-->>>>vielleicht hilft dieser Link weiter?
>>>"...The Greek letters XP combined in a monogram occur on pre-Christian coins..."
>>Jesus Christus (Erlöser) und die Zinsen (naeschaek- Schlange/Natter-die Macht).
>>Was haben sie gemeinsam? Denselben Zahlenwert im Hebräischen nach der Gematria - na wenn das keine Hoffnung ist.....!!
>Hallo, @monopoly - wo hast Du das her? Interessant!
>Grüße
Ich habs nicht selber nachgeprüft, man kann ja nicht alles selber lernen, das Hebräische Gematriasystem soll ja das"Härteste" sein.
Das muß aber auch nichts bedeuten, man kann das System evtl. auch solange betreiben bis man das gewünschte Ergebnis erhält?
ich vom sog."Torahcosmos", mit Messias(gilt aber eben für die Hebräische Schreibweise). Einige katholische Experten betreiben dieses System ja auch um ihnen zu beweisen, daß Jesus der Messias sei, den die Juden ja bisher /(noch) nicht akzeptieren, sie warten seit 6000 Jahren auf den Erlöser.
http://otaku.onlinehome.de/tkde.html

und aus gedrucktem InfoMaterial der www.kabbalaschule.ch (Bieler Wirtschaftsbrief). Beides eher neutrale Nichthebräer.
dottore hatte ja mal geschrieben das die Natter(Naeschaek) die Macht sei.

-->Hallo Uwe,

>so kann ich mir also auch ein Grund geben, warum ich mal in München verweilen könnte [img][/img].

Das nette Städchen im Süden hat zwar kleinere Sammlungen als Berlin, London oder Washington, manche Perle ist aber darunter.

>Was mich ein wenig überrascht, dass auf dem Triumphbogen des Konstantins in Rom so überhaupt kein Hinweis auf das"neue", siegbringende Zeichen von mir zu entdecken ist.

Ein Kaiser, der Kaiser bleiben möchte, verdirbt es sich nicht mit seinen Untertanen, die nunmal mehrheitlich keine Christen waren.

Ich nenne das jetzt mal reziproke Machttheorie ;-)

Deswegen auf dem Triumphbogen nur der allgemeine Gotteshinweis.

>Bleibt also weiter meine Frage: Gibt es Belege, die auf das verwendete Symbol der Kaiserstandarte in der Schlacht 312 hinweist?.

Die numismatischen Funde weisen auf Chi Rho.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Bleibt also weiter meine Frage: Gibt es Belege, die auf das verwendete Symbol der Kaiserstandarte in der Schlacht 312 hinweist?

The Mosaics of St. Vitale Ravenna

<center>spät gebaut… [img]img/smilies/sauer.gif" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Grüße

-->Hallo Uwe,


>... dass ich mich dieser Idee, Julius Caeser = Jesus Christus, in meinem jetzigen Leben auch noch nähern könnte, glaube ich nicht - man wird alt und vertraut auf Bekanntes!
Die Münzkunde kann doch so einiges zur Erkenntnis beitragen. Auffällig bei den Münzen Constantins ist das nahezu vollständige Fehlen christlicher Symbolik. Und das bei dem Kaiser, der das Christentum zur Staatsreligion erhoben haben soll.

>Wenn es sich hier also tatsächlich um das"Julius-Gestirn" handelt, jenem Komenten, der bei der Leichenfestfeier für Julius Cäser am Himmel erschienen sein soll,...

Sind die drei Könige nicht auch irgendeinem Stern nachgelaufen. Besteht auch hier eine Parallele?

>Jedoch bin ich umso neugieriger auf das"Münchener Medaillon Constantins",

Yoo, ich auch. Gehen wir nach dem Vortrag (1. Dez.) noch ein Bier schlabbern?

