht aktiv verbuchen kann, wiewohl sie es in ihren Tresoren hält), ist das Ganze schnell erledigt, wenn die ZB zur freien Kreditierung an jedermann übergeht. Und dies, ohne dass irgendwelche Titel mit entsprechender Fälligkeit hinterlegt werden müssen. Die Schuldner müssen nur versichern,"es" irgendwann zurück zu zahlen. Dann kann niemals mehr ZB-Geld fehlen. Und wenn Geld niemals mehr fehlen kann, muss sich auch keiner mehr bemühen, es sich zu beschaffen.
>Da der"Wert" des Geldes freilich nicht durch dessen Haben, sondern durch dessen Nichthaben definiert ist, endet es von selbst. Wie schön!


Gruß

DividendenJaeger

-->Das ist genau der Grund für die Dynamik des Systems: Es muss immer Nachschuldner finden.

-->Lieber dottore!

Bitte entschuldigen Sie einmal eine wirklich irrige Frage
(fiel mir gestern Abend so spontan ein)...:

Was passiert eigentlich mit Falschgeld?

Im ganzen EURO-Raum wird ja fleißig kopiert und gedruckt,
daß sich die Balken biegen. Ist zwar"rein rechnerisch"
nicht viel, vielleicht insgesamt 100 Mio. EUR aber immerhin.

Was macht die ZB in diesem Fall oder was kann dieses - nicht durch
Schuldtitel gedeckte - Falschgeld anrichten?

Ist diese irrige Frage überhaupt eine Antwort wert?

Fragt
Z

-->Hallo,

>>Richtig. Deswegen habe ich ja in einem der Postings geschrieben, das
>>dieses Kapital von jenen einzutreiben ist, die auch über Einkünfte verfügen
>>(jemand mit einem Keller voll Gold stört da nicht den Geldkreislauf und bleibt bei der Kapitalsteuer aussen vor, der kommt evebtuell wegen der Leistungsorientiertheit dran aber das ist ein anderer Punkt).
>Dann besteuerst Du nicht das Kapital, sondern die Zinsen. Dies ist heute schon der Fall und auch schon progressiv. Du kannst die Progression allerdings nur erhöhen, wenn die auch die anderen Einkünfte entsprechend progressiver besteuerst. Liegt in der Natur des deutschen ESt.-Rechts, das keine gesonderte Besteuerung einzelner Einkunftsarten vorsieht. Diese werden zusammengefasst und ergeben das besteuerbare Einkommen. Das lässt sich auch anders nicht konstruieren, da die Einkunftsarten miteinander verrechenbar sein müssen. Sonst könnte niemand z.B. eine Investition (macht erst mal Verluste) vornehmen und als Sicherheit für den Kredit z.B. sein Wertpapierportefeuille andienen.

Hier muss ich zunächst mal etwas genauer ausführen, was Besteurt wird. Hatte ja angegeben, das auch jene die Bargeld haben der Besteuerung unterliegen sollen. Zu besteuern sind alle Gelder auf die man von heute auf morgen zugreifen kann. Sichteinlagen oder wie nennnt man die?

>>Wenn
>>jemand Geld verliehen hat und dafür Zinsen bekommt oder jemand Gehalt
>>bezieht, das er zum Teil anspart oder jemand einem Geschäft nachgeht das
>>Gewinne abwirft oder jemand der einfach einen haufen Bargeld besitzt ohne sonst mit wem in einer Handelsbeziehung zu stehen, dann sind das die Kandidaten, die besteuert werden, wenn
>>sie das Geld nicht ausgeben.
>So einfach ist das eben nicht. Geldvermögen hat unterschiedliche Fristigkeiten. Willst Du einen Staatstitel, der in 10 Jahren fällig ist in der Substanz besteuern (also vom Nennwert 1000 gleich 500 wegnehmen), ist das ein Konkurs der Schuldners. Das geht nur einmal, danach sind weitere Staatstitel nicht mehr zu platzieren.

Mittel, die längerfristig vergeben sind, werden nicht besteuert, zumindest nicht unter diesem Aspekt der Kapitalbesteuerung.

>Bargeld zu besteuern geht weder technisch - es sei denn Du erklärst bestimmte Nummern für wertlos. Noch kannst Du die Transaktionskasse besteuern (ca. 170 Mrd täglich), weil Du den Steuerpflichtigen nicht ermitteln kannst. Setzt Du 12.00 Uhr, hat um 11.00 Uhr niemand Bargeld, sondern zahlt es bei der Bank ein. Die kannst Du auch nicht besteuern, da sie das Bargeld sofort zur nächsten Buba-Filiale karrt - und weg ist es.