Ich lese grad ein schönes Buch (nix für Einsteiger):

Edward Gibbon"Verfall und Untergang des Römischen Reiches" (1776-88)
Eichborn, 2000 (gekürzte Übersetzung)
(Die volle sechsbändige Ausgabe ist erschienen bei Dtv)

Darin dies:
In einer Fußnote schreibt Gibbon"Es giebt, wenn ich nicht irre, von Dionysius bis Libanius keinen einzigen griechischen Kritiker, welcher Virgils oder Horazens Erwähnung thäte. Sie scheinen gar nicht zu wissen, daß die Römer irgend einen guten Schriftsteller gehabt haben."

(Man beachte das 'giebt' und 'thäte'. Isses nich schön?)
Darf uns diese Bemerkung zu der Annahme verleiten, Virgil und Horaz seine keine historischen Gestalten und ihre Schriften erst viel später entstanden??[img][/img]


Dank und herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi,

>Diese Darstellungen können durchaus mit dem Christentum
>in Einklang gebracht werden, schließlich handelt es sich
>um Dämone allerlei Art...

Wären sie"christlich" müsste es sie im Zentral- und Herkunftsgebiet des Christentums geben (Naher Osten, Anatolien, Griechenland, Rom). Davon finden wir aber dort überhaupt nichts. In Aquileja, wo man höchst dürftige"frühchristliche" Darstellungen zeigt (Grabplatten usw.) ist nichts davon zu sehen. Dort wurden römische Markthallen zu"Basiliken" umfunktioniert. Sogar die Mosaike sind (Bischof so und so hat es"gestiftet") plump gefälscht. Wie in der Hagia Sophia (Istanbul) übrigens auch. Die sichtbaren Handelsobjekte wie Fisch, Pfau, Vogel, Huhn, Schaf usw. werden frech als"frühchristliche" Symbole umgedeutet.

Dagegen reicht ein breites Band solcher Darstellungen, die in den"christlichen" Kirchenführern nur ungern angesprochen bzw. interpretiert werden vom Norden Deutschlands bis tief nach Italien, nach Nordspanien. Einige Schwerpunkte: Königslutter, die Fünten (Taufsteine in SH), Remagen (Torbogen), Großenlinden bei Gießen, Baden-Württemberg mit Schwäbisch Gmünd und ca. 20 anderen solcher Fabelwesen-Kirchen, Elsaß, usw. Ein Beispiel aus Regensburg (St. Jakob - warum sie auch noch"Schottenkirche" heißt, wie viele andere Kirchen in D, ist mir nicht ganz klar):



Solche"Untiere" (siehe Türsturz), Fabelwesen und"Löwen" finden wir sogar am Dom von Schleswig eingemauert.

Sogar die verschlungenen"Verzierungen" der Runenzeit gehören hierher - identisch in der Toskana zu sehen, ebenfalls das sog."langobardische Flechtwerk", wie hier:



Ein wichtiges Beispiel ist auch Pienza, die"Taufkirche" von Pius II. Piccolomini, von der es im Reiseführer heißt:

"... i due portali decorati con antichi e misteriosi simboli..." Auf dem Bild hier leider nicht zu sehen, aber oben in der Luke steht eine höchst unchristliche"Magna Mater", sie als"Maria" zu unterpretieren, wäre lächerlich.

[img][/img]

Kurzum: Von einem"nordischen", selbst auch nur von einem"norditalienischen" Christentum ist weit und breit nichts zu sehen, jedenfalls nicht vor 1000/1200 AD. Die Unmengen von"frühen Kirchen" waren dies mitnichten. Es handelt sich vermutlich um Thingstätten, sonstige Versammlungs- oder Herrschaftsausübungsräume.

Wie schon mal geschrieben, fehlt auch ganz einfach das "Geschäftsmodell". Wer so groß investiert, muss eine Form der Inkassos gefunden haben. Das waren entweder profane Abgaben oder Gerichts- und Strafzahlungen ("heidniche" Zeit) oder dann Geschäfte mit dem"Jenseits", die erfolgversprechender waren - das Fegefeuer-Problem.

>Natürlich, nicht nur Christen plagen diese Geister
>sondern auch die sogenannten Heiden.

"Christen", sofern wir die Erscheinungsbilder ihrer"ersten Plätze" nehmen, also ex Naher Osten usw., zeigen nirgends solche"Plage-Geister"-Darstellungen oder Symbole.

Also es wird und muss weiter gefragt und geforscht werden. Vielen Dank für die Aufmunterung. Immerhin sprechen schon vorhandene ca. 4000 einschlägige Fotos eine recht beredte Sprache.

Gruß!

-->

-->Hi Uwe,

>Zum Thema"Ausbreitung des Christentums" wird man wohl, abseits offizieller Kirchengeschichte, auf eine Reihe möglicher Entwicklungsszenarien stoßen und dies wohl umso einfacher, wenn man sich vergegenwärtigt, das die Ausgangsbasis,"Urgemeinden" mit regionalen Ausprägungen und Geschichte wohl waren.

Von den"Urgemeinden" halte ich inzwischen auch nichts mehr. Nicht mal im Osten. Das Problem liegt in der Hierarchie. Offizielle Lesart: Die Kirche wurde"von oben nach unten" aufgebaut: Papst (Nachfolger Petri) als Bischof von Rom, Bischöfe sonst noch, Priester, Diakone, Laien. Das wird aus der Apostelgeschichte (Pfingstwunder usw.) geschlossen:"Gehet hin und lehret alle Völker..."

Demnach wäre die"Urkirche" so was wie ein Strukturvertrieb gewesen. Also der Bischof keilt die Priester, die dann Diakone usw. Dreh- und Angelpunkt ist der Bischof, lateinisch als Lehnwort aus dem Griechischen"episcopus" (griech:"episkopein" = beaufsichtigen, draufschauen o.ä.).

Der Codex Iustiniani, also das berühmte römische Recht schlechthin; dazu noch die Institutionen und die Digesten, beide mit keinerlei religiös-christlichen Bezügen) beginnt im Ersten Buch (!) gleich mit so hochchristlichen Getöse (De summa trinitate (über die allerhöchste Dreifaltigkeit!) et de fide catholica (!) et ut nemo de ea publice contendere audeat - dass da bloß niemand etwas wage!) und enthält auch lange Passagen über den"episcopus", die aber nicht richtig"gesäubert" werden konnten (siehe gleich noch).

Der Funktionsträger episcopus wird auch gern als"vir (Mann) religiosissimus" oder"vir reverentissimus", also in schöner mittelalterlich-lateinischen Form, niemals (!) in römisch-kaiserlicher knapper und schmucklos-direkter Manier bezeichnet. Wozu sonst Gesetzestexte zu solchen Lichtgestalten, in denen ihnen sogar Audienzen zur Pflicht gemacht werden - hoppala.

Das ganze Erste Buch ist frei erfunden und eine spätere Fabrikation (der CI wurde bekanntlich überhaupt erst bei der Eroberung Pisas durch Florenz 1406 [!] ans Licht geholt, vorher verliert sich seine Spur), der Text passt weder stilitisch noch inhaltlich zum übrigen römischen Rechtsgut. Erfindungen stellt man gern an den Anfang oder man hängt sie dran, wie bei Theoderich die Passage über Ostern (! - sonst nix Christliches) unter Art. 154, dem letzten.

Nun hat man aber beim Säubern und frei Erfinden eine Stelle übersehen, die sich im 7. Buch findet:

CJ.7.40.2.1: Imperator Justinianus

Sin autem nullo poterit modo praesidem adire, saltem ad episcopum locorum (Aufseher, s.u. der Orte) eat vel defensorem civitatis et suam manifestare voluntatem in scriptis deproperet. sin autem afuerit vel praeses (Chef) vel episcopus ("Bischof", recte: Markt- und Stadtaufseher) vel defensor (Verteidiger), liceat ei et proponere publice, ubi domicilium habet possessor, seu cum tabulariorum subscriptione vel, si civitas tabularios non habeat, cum trium testium subscriptione (falls es nicht so geht, müssen drei Zeugen unterschreiben!): et hoc sufficere ad omnem temporalem interruptionem sive triennii sive longi temporis sive triginta vel quadraginta annorum sit.