So einfach wird das nicht. Die Vermögensverhältnisse sind beim Finanzamt anzugeben und es ist dabei egal ob das Geld bei einer Bank eingezahlt wurde. So lange es kurzfristig verfügbar ist, unterliegt es auch dort der Besteuerung. Wenn die Bank Ihre Kasse an die Buba zahlt (um einen Titel zurück zu kaufen) bringt das dem, der Geld bei der Bank eingezahlt hat nichts. Das Finanzamt fordert Ihren Anteil, den er dem Finanzamt zu überweisen hat. Hat die Bank dann nicht ausreichend Kasse, muss sie es sich wieder bei der Buba holen. Und da es mit der Steuerehrlichkeit hapert, soll es nur noch elektronisches Geld geben."Bargeld" in der jetzigen Form gibt es dann nur noch auf Konten, in die das Finanzamt einsehen kann.
Im übrigen wird wohl auch heute eine Bank einen Titel nicht offen lassen, wenn sie das Geld nicht verleihen kann und dafür aber bei der Buba Zinsen zahlt.

>>Hier kommen wir dem Zweck der Übung näher. Sinn der Kapitalbesteuerung
>>ist es ja garnicht Geld einzutreiben, sondern für einen erhöhten Geldumlauf
>>zu sorgen.
>Den Sinn in allen Ehren, aber die vorhandene Geldsumme lässt sich damit nicht steigern. Im Gegenteil: Sobald Geld besteuert wird - unbeschadet der oben erwähnten Probleme - wird es verschwunden sein, bevor der Staat zugreifen kann. Notfalls löst man spätere Fälligkeiten vorzeitig ab und so immer weiter in der Kette, bis alles Geld wieder in der ZB verschwunden und dort nicht besteuerbar ist.

Spätere Fälligkeiten früher auflösen, würde ja erst recht die Besteurung auslösen. Deswegen wird man zusehen, das Geld entweder auszugeben oder zu verleihen, selbst für einen niedrigen Zins. Will keiner Leihen, bleibt nur ausgeben oder Steuer zahlen.

>Immer dann denken: Nicht Geld kauft, sondern Kredit. Mit Geld wird nur der Kredit abgelöst.

Das ist im jetzigen System so aber nicht in einem wo das Geld in den Umlauf gezwungen wird.

>>Dann braucht der Staat auch nicht künstlich einzugreifen. Mit der
>>Kapitalsteuer sorgt er dafür, das Geldhortung (da reicht schon die
>>Verzögerung beim Ausgeben) ausreichend unterbunden wird.
>Nochmals: Du verzögerst nichts beim Ausgaben, sondern beschleunigst nur die Bezahlung bereits bestehender Zahlungsverpflichtungen. Und je schneller bereits bestehende Schulden bezahlt werden, desto schneller ist das Geld verschwunden. Übrig bleibt allein der Staat mit seinen Schulden. Die kann er dann auch zu Erlöschen bringen, indem er die Titel für wertlos erklärt (Staatsbankrott). Dann ist überhaupt kein Geld mehr vorhanden, da ja die ZBs ihre Banknoten (asugegeben gegen Staatstitel) postwendend ebenfalls für wertlos erklären.

Fühlt sich der Geldhalter unter Druck sein Geld loszuwerden, läuft es schneller um. Dann können die, die Zinsen und Abtragung leisten müssen, sich das Geld verdienen. 0 Wachstum im Modell bedeutet ein ausgewogenes Verhältnis zwischen jenen, die Zins und Tilgung bedienen und jenen, die sich Geld leihen, um davon ein Haus, ein Auto, eine Fabrikationsmoderniesierung oder sonst was zu kaufen. Besteht kein Bedarf, ist es auch nicht so schlimm, wenn das Geld verschwindet, denn es würde nicht gebraucht.

>>Wenn die Wirtschaft
>>in die Sättigung geht, werden die Zins und Tilgungsbeträge immer weniger
>>investiert.
>Die Wirtschaft ist dann"gesättigt", wenn keine neuen Kredit mehr aufgenommen werden. Damit gehen aber alle, die vorher schon Kredite aufgenommen haben und die noch offen sind aber keine Folgekredite mehr in Sicht kommen, in Konkurs.

Die Wirtschaft ist dann gesättigt, wenn abflissende Gelder (Zins und Tilgung) und zufliessende (Kredite bzw. Zins und Tilgungseinkünfte der Gläubiger die ausgegeben werden) sich die Waage halten. So lange dieses Gleichgewicht besteht, ist der Konkurs nicht zwingend.