Was im Klartext den"allerreligiösesten","allerverehrungswürdigsten" usw. HERRN auf eine ganz profane Stufe zurecht stutzt. Tja, dumm gelaufen.

>Das offizielle"Mailänder Protokoll" von 313 (überliefert in: Lactantius (Laktanz),"De mortibus persecutorum"), als politische Vereinbarung zwischen Konstantin und seinem Mit-Kaiser Licinius, folgt zeitlich nach dem Toleranzdekret (=Gesetz) des Galerius, das dieser in 311 im Namen der vier regierenden Kaiser der Jahre (Galerius, Maximus, Daia, Konstantin, Licinius) verkündete.

Halte ich für frei erfunden. So was versteckt man nicht unter einem Titel"Über die Tode der Verfolgten".

>Aus dem"Verfolgungskaiser" Galerius - und auch Konstantin folgte ja wohl erst einmal den Wegen des Dokletien, der die antichristliche Dekrete des im Jahre 303/4 erließ -, wird ein Dulder, oder eben ein"Verlierer", da selbst diese letzte und vielleicht schwerste Verfolgung (lt. Kirchengeschichte), nicht zur Wiederherstellung der eigentlichen Staatreligion führte.

Da kam ja noch Julian Apostata (der Abtrünnige). Und den Römern eine"Staatsreligion" aufzudrücken, passt als Märchen zur Konstaninischen Schenkung (des Kirchenstaats), die Valla im 15. Jh. als plumpe Fälschung enttarnt hat.

>Das lässt m.E. darauf schließen, dass der"staatliche Apparat" in maßgeblichen Teilbereichen, in den 40"Ruhe"-Jahren vor Dokletien, mit einer nicht unerheblichen Anzahl von Personen"durchsetzt" wurde, die zumindest als Sympathisanten zu betrachten sind. So ist m.E. das Dekret von 311 eben als „Einsicht“ in die Gegebenheit entstanden.

Ich glaube, man verkennt völlig die römischen Verhältnisse, wenn man glaubt, die hätten schließlich aus Einsicht in die Notwendigkeit nachgegeben. Hatten denn die Christen überhaupt einen Religionsmonopolanspruch gestellt? Als Gegenleistung obendrein etwas Uraltes: Den Auferstehungs- (oder Weiterlebens)glauben?

>Eine fest, hierarchische Struktur der Kirche muss es zu jenem Zeitpunkt noch nicht gegeben haben (geschätzt 50 Mio. Bewohner des Reiches, davon 7-10 Mio."Christen"; Quelle:"Daten der Kirchengeschichte", Gerhard Hartmann), was möglicherweise auch ein wichtiger Grund dafür ist, dass die Verfolgung letztlich scheiterte. Auch hier meine ich eine punktuelle Gemeinsamkeit der Religionen des Juden- und des Christentums zu sehen, für die Zeiten, in denen diese keinen"staatlichen Schutz" bekommen.

Sehr richtig. Nichts ist schneller zu erledigen als Hierarchien, sofern man Waffen erfolgreich einsetzen kann. Die paar unbewaffneten"Bischöfe" (episcopus locorum!) wären doch kein Thema gewesen.

>Erst Theodosius wird in einem Dekret vom 28.2.380 die Reichsuntertanen auffordern, sich zum Christentum zu bekennen (Reichskirche). Dieses wird wohl nur dann im Sinn der Macht sinnvoll seine, wenn die"Institution Kirche" so organisiert ist, dass sie staatlich kontrolliert werden kann - 381 wird das 1. Konzil von Konstantinopel von Kaiser Theodosius einberufen.
>Die politische Selbstständigkeit der Kirche wächst nach meiner Einschätzung mit der Schwäche und dem Ende des römischen Reiches und der Ausbreitung des Islams. Aus dieser Zeit sind vermutlich auch viele Geschichten des"Siegers" in Europa erhalten und uns heute als Kirchengeschichte bekannt.