>>Kapital sammelt sich an und die Geldversorgung (im Umlauf befindliches Geld, das zu Käufen genutzt wird) nimmt rapide ab,
>Nochmals: Geld wird nicht zu Käufen genutzt, sondern dient dazu Kaufschulden zu regulieren. Sonst würden alle Autos, Häuser usw. in Bar bezahlt.

Das ist doch Wortglauberei. Ob ich das nun Kaufen nenne oder Begleichung einer Kaufschuld ist doch Jacke wie Hose. Im übrigen habe ich meine Autokäufe immer in Bar bezahlt. Schuldenausweitung ist dann unumgänglich wenn man Wachstum haben will und die Umlaufgeschwindigkeit sich nicht steigern lässt. Um den Istzustand zu halten, reicht eine ausreichende Geldzirkulation.

>>Die Kruks ist, das bei gesättigtem Markt der Zins ohnehin von selbst sinkt (sieht man ja gerade jetzt), gleichzeitig die Geldhortung aber so zunimmt,
>Die Krux ist nicht die Geldhortung. Die kann jeder machen, wenn er keine Zahlungsverfplichtungen, lautend auf Geld hat, wobei er aber auf entsprechende Anlagen verzichtet. Die Krux ist das Fehlen neuer Kredite. Darauf hatte Greenspan deutlich genug hingewiesen.

Das ist im jetzigen System so, weil jene die Sichteinlagen haben, das Geld nicht ausgeben. Das erfordert dann, das andere sich Geld leihen und wenn denen das Geld zu teuer ist oder sie ohnehin überschuldet sind, dann kommt der dead lock.

>>das selbst dieser niedrige Zins nicht bedient werden kann aus den Geschäften die noch getätigt werden. Die Kapitalsteuer die nötig ist um den Laden wieder flott zu bekommen ist garnicht so hoch. Das hat also nix mit massiver enteignung zu tun. Sie wirkt so ähnlich wie eine Inflation. Wenn die Preise dauernd steigen, kaufe ich lieber heute als morgen.
>Den Schnellkaufmythos erreichst Du am sichersten mit zusätzlichen zins- und tilgungsfreiem Notenbank"kredit" an jedermann. Nicht dadurch das Du vorhandene Guthaben oder Geld besteuerst. Die Guthaben werden ebenso verschwinden wie das Geld, bevor sie besteuert werden können. Immerhin muss die Besteuerung ja angekündigt werden - und dann wirst Du Dich wundern, wie schnell jeder ohne Guthaben bzw. Geld da steht. Denn Du kannst ja keinen zwingen, Guthaben und Geld, das er hat, auch zu behalten, bis ihn der Hammer trifft.

Schön, und dann darfst Du mir mal verraten, wo das Geld sich hin auflösen soll in dem vorgeschlagenen System. Jeder wird versucht sein, das Geld weiter zu geben und so soll es sein und zwar so lange, bis die Meisten Ihren Verpflichtungen nachkommen konnten. Ist das zum Stichtag erfüllt, entfällt die Besteuerung und je schlechter das Funktioniert, destohöher die Steuer.

>>Eine Deflation wird nur zugelassen, wenn im Markt zuviel Kapazität vorhanden ist. Dann springen ein paar über die Klinge und Gesundschrumpfen ist angesagt. Die Kapitalsteuer wird dann nicht eingesetzt. Bricht der Markt aber ein, weil Geldhortung stattfindet, wird gerade soviel Kapitaksteuer eingesetzt, das im Mittel die ZinsenRenditen bedient werden können.
>Nochmals: Dann enteignest Du auch diejenigen, die auf Zinsen oder Renditen angewiesen sind bzw. diese beziehen, um damit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten bzw. um spätere Fälligkeiten zu bedienen. Beispiel: Hausbau mit gleichzeitigem Sparplan (u.a. LV), um den Preis dann abzulösen. Der Gesamtkonkurs breiter Schichten wäre die Folge.

Nein, wäre er nicht. Längerfristig bereitgestelltes Geld (wie z.B. bei der LV) unterliegt nicht dieser Steuer, wohl aber Liquidität die zur LV zurück oder zufliesst (Einzahlungen der Kunden oder Gewinne aus den getätigten Anlagen), die die LV nicht im Markt unterbringen konnte.
Hier hat die LV ja ohnehin auch heute schon ein Problem, das sie die prognostizierten Erträge nicht halten kann. Die Anläger müsen sich daran gewöhnen, das sie Ihre Verbindlichkeiten nicht auf andere Abladen können die sich für Sie verschulden sollen und das ist auch gut so. Die sollen sich Ihren Reichtum selber erarbeiten, was aber auch leichter fällt, wenn das Geld ausreichend zirkuliert.

>>Weil der Staat wohl ungeeignet wäre die Kapitalsteuer festzulegen (interessenskonflikt), kommt diese Aufgabe der ZB zu.
>Nochmals: Eine Steuer kann nur festlegen, der sie auch einzutreiben im Stande ist. Die ZB legt bereits ihre Steuer fest = den sog. Leitzinssatz. Den kann sie nur eintreiben, indem sie Banken, die nicht zum Termin andienen, vom weiteren Geschäft mit ihr ausschließt. Womit die Bank dann in Konkurs ist.

Wie die Kapitalsteuer einzutreiben ist, habe ich beschrieben. Die Gelder sind den Kandidaten über Ihre Konten eindeutig zugeordnet und führen das Geld direkt von der Bank aus ab. Dem entrinnt niemand.
Die Kapitalsteuer ist nötig um der ZB ein Instrument in die Hand zu geben eigentlich ausreichend vorhandenes Geld in den Umlauf zu zwingen, statt letztenendes den Staat zum Aufschulden zu zwingen.
Wenn die ZB Ihren Zins auf 0 senkt und es leiht trotzdem keiner Geld, hat die ZB verloren. Sie kann, wie Du ja schon selber geschrieben hast, niemand zum Geldleihen zwingen. Die Erfüllung der bestehenden Verbindlichkeiten im markt, saugen indes weiter Geld aus dem Kreislauf, was sich bei den Gläubigern ansammelt aber nicht verliehen werden kann und die Folge ist eine Deflationsspirale. Mit der Besteuerung der Gelder"am kurzen Ende" kann das verhindert werden.

>>>6. Jeder der kauft, weiß doch, dass er rasiert wird. Also wird sich der
>>Markt für Staatstitel, die bekanntlich die Basis für alle Titel sind
>>(benchmark) auflösen.
>>Wird er nicht, denn nur wer Bares hält wird rasiert. Also passiert genau
>>das Gegenteil. Jeder sieht zu, das er sein Geld ausgibt.
>Ja, er wird es zur vorzeitigen Tilgung / Ablösung von noch nicht erschienenen Fälligkeiten nutzen und niemals für neue Ausgaben. Denn dann hat er die alten Schulden, die auf ihn zukommen (z.B. Mieten für nächstes Jahr, Lebensmittelkaufschulden für nächsten Monat, Wassergeld fürs restliche Leben usw.). Wozu sich zu diesen unausweichlich auf ihn zukommenden Zahlungen aus bereits heute existierenden, aber noch nicht fälligen Schulden weitere Kaufschulden an den Hals holen? Dann wäre er ein Mehrfaches seiner schon bestehenden Schulden schuldig.
>Nochmals: Besteuerst Du das Bargeld, wird es jeder Bargeldhalter sofort zur Schuldentilgung verwenden, in voller Höhe. Und wer es dann bekommt, ebenfalls und so weiter - bis es in der ZB landet und verschwunden ist. Nimm einen Kredit über 10.000, fällig am 31. 12. Du hast Bargeld von 10.000 heute. Was wirst Du machen, wenn die Bargeldsteuer droht? Du wirst den Kredit vorzeitig ablösen und die Bank wird das Geld an die Buba zurückschicken.

Das Geld, was sich jemand"verdient" hat, der keine Verbindlichkeiten besitzt, kann nicht zur ZB zurück, denn er hat dort keinen Titel offen, den er einlösen kann. Jene die Schulden haben, bedienen sie auch heute schon wenn sie Geld übrig haben, weil es nicht besonders sinnvoll ist Geld zu halten ohne das es angelegt ist und dabei gleichzeitig dafür Zinsen zu zahlen. Das Problem gibt es also auch heute schon und deswegen verschwindet das Geld trotzdem nicht.

>>>7. Da sich der Staat bis zur Einführung der Kapitalsteuer selbst noch über
>>Wasser halten muss, kann er keine neuen Titel mehr begeben (von denen jeder
>>weiß, dass sie ihm demnächst zu jeweil 10 % p.a. weggenommen werden) und
>>muss den Betrieb schließen.
>>Die Titel werden Ihm nicht weggenommen sondern nur die Rendite und auch
>>nur wenn er sie nicht ausgibt.
>Das ist keine Kapitalsteuer, sondern eine Kapitalertragsteuer. Wie es sie heute schon gibt. Die kannst Du nur Richtung 100 % setzen, wenn Du alle anderen Einkünfte ebenfalls in Richtung 100 % besteuerst. Spaltest Du den Steuersatz, 80 % auf Kapitaleinkünfte, 40 % auf Arbeitseinkommen, dann gründest Du eine Kapitalverwaltungsfirma und schüttest die Kapitaleinkünfte an Dich als Verwaltungseinkünfte aus. Die Kapitalverwaltungsfirma bilanziert ohne Gewinn und Du versteuerst 40 %.