So wird's sein, bloß später.

>Mit der Machtausbildung der Königshäuser erhält die Kirche einen Rivalen, der zur politisch spannenden Geschichte des Mittelalters führt und letztlich zur Konkurrenz Kirche/Staat in den christlichen Ländern, so meine Sicht als Kurzfassung.

Ja, da wird's dann interessant.

>>dottore>: 2. Mir liegt (leider nicht hier darstellbar, könnte aber später mal gemailt werden) die Münze eines gewissen Hippostratus (schon mal erwähnt, endlich gefunden) in Abb. vor, eine Tetradrachme (9,59 g), eines indo-griechischen (ex Alexander-Zug) Potentanten mit schon stark"verindischten" Schriftzeichen auf der Rs., wo wir einen Reiter sehen und darunter ein Feldzeichen (Münzzeichen?) mit einem P (Rho) und davor im Quadrat ein X (Chi), so dass das Ganze wie das X P - Zeichen ausschaut. Die Münze und der Herr sind auf 80 - 60 BC datiert.[/i]
>
>Nachdem Du, dottore, Hippostratus erwähnt hast, konnte ich im WWW auf folgende Münzdarstellungen finden:
>
>(Quelle beider Abb.: http://www.snible.org/coins/hn/bactria.html)
>Es wäre schön, wenn Du das Abbild der von Dir beschriebenen Münze via Email versenden kannst.

Ein Spitzenfund! Genau das Zeichen war gemeint. E-Mail, sobald wie möglich.

>>dottore:[i] Ob der Vortrag des allerchristlichsten Chefs der Münchner Münzsammlungen zur Lösung der vielen, vielen Rätsel beitragen wird, steht dahin.[/i]
>Bereits Deine Hinweise auf das Hilfsverb (eris) lassen in mir die Frage wieder aufkommen, ob den der"Schatz" des Münzmuseums, den Dimi hier vorstellte, tatsächlich aus der Zeit des Konstantins stammt, da die Front-Darstellung so gar nicht der Art der anderen Medaillons entspricht, die die Profildarstellung geben. Aber auch das einzelne XP-Symbol scheint in der Abbildung, nach meinen Empfinden, irgendwie"aufgesetzt".

Sehe ich auch so.

Ich habe zu danken + Gruß!

-->Hallo Uwe,

>Bereits Deine Hinweise auf das Hilfsverb (eris) lassen in mir die Frage wieder aufkommen, ob den der"Schatz" des Münzmuseums, den Dimi hier vorstellte, tatsächlich aus der Zeit des Konstantins stammt, da die Front-Darstellung so gar nicht der Art der anderen Medaillons entspricht, die die Profildarstellung geben. Aber auch das einzelne XP-Symbol scheint in der Abbildung, nach meinen Empfinden, irgendwie"aufgesetzt".

Nur am Rande:

IMP CONSTANTINVS PFAVG
= Imperator Constantinus Pius Felix Augustus

Zugleich zeigt dies, daß das Hilfsverb (eris) zumindest auf dieser Seite des Medaillons gar nicht vorkommt.

Im Unterschied zur Münze, die Dottore in 292632 unter 4 aufführt, ist das Chi Rho beim Münchener Medaillon auch nicht zu scharf ausgeprägt. Es steht zwar zugegebenermaßen anders. Das läßt sich aber gut aus der Position am Helm und aus seiner Andersartigkeit erklären. Vergleiche doch mal:



Also so einfach deklarierst Du mir den Münchner Schatz nicht zur Fälschung ;-)

Gruß, Dimi