Diese Kapitalbesteuerung weicht von der, die wir kennen etwas ab. Es werden die Sichteinlagen besteuert, egal ob die aus Ertrag stammen oder mal sonst wie angehäuft wurden, geerbt, gewonnen oder sonst wie entstanden sind. Dein Konstrukt geht daher ins Leere. Aber selbst bei einer Kapitalertragsbesteuerung von 100% kann am Ende des Jahres bei jedem Gläubigen der komplette Ertrag wieder auf dem Konto sein. Er gibt Ihn zum Teil oder ganz übers Jahr aus, bekommt das nicht ausgegebene Geld wegbesteuert und hat es sich am Ende des Jahres wieder über die Anlagen verdient. Same procdure wie im Beispiel ZB - Staat.

>>Das ist wie im Beispiel mit dem ZB Kredit.
>>Die ZB soll auch nur Ihre Gewinne an den Staat überweisen oder auch
>>ausgeben, damit im Markt weiterhin die gleiche Geldmenge zirkuliert.
>Wie kann die ZB etwas an wen"ausgeben"? Sie kann selbst kaufen, von Grundstücken bis Boxer-Shorts, was wir hier schon durchdiskutiert hatten. Aber sicher nicht von dem Gewinn, der dem Eigentümer Staat zusteht.

In der Praxis wird der Staat das Geld bekommen aber theoretisch könnte sich die ZB auch etwas kaufen, um den gleichen Effekt zu erzielen. Entscheident ist, das die Aufschuldung unterbunden wird und die umlaufende Geldmenge erhalten beleibt.

>>Wenn
>>die Zirkulation ausreicht, kann der Staat seine Steuereinnahmen leicht
>>generieren
>Du wärst der erste Staat der darauf kommt? Der Staat kann jederzeit Stuereinnahmen generieren. Da er aber immer erst auszahlen muss, bevor jemand an ihn einzahlen kann (das unlösbare Staatsproblem) fehlt ihm immer Geld. Ist seit 5000 Jahren schon so.

Die Kapitalbesteuerung sorgt für einen ausreichenden Umlauf. Aus jedem Kauf sind steuer zu entrichten, wenn die Leute nicht Arbeitslos werden zahlen die auch Steuern, die Firmen ebenso usw. Der Staat (tun wir mal gerade so als wäre er es alleine) wirft sein Geld in den Kreislauf (Baut Infrastruktur, Zahlt Beamten, Schulen, die Kaufen sich wieder Waren und Lebensmittel usw.), dort durchläuft es mehrere Stationen und bei jedem transfer bekommt er etwas. Die Zinsen die Er an die ZB zahlt bekommt er bei Zeiten zurück und es entsteht keine Lücke. Der Kreis bleibt geschlossen.

Beispiel: Staat leiht 1000 zu 10% und gibt sie aus. Nimmt über Steuer 250 ein. Löst bei Fälligkeit Titel ab und zahlt 100 dazu. Den ZB Gewinn bekommt er überwiesen, hat dann wieder 250, finanziert damit seine Aufgaben (Wartung der mit der Anfangssummer erstellten Anlagen, bezahlung der Beamten usw.) und sammelt wieder 250 über Steuern ein.


>>und alle die Schulden haben, habe die Chance sich das Geld zu
>>verdienen, um Zins und Tilgung zu zahlen.
>Die Chance haben sie heute auch: Sie müssen nur einen anderen finden oder ihn veranlassen, das Geld für Zins und Tilgung durch eigene Nettoneuverschuldung zu beschaffen.

So ist das und wenn sie keinen finden, darf Bankrott angemeldet werden. Und genau das gilt es zu verhindern. Denn wenn der Staat sich im jetzigen System nicht als Schuldner betätigen würde, wäre das System schon lange Bankrott. Er ist immerhin für ca. 1/3 der Gesamtverschuldung gut.

>>Zirkuliert das Geld nicht, gibt es keine Chance ausser über Aufschulden und das geht nicht ewig.
>Das hat mit der"Geldzirkulation" nichts zu tun. Das liegt an den Schulden. Hat niemand Schulden, braucht niemand Geld. Da der Staat der erste ist, der Schulden (Abgaben an ihn) ex nihilo festsetzen kann, startet er das Ganze, was wir so schön"Debitismus" nennen.

Sorry aber mein Modell hält den Kreis geschlossen. Mit der Kapitalsteuer wird die Verschuldung begrenzt. Schulden sind nur soweit nötig, um die Kapitalausstattung für den Markt herzustellen und dafür wird das Geld gebraucht. Ohne Geld und Schulden geht es nicht aber es geht ohne dauerndes Aufschulden.

>
>>Wenn das bekannte Beispiel zur Zeit nicht machbar ist aus Gründen, die ich nicht sehen kann, ist das im neuen System zu ändern so das es geht. Hier nochmal die Rechnung.
>>Staat reicht Titel ein und erhält 1000 zu 10%.
>Damit ist er 2000 schuldig.

Wieso 2000? Er will zunächst 1000 und um die für 1 Jahr zu bekommen, reicht er den ersten Titel ein. Er reicht den zweiten Titel ja nicht 1 Jahr im vorraus ein, sondern erst bei Fälligkeit des ersten.

1000 aus dem Titel und 1000 gegenüber der ZB. Dazu muss er zweimal Zinsen bezahlen.

Nö, er hat ja nur einen Titel über den ganzen Jahreszeitraum am laufen.

>>Einen Tag vor fälligkeit reicht er einen neuen Titel ebenfalls über 1000 ein und sagt der ZB das sie das Geld doch zur Ablösung des ersten Titels verwenden soll.
>Ganz recht. Damit löst er den Titel gegenüber der ZB ab.
>Aber, wie sieht seine Rechnung aus? 1000 Schulden aus erstem Titel. 1000 aus dem zweiten Titel, den er vor Fälligkeit der ZB einreicht. Nun muss er bezahlen: 1100 aus dem ersten Titel, der einen Tag später fällig ist. Und 100 an die ZB am Tag vor der Fälligkeit des ersten Titels. Weitere 1100 (zweiter Titel) warten schon auf ihn.

Die warten aber erst 1 Jahr später. Er reicht ja den zweiten Titel erst vor Ablösung des ersten ein und der zweite läuft ebenfalls über ein Jahr.


>>Über Steuereinnahmen sind 100 in der Kasse die der ZB ebenfalls überwiesen werden.
>Nun erkläre bitte, wie er den ersten Titel (der ja schon vor dessen Einreichung in der ZB bestanden hat und jetzt voll zurückgezahlt werden muss, wie Du ja selbst schreibst), also 1100 und die 100 gegenüber der ZB mit den insgesamt 100 Steuereinnahmen bewältigen will.

Kann das sein, das Du mich auf den Arm nehmen willst. So langsam kann ich nicht mehr glauben, das Du das nicht verstehst. Das ist doch ganz einfach.

Zur Fälligkeit lässt er sich einen neune Titel zu 1000 geben und reicht DIESES neue Geld, das ebenfalls eine Laufzeit von 1 Jahr hat ein, um den erten Titel, den er ein Jahr zuvor eingereicht hat abzulösen. Jetzt hat er wieder 1000 Schulden, die ersten sind ja gerade durch die Ablösung beglichen worden und zudem muss er 100 an Zinsen für die Nutzung des ersten Titels zahlen. Da er nun mal 1000 mit dem ersten Titel ausgezahlt bekommen hat und auch noch hat, kann er davon mit leichtigkeit die 100 an Zinsen aufbringen.
Die zweite Auszahlung vom zweiten Titel bekommt er nicht, weil das Geld zur Ablösung des ersten Titels benötigt wird.


>>Neuer Titel löst Alten ab und 100 sind an Zinsen gezahlt.
>Du unterschlägst einen Titel, nämlich den, der bei der ZB liegt und fällig ist. Der Staat hat schließlich zwei Gläubiger:
>1. Die aus dem hinterlegten Titel.
>2. Die ZB.
>Du musst auch den ersten Titel prolongieren und zu immer wieder 100 zusätzlich bedienen. Also prolongierst Du zwei Schulden: Die aus dem ersten Titel und das Geld, das Dir die ZB gegen den laufend prolongierte ersten Titel gibt.

Nein, da bei der ZB nur für einen Tag zwei Titel bestehen und das auch nur deswegen, weil nach Deinen Angaben die ZB einen Tag vor Fälligkeit das Geld haben will. Nach der Ablösung hat der Staat nur einen Titel am laufen und ist dann auch nur für 100 an Zinsen in der Schuld (plus die 1000 für den neuen Titel natürlich). Zum Ende der Laufzeit des zweiten Titels sind also wieder nur 1100 auzubringen, 1000 Schuld und 100 an Zinsen.

>Merke: Es gibt keinen Trick, Schulden mit noch mehr Schulden so zu bezahlen, dass beide Schulden dabei verschwinden.

Im gezeigten Bespiel wird dargstellt, wie die Schuldausweitung verhindert werden kann, wenn die ZB Ihren Gewinn an den Staat abführt. Die Schuld des Titels steht dabei immer wieder zum Begleichen an und löst sich nicht auf.

>>>12. Mit Hilfe der geraubten Titel kann er nicht bezahlen, da ihm diese im
>>Markt keiner mehr abnimmt.
>>>Also die alte Frage: Wie kommt der Staat mit Hilfe einer Kapitalsteuer an
>>Geld?
>>Zu einem Stichtag befindet sich das Geld bei irgendwem. Es löst sich ja nicht auf und die zahlen die Kapitalsteuer.
>Da der Stichtag im voraus bekannt sein muss, wird sich - siehe oben - jegliches Geld am Stichtag bei der ZB befinden - und damit unerreichbar für jegliche Besteuerung, da Geld in der ZB als nicht vorhanden gilt. Sollte sich dennoch irgendwo Geld aufhalten und von der Steuerfahndung auch aufgespürt werden können, müsstest Du es dem armen Geldhalter physisch wegnehmen - klassischer Raub.

Ist nicht nötig, siehe oben.

>Steuern erfordern im übrigen Steuererklärungen. Wenn niemand Bargeld angibt - was dann: Flächengreifende Steuerfahndung? Auch denkbar. Da die aber niemals zum Stichzeitpunkt jedem in die Tasche greifen kann, entfällt das. Denn Bargeld, das einen Tag nach dem Stichpunkt aufgefunden würde, kann nicht mehr besteuert werden, da es dann in voller Höhe wieder jedermann"legal" und unbesteuert halten darf.

Wie gut, wenn es da nur elektronisches Bargeld gibt, das sich nur auf Konten buchen lässt, in die das Finanzamt einsehen kann.
Mit physischen Bargeld würde man sich strafbar machen, wenn es nicht angegeben wird.

>>>Außerdem: Die Buba legt den"absoluten Betrag" fest. Aber sie kann ihn
>>nicht selbst eintreiben. Ihr geht's also wie Dir: Du möchtest gern
>>eine Kapitalsteuer von 10 % (oder sag 100 Mrd.), aber wie treibst Du sie
>>ein?
>>Ganz normal über das Finanzamt.
>Dazu muss dem Finanzamt zunächst eine Steuererklärung vorliegen. Und zum Stichtag Bargeld steht da Null. Wie weiter? (Alle die"Kapital" haben sind ja auf die Bargeldreise gegangen und das Bargeld auf die Reise zur ZB, siehe oben).

Wer keine Verbindlichkeiten bei der ZB hat, kann da auch nix hinschicken und die Anderen tun es jetzt schon, um der Zinszahlung zu entgehen.

>>>Desungeachtet ist es bei der ZB heute so:
>>>ZB-Modell A, z.B. Euro-Zone: Sie nimmt Staatstitel als Pfand (die Zinsen
>>der Titel bleiben beim Verpfänder). Dafür gibt sie - Kurswert und Abschlag
>>davon - 1000 Noten und will 1100 zurück. Um die 100 zu bezahlen, muss der
>>Verpfänder den nächsten Titel einreichen. Also zahlt immer der Titelemittent
>>(Staat) und da er keinen Ãœberschuss in der Kasse hat, muss er immer neue
>>Titel begeben.
>>Ja aber wie oben dargestellt, könnte er doch einen Titel durch einen anderen ablösen (erster Titel 1000, zweiter Titel auch über 1000 der den ersten ablöst und über Steuereinnahme zahlt er den Zins von 100 ohne dafür einen neuen Titel einzureichen). Warum soll das nicht funktionieren, ohne das er für die 100 einen neuen Titel einreicht?
>Es funktioniert nicht, weil Du die Titel doppelt rechnest, siehe oben.
>>Aber der Staat könnte doch zur Ablösung auch einen Titel zu 1000 reingeben und zahlt noch 100 aus seiner Kasse drauf.
>Der Staat muss überhaupt erst einen Titel ausstellen, also ist er 1000 und nach einem Jahr 1100 schuldig.
>Den Titel reicht er bei der ZB ein und ist ihr gegenüber nochmals 1000 und 100 schuldig. Und zwar bevor der erste Titel fällig ist.
>Um der ZB die 1100 zu bezahlen, muss der Staat leider gleich zum nächsten Titel greifen. Daraus ist er den Titelhaltern wieder schuldig.
>Und so weiter. Das kannst Du runterbrechen bis zum Tagestitel. Um die ZB zu bezahlen, muss er immer einen weiteren Titel bei ihr einreichen, bevor er sie bezahlen kann.

Das ein neuer Titel eingereicht werden muss, habe ich nicht bestritten aber der Titel muss nicht höher sein (kann sogar kleiner sei, wenn Abtragung erfolgen soll) als der abzulösende, der ein Jahr zuvor eingereicht wurde.

>>Dann hat die ZB einen Gewinn den sie auszahlen kann. Was ist daran falsch, in Deinem Fall legt der Staat das Geld zur Fälligkeit auch nicht komplett hin oder?
>Auch wenn er nur die Zinsen hinlegt und das muss er tun, auch wenn sie nur gebucht werden, muss er in Höhe der der ZB geschuldeten Zinsen (die auch gezahlt/gebucht werden müssen) in Höhe dieser einen neuen Titel schreiben.

Wieso soll er für die Zinsen die er soeben bezahlt hat einen neuen Titel einreichen? Der Staat möchte ja seine Zinsschuld mit der Zahlung begleichen.

>>Das würde nur bei gestaffelten Fälligkeiten gehen. Sagen wir jenden Monat läuft ein Titel zu 100 aus und es werden im ersten Jahr jeden Monat ein Titel reigereicht. Dann hat der Staat nach einem Jahr 1200 von der ZB bekommen und zur ersten fälligkeit könnte er bequem die 110 (132 war falsch, korrigiert) bedienen
>Du verwechselst die Fälligkeit der Titel, die der Staat der ZB einreicht mit dem Titel, den die ZB jetzt gegenüber dem Staat hat. Am ZB-Titeltag muss der Staat der ZB die 100 zahlen, die er aber nicht haben kann,

Das stimmt doch nicht. Er hat wie beschrieben ein Jahr lang jeden Monat einen Titel zu 100 mit laufzeit von einem Jahr eingereicht und nach einem Jahr einen Kassenstand von 1200 erreicht. Davon kann man ja wohl leicht bei fälligkeit des ersten Titels 110 bedienen.

da er die Zinsen auf den ersten Titel noch nicht ausgezahlt hat und ergo auch nicht besteuern kann. Er könnte dann nur den Titel selbst ("Kapital") besteuern. Dafür haben die Titelhalter aber kein Geld, da sie vom Staat weder das Kapital noch die Zinsen erhalten haben. Also müsste der Staat 10 % der Titel den Titelhaltern physisch wegnehmen oder jeden zehnten Titel für wertlos erklären. Abgesehen davon, dass er das nur einmal machen könnte (Teilstaatsbankrott), hätte er immer noch nicht die 100, die er der ZB schuldet.

Du siehst hierbei einfach nicht, das der erste Titel durch eine NEU eingegangene Schuld ERST zur FÄLLIGKEIT abgelöst wird und dabei die Kapitalausstattung des Staates absolut unberührt bleibt. Er legt davon keinen Cent vor. Lediglich die Zinsen sind aufzubringen, wofür er in diesem Modell keinen Titel haben will, weil er nicht aufschulden möchte.
Da die Zinsen nur einen Bruchteil seiner Kapitalausstattung ausmachen (Geldsumme die er über den ersten Titel ausgezahlt bekommen hat), kann er die Zinsen auch leicht bedienen.

>>>Aus dem Defizitproblem kommt der Staat - sub summa aller Staaten -
>>niemals heraus, da er immer erst Auszahlungen leisten muss, bevor er
>>Einzahlungen haben kann.
>>Siehe vorige Rechnung und sag mir warum das nicht geht.
>Weil - in dem besprochen Fall - der Staat von den Titelhaltern vor Ablauf der Titel keine Steuern erheben kann. Er kann nur Titel physisch rauben oder für wertlos erklären und die Zinsen erst dann zu 100 % besteuern, nachdem er die Zinsen selbst bezahlt hat.
>Es bleibt also dabei: Entweder Raub als Teilstaatsbankrott (unangenehm, da dies nicht gern gesehen wird) oder Hubschraubergeld (angenehmer, da sich jeder über geschenktes Geld freut, der Staat ganz besonders).
>Gruß!

Die Steuern sind mit Leichtigkeit einzutreiben. Bezogen auf den Zins, machen sie nur ein Bruchteil am umlaufenden Geld aus, das aus dem ersten Titel stammt. Da der Staat die Kapitalausstattung im Markt nicht bei der ZB abliefert, sondern einfach nur einen Titel durch einen NEUEN ablöst, ist das kein Problem. So langsam fürchte ich, das wir uns im Kreis drehen. Vielleicht kann ja mal jemand anders den Sachverhalt beleuchten und mit anderen Worten wiedergeben.

Gruß

DividendenJaeger